Gestern auf dem Schießstand...

[callahan44er]

vor einer Stunde schrieb gipflzipfla:

hast das Eingangstopic nicht richtig gelesen...

Na aber sicher doch!

[goodoldrebel]

Jetzt mal unabhängig von der Rechtslage, gebietet es doch die Kameradschaft, dass der HA-Schütze für den Schaden aufzukommen und das Ganze als Erfahrung und ggf. Lehrgeld zu verbuchen hat. Hülsen, die wild umherfliegen sind ein Problem und gefährden Personal wie Material. Wenn es nicht der Schaft ist, könnte es das teure ZF oder gar das Auge eines Nachbarschützen sein.

[goodoldrebel]

vor 1 Stunde schrieb frosch:

Ich tendiere schon dazu, dass ein HA-Schütze sich schon Gedanken machen sollte, wie seine Hülsen abgehen.

 

Eben. Aber vielleicht ist es bei manchen auch einfach nur Bequemlichkeit, wenn die Hülsen woanders runtergehen? Dann ist man auf seiner Bahn auch schnell mit dem Aufräumen fertig.

[Sal-Peter]

vor 3 Stunden schrieb CZM52:

Quelle?

Unsere Standabnahme dieses Jahr.

Die Vorhänge sind so zu gestalten, dass Hülsen dort nicht reflektiert werden, sondern mehr oder weniger gerade herunterfallen. 

 

Begründung war, dass sich  eine Frau selbst erschossen hätte, die die eigene heiße Hülse in den Nacken bekam. 

 

Das, was ich dazu schriftlich habe, ist die Auflage, dass wir das so auszuführen haben.  Vorher hatten wir  feste Abweiser, aber nicht so weit hinter der Schützenlinie.

[lrn]

Also wenn man denn im geschilderten Fall überhaupt einen Schadensersatzanspruch bejahen kann, woran ich Zweifel habe, wird man sich zumindest ein signifikantes Mitverschulden anrechnen lassen müssen.

[chief wiggum]

Ich sehe da eigentlich beide Seiten in der Pflicht, zumindest ein bisschen.
Wenn Schütze A seine Holz-Mauritius auf einem öffentlichen Stand ausführt, auf dem nebenan auch der Pöbel schießt und das noch mit HA, dann gehört dieser Fall für mich in die Rubrik Alltagsrisiko.

Weil das Beispiel mit KW schon genannt wurde: Wenn ich mit der perfekten Ari-08 oder einer vergoldeten irgendwas mit Elfenbeingriffschalen und persönlicher Widmung von Hermann G. im laufenden Betrieb auf einen Stand gehe und eine Hülse des benachbarten Glock-Schützen haut mir ne Delle rein, dann ist das einfach persönliches Pech.
Ich käme da jetzt nicht auf die Idee, den anderen Schützen in Haftung zu nehmen.

Auf der anderen Seite, was Schütze B angeht, gehört es schon zum schlichten Grundanstand das man sich den Flugbereich seiner Hülsen VORHER mal anschaut und dort stehende Personen warnt.
Bzw. sich den Stand von vornherein so aussucht, dass nichts passiert.

[farmer3]

Ein Macke im Glas oder der Brünierung einer ordinären Büchse, darüber kann man hinwegsehen, aber Leute, doch nicht beim Schaft einer Waffe die, wenn neu gekauft, weit im fünfstelligen Bereich liegt, zumal der Schaft laut dem Eingangsposting ja nicht zufällig einmal getroffen sondern völlig zerdengelt wurde, damit hat sich womöglich jemand seinen Lebenstraum erfüllt, das geht einfach nicht.

 

Die Haftpflicht ist u.a. für Schäden da die man einem Dritten unabsichtlich verursacht, dazu bedarf es keiner groben Fahrlässigkeit, ich gehe im guten Glauben an die Menschheit mal davon aus dass es unabsichtlich war...

Bearbeitet vor 22 Stunden von farmer3

[Feldschuetz]

Zum Thema Hülsenweitwurf bei HA: 

 

Mein Freund und ich waren in den 1980ern eifrige Nutzer der Ruger Mini 14. Auf den zwei 100 Meter-Bahnen unseres Schützenvereins testeten wir als enthusiastische Wiederlader unsere selbstgestrickten Patronenkreationen. Die Anlage umfasste 10 Stände, davon 2 x 100 und 8 x 50 Meter. Den Raum betrat man in Höhe von Bahn 10. Bahn 1 und 2 waren die 100 Meter-Stände am anderen Ende des Raums. Je nach Ladung schafften es die .223 Rem.-Hülsen problemlos, sich bis vor die Eingangstüre auf Höhe von Stand 10 zu werfen.

