ChrissVector

Das dürfte kein HKey (HK-proprietär), sondern KeyMod sein. Gleiches Konzept, andere Abmessungen. Hat sich aber recht schnell wieder verflüchtigt, weil dann MLok auf den Markt kam. Gibt auch andere Bilder der Polizei Bayern mit entsprechenden SCAR-L.

Also praktischer Übung als Aufsicht. Bevor er die hat darf er keine Aufsicht werden. Merkst was? Du bist als Aufsicht hoffentlich aufmerksamer als hier wenn es darum geht Aussagen verschiedener Personen auseinander zu halten...

Auch hier wieder: daran ist nichts verkehrt. Der Lehrgang ist nur die rechtliche Basisausbildung für die Aufsichten, den Lehrgang getrennt von der Sachkunde zu absolvieren ist, als jemand der das tatsächlich getan hat gesprochen, ziemlich sinnlos. Die separaten Lehrgänge gerade beim DSB und seinen Landesverbänden richten sich vorrangig an designierte Aufsichten im Schießsport mit erlaubnisFREIEN Waffen die keine Sachkunde vorweisen können. Und wie genau erlernt er das?

Keineswegs, aber das ist die Grundlage. Und die beherrschen, so traurig das ist, viele "langjährige" Aufsichten schon nicht. Den Rest kann man ebenfalls relativ schnell vermitteln, wenn man sich denn die Zeit nimmt seine Aufsichten tatsächlich zu schulen. Das Verständnis für sicheren Schießbetrieb hat weit weniger mit Erfahrung zu tun als hier manche annehmen, das bestätigt meine Beobachtung langjähriger Schützen und Aufsichten regelmäßig. Es sind normal nicht die Jungen, die hinter der Schützenlinie mit ihren Waffen rumfuhrwerken, geladene Waffen ablegen weil sie kaum noch stehen können, die Mündung der geladenen Waffe auf dem Tisch abstützen etc. Ich habe nirgends dafür plädiert, dass ein Schütze in der ersten Woche seines Daseins im Schießsport seine Sachkunde ablegt und in der zweiten bereits alleine als Aufsicht eingesetzt wird, aber das ist auch nicht der übliche Ablauf. Die weit überwiegende Zahl der Neulinge macht ihre Sachkunde nach Monaten der regelmäßigen Teilnahme am Training, sie danach als Aufsichten in die Sportordnung und die Gegebenheiten des Standes einzuweisen, sie als Unterstützung einer erfahrenen Aufsicht einige Male einzubinden und dann wenn man es ihnen zutraut die Aufgabe alleine übernehmen zu lassen ist durchaus vernünftig. Was das Thema "Beseitigung von Störungen" angeht erwarte ich, auch wenn ich weiß dass ich da regelmäßig enttäuscht werde, von jedem Waffenbesitzer hinreichende Kenntnis seiner eigenen Waffe. Von der Aufsicht erwarte ich, dass sie in der Lage ist gängige Störungen bei gängigen Waffen die auf dem jeweiligen Stand geschossen werden erkennen und beseitigen kann, insbesondere bei den Vereinswaffen. Aber auch das ist einerseits eine Frage der Schulung durch den Verein, und andererseits kein Hexenwerk. Der Großteil der gängigen Sportpistolen funktioniert beinahe identisch hinsichtlich der Störungsbeseitigung. Bei Langwaffen ist die Diversität etwas höher, aber hier liegt es im Zweifel wieder am Schützen selbst.

Und auch das sollte die betreffende Person ja nach kurzer Zeit verstanden haben.

Ok, und... Warum? Die Aufgaben sind wenn man die Leute an die Hand nimmt und ordentlich einweist nicht gerade komplex im normalen Betrieb, für dynamische Disziplinen bedarf es ohnehin weiterer Qualifikationen. Normalerweise kommen die Leute ja auch nicht schon mit Sachkunde, aber ohne jegliche praktische Erfahrung in einen Verein, man kann also davon ausgehen, dass der Sachkundeprüfung Wochen oder Monate der Teilnahme am sportlichen Schießen vorausgegangen sind, sofern nicht ohnehin Vorerfahrung außerhalb des Schießsports besteht. Wer am Schießsport einige Male teilgenommen hat sollte die Abläufe und Kommandos bereits kennen, wenn nicht ist es am Verein ihn nicht zur Aufsicht zu bestellen, egal ob er zwei Wochen oder zehn Jahre im Verein ist. Aber gerade wenn die Leute motiviert sind und die ersten Male nicht direkt alleine kann man sie eigentlich nicht früh genug einbinden, wenn man nicht zufällig einen gewaltigen Überschuss an regelmäßig verfügbaren Aufsichten hat.

Dann ist er als Schießleiter ja sicher auch ohne Problem in der Lage besagte Vorschrift zu nennen... Der DSB kennt den Schießleiter nur als Wettkampffunktionär, verwendet in seiner Sportordnung den Begriff aber etwas unglücklich als den für Kommandos im Rahmen des Schießbetriebs (weil er sämtliche Disziplinen als Wettkampfsituationen beschreibt) Verantwortlichen. Es wird aber nirgends explizit gefordert, dass ein (Trainings-)Schießen nur in Anwesenheit eines Schießleiters erfolgen dürfe. Anders gesagt: die Aufsicht ist eine gesetzliche Anforderung an die Durchführung des Schießbetriebs, die immer einzuhalten ist; die zusätzliche Anwesenheit eines Schießleiters ist nur im Rahmen von Wettkämpfen vorgebeben. Aber wenn er sich den Schuh anziehen will, darf er das natürlich gerne. Dann steht er aber auch wie es die Sportordnung vorsieht auf dem Stand und gibt die Kommandos, nicht die Aufsicht.

Starke Verallgemeinerung. Inhalt der Waffensachkunde ist nur sehr nachrangig der "sichere Umgang mit der eigenen Waffe", sondern primär die Vermittlung der rechtlichen Vorgaben zum Umgang mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen. Den Umgang mit der Waffe hatte von den etwa ein Dutzend Teilnehmern meines WSK-Lehrgangs damals vielleicht zwei bis drei erstmals im Schützenverein gelernt, der Rest hatte irgendeine Form der Vorerfahrung. Das mag in den letzten Jahren etwas abgenommen haben, aber weiter steht und fällt der Umgang regelmäßig nicht mit dem WSK-Lehrgang. Wer die rechtlichen Inhalte noch präsent hat, dem werden manche Verstöße deutlich eher auffallen als der "etablierten" Aufsicht mit bestenfalls noch lückenhaftem Halbwissen der aktuellen Rechtslage. Zudem ist die Befähigung zur Aufsicht durch den Lehrgang weiter nur ein Baustein der entsprechenden Tätigkeit. Der viel wesentlichere ist die Einweisung der Aufsichten im jeweiligen Verein, die wird aber nur dann vernünftig erfolgen wenn der Verein Personen hat die diese Aufgabe verantwortungsvoll übernehmen, und dabei auch über das nötige theoretische und praktische Wissen verfügen. Und die sind leider eher selten. Wie andere schon angemerkt haben sind auch regelmäßig nicht die jungen, unerfahrenen mit der notwendigen Bereitschaft zu lernen das Problem, sondern die "das hab ich jetzt schon seit 40 Jahren so gemacht"-Fraktion, die sich auch nach Verweis auf das Gesetz oder die Sportordnung keines Besseren belehren lässt.

Und.... Wo genau ist jetzt das Problem oder die Fragestellung?

Es geht doch gerade darum dass die Waffen bei Mitgliedern des Vereins, die keine in der WBK eingetragenen Personen sind, gelagert werden sollen. Zumindest klingt es so. Ansonsten wäre das ja kein wirkliches Thema, denn diese Personen wären zum Umgang mit den Waffen ja aufgrund der WBK zweifelsohne befugt...

Wie genau soll das rechtlich funktionieren? Wenn du der Verantwortliche deines Vereins für diese Fragestellung bist wäre es wohl langsam an der Zeit sich anwaltliche Beratung zu holen, andernfalls: lass das das Problem derer sein deren Aufgabe es ist sich damit auseinanderzusetzen. Es bringt nichts hier jeden Tag einen neuen Faden zum Themengebiet "Vereinswaffen" aufzumachen...

Nein, im Gegensatz zu § 15 WaffG für Schießsportverbände gibt es für Brauchtumsschützenvereinigung keine Verbandspflicht und keine gesetzlich geregelte Anerkennung als solche. Der Verein selbst kann diese Vereinigung sein.