Mißlungene Eigenkreationen von Hülsenabweisern verschafften uns seinerzeit auch die überflüssige und schmerzhafte Erfahrung, wie heiß sich eine .223 Rem.-Hülse im Hemdkragenbereich anfühlen kann...

 

Mein Senf zum vorliegenden Fall als Sportschütze und Jäger: Jeder HA-Nutzer weiß, wohin seine Hülsen fliegen.

[farmer3]

Bei einer Krawalnikov fliegen sie mitunter bis in den Erdorbit.

[lrn]

vor 7 Stunden schrieb farmer3:

Die Haftpflicht ist u.a. für Schäden da die man einem Dritten unabsichtlich verursacht, dazu bedarf es keiner groben Fahrlässigkeit, ich gehe im guten Glauben an die Menschheit mal davon aus dass es unabsichtlich war...

 

Auch eine Haftpflichtversicherung bezahlt nur, wenn ein Anspruch (wie der Name schon sagt: Haftpflicht) besteht. Nicht, wenn man es für moralisch wichtig hält.

 

Vereinfacht gesagt, muß ich auf einem Schießstand damit rechnen, daß Hülsen fliegen. Selbst Repetierwaffen können Hülsen wegschleudern. Schießen mit Waffen auf einem Schießstand ist sozialadäquates Verhalten, genau wie Auto fahren auf der Straße. Wenn ich eine besonders teure und empfindliche Waffe habe und schon von einer fliegenden Hülse nicht reparable, signifikant wertmindernde Schäden befürchten muß, dann muß ich mir eben einen Stand zur exklusiven Nutzung mieten oder die Waffe in der Vitrine lassen, und sie vor allem nicht herumliegen lassen.

 

Ob man das nun bei der erforderlichen Kausalität, bei der erforderlichen Rechtswidrigkeit einer Handlung oder beim Mitverschulden einordnet, damit kann man im Jurastudium schön die Studenten beschäftigen - im Ergebnis ist es egal.

[neon38]

Da zahlt sich meine Paranoia ja aus. Hab ich den Halbautomaten dabei, nehme ich immer den Stand ganz rechts und hab nur die Wand als Nachbarn.

[BlackFly]

vor 12 Stunden schrieb ASE:

2.3.6 Schiesstandrichtlinie

Und ein Mehrdistanzstand muss die über die ganze Länge haben?

 

vor 12 Stunden schrieb ASE:

 

Haftungsfrage wird interessant: Fliegende Hülsen sind jetzt nichts ungewöhnliches/ unerwartbares auf Schießständen. Würde mich nicht wundern wenn die Haftpflicht zickt...

 

 

Das sehe ich auch so. Der Vergleich weiter vorne mit dem LKW hinkt auch ziemlich. Der bessere Vergleich wäre: wenn man sich neben den Auspuff des LKW stellt und dann das Schienbein verbrennt, bekommt man dann Schmerzensgeld oder sagt der Richter das man für Dummheit kein Geld bekommt?

[JumboHH]

Ich denke nicht, dass gegen den HA Schützen ein Schaden geltend gemacht werden kann, solange er nicht vorsätzlich gehandelt hat. Vermutlich würde ein Richter feststellen, dass es auf Schießständen regelmäßig zu tieffliegenden Hülsen kommen kann und damit zum normalen Schießbetrieb gehört. Demzufolge hätte der Jäger seine teure Waffe davor schützen müssen. 

[chief wiggum]

Wenn das Gewehr von Schütze A mehrfach von Hülsen getroffen wurde, dann stellt sich die Frage warum er nicht darauf reagiert hat.
Hat er es gar nicht gemerkt? Hat er seine Waffe unbeaufsichtigt gelassen?

Sollte sich Schütze B bei Schadenersatzansprüchen querstellen und einen Anwalt einschalten, dann sind das die Fragen mit denen Schütze A sicher rechnen muss.

[frosch]

vor 10 Stunden schrieb farmer3:

einer Waffe die, wenn neu gekauft, weit im fünfstelligen Bereich liegt

Fünfstellig bei Borovnik?

Vergiß es...

 

Bearbeitet vor 12 Stunden von frosch

[gipflzipfla]

vor 10 Stunden schrieb chief wiggum:

...
Wenn Schütze A seine Holz-Mauritius auf einem öffentlichen Stand ausführt, auf dem nebenan auch der Pöbel schießt und das noch mit HA, dann gehört dieser Fall für mich in die Rubrik Alltagsrisiko.
....