Eigentlich nicht, relativ grundlegende Fragestellungen bezüglich des waffenrechtlichen Bedürnisses. Das kann verschiedenste Gründe haben, vom bereits erwähnten Übertragungsfehler beim Umzug ins NWR über Vereinswechsel bis hin zu Veränderungen im Verein. Wo genau die Grenze zwischen Brauchtum im Sinne des § 16 WaffG und traditionellem Schützenvereinswesen verläuft wird dir wahrscheinlich keiner exakt erläutern können, aber es wird auf jeden Fall über "ein mal jährlich zum Schützenfest den lustigen Hut aufsetzen und mit Gewehr fürs Foto posieren" hinausgehen. Die Gebirgsschützen, die wohl den "Goldstandard" der Brauchtumsschützen darstellen dürften machen da regelmäßig schon etwas mehr... Und auf eine "weite Auslegung" des Begriffs würde ich mich nicht berufen wollen, das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aus den bereits genannten Gründen keine Zuspruch seitens der Behörde finden. Oder anders gesagt: wärt ihr eine Brauchtumsschützenvereinigung im Sinne des § 16 WaffG, dann wüsstest du das wahrscheinlich...

Und sofern dieser "normale Schützenverein" nicht tatsächlich auch das Brauchtum im Sinne des § 16 WaffG in nennenswerter Weise pflegt, nicht nur als ein Zweck der halt auch in der Satzung steht, ist er keine Brauchtumsschützenvereinigung im Sinne des § 16 WaffG, sondern eben nur ein Schießsportverein. Entsprechend kann er auch keine Bescheinigungen für ein Bedürfnis nach § 16 WaffG ausstellen... Nicht jeder traditionelle Schützenverein ist gleichzeitig auch eine Brauchtumsschützenvereinigung im Sinne des § 16 WaffG, sonst wäre es ja absolut simpelt Neumitgliedern schon mal den Zugang zu den gem. § 16 WaffG möglichen Waffen zu ermöglichen während sie die Zeiten nach § 14 WaffG abwarten...

Sofern besagter Verein angesichts seines Zweckes und seiner Tätigkeit eine Brauchtumsschützenvereinigung im Sinne des § 16 I WaffG ist, ja. So ein bisschen habe ich aber den Verdacht, dass es daran bereits scheitert...

Dann sollte das besagte Mitglied das vielleicht mal bei der Waffenbehörde in Erfahrung bringen... Die Aufforderung, das Fortbestehen des Bedürfnisses nach § 16 WaffG nachzuweisen legt nahe, dass dieses Bedürfnis im NWR hinterlegt ist. Auch wenn eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass es einfach nur falsch übertragen wurde. Also wäre das Bedürfnis grundsätzlich nach § 16 WaffG nachzuweisen.

Für welches Bedürfnis wurde ihm denn die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz erteilt?

Wie oft willst du jetzt die im Kern selbe Frage noch stellen? Waffenrechtlicher Besitz und zivilrechtliches Eigentum haben direkt nichts miteinander zu tun, wenn der Verein die Waffe zivilrechtlich wieder in seinen Besitz überführen möchte kommt es auf das zivilrechtliche Verhältnis mit dem derzeitigen Besitzer (besagtem Mitglied) einerseits und den waffenrechtlichen Voraussetzungen für den "Besitz" dieser (weiteren) Waffe für den Verein andererseits an. Ohne diese zu kennen kann dir keiner rechtssicher sagen was das richtige Vorgehen ist um diese Waffe wieder "an den Verein zurück" zu übertragen. Also, auf was für einer Grundlage hat das Mitglied den zivilrechtlichen Besitz an der Waffe, und hat der Verein bereits die Erlaubnis zum waffenrechtlichen Erwerb dieser weiteren Waffe?

In welcher Weise ist der zivilrechtliche Besitz der vereinseigenen Waffe durch dieses Mitglied ausgestaltet? Die Frage ob und wann dieses Mitglied die Waffe an den Verein auf Verlangen zurückgeben muss ist eine zivilrechtliche, keine unmittelbar waffenrechtliche. Die waffenrechtliche Ebene beginnt dort wo es darum geht ob der Verein einfach wieder waffenrechtlichen Besitz an der Waffe erlangen darf.

Bei Straftaten, die hier nunmal ziemlich deutlich im Raum standen, gibt es halt seitens der Polizei keinen wirklichen Spielraum. Das ganze aufgeblasen haben die Medien und wahrscheinlich nicht zuletzt die Gebirgsschützen, beiderseits der Grenze, selbst.

Das hängt etwas von der Standordnung und den Gepflogenheiten im Verein ab würde ich sagen. Manche Vereine achten sehr penibel darauf, dass Waffen erst auf Kommando ausgepackt und abgelegt werden, bei anderen ist das Verantwortung des einzelnen Schützen, und nur Ladetätigkeiten erfolgen erst auf Kommando. Bei uns würde es wahrscheinlich gar keine Reaktion der Aufsicht hervorrufen solange die Handhabung der Waffe dabei sicher ist. Die Waffe hinten auspacken und dann auf dem Weg zum Schützenstand die Hälfte der Anwesenden mit der Mündung abstreifen findet natürlich nicht statt, die Waffe am Stand auspacken ist regelmäßig kein Problem. Wobei das "während der laufenden Serie den Schießstand betreten" bei uns schon aus räumlichen Gegebenheiten unterbleibt. Grundsatz: kann gleich wieder einpacken und heimfahren. Kann er mir noch so oft erzählen, dass die Waffe ja entladen, das Magazin in einer anderen Tasche, die Munition sowieso, drei Schnüre und zwei Kammerfahnen drin waren. Wenn sich vorderhalb der Schützenstände Personen befinden finden keine Handgriffe an der Waffe statt. Nein, auch kein Justieren der Visierung, kein Putzen, gar keine. Aus Prinzip nicht. Schießunfälle in diesen Situationen finden weit überwiegend mit Waffen statt die ja ganz sicher nicht geladen, gesichert und was nicht alles waren...

Ich weiß, dass es durchaus entsprechende Extremfälle gab, wie diesen hier mit 26 grünen und vier gelben WBKen: https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/NJRE001417283 Aber das sind halt Ausnahmen, davon gibt es bestenfalls eine Hand voll bundesweit.

Wie genau wird auf die "Jagdscheinbesitzer" wie du sie nennst denn reagiert? Und wie viele Menschen betrifft das so grob? Ein paar in deinem Umkreis? Vielleicht in paar Hundert bundesweit?

Entscheidend für den Vergleich ist aber die kürzeste mögliche Zeit. Und auch ein 3/4 Jahr bei Verein oder Kreisjägerschaft sind nach Adam Riese weniger als mindestens ein volles Jahr. Die meisten Jäger schon. Wobei auch dort nicht erst seit 2003 ein Trend zu Halbautomaten besteht, die müssen ja nicht zwingend "modern" sein. Seit 2003 ist aber definitiv trotz anfänglicher und teils andauernder Skepsis die Verbreitung moderner Halbautomaten, und sei es nur "für den Stand", insbesondere unter jüngeren Jägern stark steigend. Ich glaube wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "interessant"... Ich habe immer noch den Eindruck wenn du von "2-stelligen WBK" sprichst meinst du WBKen mit einer zweistelligen Zahl einträgen. Natürlich gibt es vereinzelte verkappte Sammler, wie den der uns die Begrenzung der gelben mit seinen 90+ 98er maßgeblich eingebrockt hat, aber die sind eine klare Ausnahme, selbst unter den "Alten" mit der "mittelalten" Gelben...

Wie schon in anderen Debatten: Einstiegshürde bei Jäger ist inhaltich höher, dafür besteht die Möglichkeit sie recht zeitnah zu nehmen. Einstiegshürde bei Sportschützen ist inhaltlich niedriger, dafür dauert es halt mindestens ein Jahr. Wann bei Jägern tatsächlich Schluss ist bestimmt die zuständige Behörde anhand der erbrachten Glaubhaftmachung. Und das ist eigentlich auch nur konsequent, und ebenso nur Folge von grenzwertigem Verhalten einzelner. Dennoch erfolgt keine Bedürfnisprüfung für jede einzelne Langwaffe im Voraus, wie bei Sportschützen. Und über welches Bedürfnis werden die "interessanten Stücke" regelmäßig erworben und der "aufsehenerregende" Umgang damit gerechtfertigt? Sportschützen sehe ich eher selten in Tarnkleidung und mit Plattenträger mit ihren Büchsen posieren... "Deutlich zweistellige Anzahl an WBK" haben wie viele Sportschützen in Deutschland? Oder reden wir da von einer Waffe pro WBK?