 

Wenn Porschefahrer A seinen Nobelhobel ausfährt und wird vom Pöbel dabei gerammt, so hat der Pöbel (wenn schuldig) den Schaden zu ersetzen.
Völlig unabhängig vom Alltagsrisiko...

Stichwort : Verkehrssicherungspflicht

Wäre interessant zu wissen, wie ein Jurist dies einschätzt 
Davon einmal ab,
wer handelt fahrlässig?

(1) Fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht.

Tatbestand Sachbeschädigung ....  

Wie kommt ein Geschädigter dazu einen ihm verursachten Schaden selbst tragen zu müssen, welcher aus Anderer fahrlässiger Handlung entsteht ?

[gipflzipfla]

vor 10 Minuten schrieb frosch:

Fünfstellig bei Borovnik?

Vergiß es...

 

 

Wohl, wohl, das geht sich schon aus... wenn man sich ein "wenig"

bescheidet

[callahan44er]

Ich würde das nach wie vor als allgemeines Risiko einschätzen wenn man sich auf einen Schießstand begibt. Oder verklagt ihr jetzt auch Leute weil die Rauch beim schießen produzieren den ihr zwangsläufig einatmet?

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb BlackFly:

Und ein Mehrdistanzstand muss die über die ganze Länge haben?

Wie ich zitiert habe: Wo keine Hülsenabweiser vorhanden,bzw logischerweise unsinnig sind, ist das  Tragen von Schutzbrillen vorzuschreiben. Ein bischen Kontext schadet nie....

 

Das bedeutet: Zwangsläufig vorgeschrieben sind sie nicht. Aber sinnvoll...

Bearbeitet vor 11 Stunden von ASE

[DaTaXi]

Mir dünkt, dass die Herschaften, die hier sofort schreiben "der HA Schütze ist Schuld muss das natürlich bezahlen" die ersten sind, die genau das nicht machen würden.

 

Um das wirklich zu beurteilen, fehlen einfach Fakten (wie ist der Aufbau, gibt es einen Ständer - genau dafür - zum abkühlen, darf HA geschossen werden / ist das also üblich dort, usw.).

 

Ich für meinen Teil kann ehrlich sagen, bei unserem Stand ist HA üblich und man legt die Waffe nicht zum auskühlen ab Stand ab. Wenn ich dort etwas ablege, dann muss ich damit rechnen, dass es getroffen werden kann. Übrigens werde und wurde ich auf des öfteren getroffen oder habe Hülsen abgekommen (auch mal heiss). Verklagt habe ich niemanden.

 

Entweder muss A dann ganz nach links (wo keine Hülsen ankommen) oder den HA bitten nach rechts zu gehen  sowas ist ok und haben wir auch schon gemacht wenn sich jemand z.B. als Neuling unwohl fühlte.

 

Für meinen Teil wäre ich gespannt, wie er diese Förderung durchbringen möchte?

[Cannon Balls]

vor 1 Minute schrieb DaTaXi:

Übrigens werde und wurde ich auf des öfteren getroffen oder habe Hülsen abgekommen

Ich auch. Viel lästiger ist es, wenn du beidseitig einen Schützen mit Mündungsbremse hast. 

[Fyodor]

Juristisch kann ich dazu nichts sagen. Aber ich denke beide sind nicht unschuldig. 

 

Der Besitzer der Luxuswaffe darf diese nicht unbeaufsichtigt liegen lassen. Wäre sie beaufsichtigt gewesen, hätte er spätestens nach der ersten Hülse eingegriffen. 

 

Der andere Schütze hat aber ebenso darauf zu achten dass er keinen Schaden verursacht an fremdem Eigentum. Hätte er aufgepasst, hätte er auch nach der ersten Hülse eingreifen müssen. 

 

Meine laienhafte Einschätzung sagt, dass der Besuch einer öffentlichen Schießstätten mit gewissen Risiken einhergeht. Dass eine einzelne Hülse vom Nachbarn auf meiner Waffe landet gehört dazu. Nicht aber dass ein Holzschaft dutzendfach von leeren Hülsen vermackt wird.

 

Beide haben ihren Anteil dazu getan dass es zu dieser Situation kam. Alleinige Schuld beim einen oder anderen kann ich (als Laie) nicht erkennen.

Bearbeitet vor 11 Stunden von Fyodor

[Habakuk]

@Fyodor

Sehr vernünftig! Chapeau!

 

Aber das Gesetz ist nicht "vernünftig" - das ist ja die Crux........

 

Gruß Habakuk

[farmer3]

vor 53 Minuten schrieb DaTaXi:

Entweder muss A dann ganz nach links (wo keine Hülsen ankommen) oder den HA bitten nach rechts zu gehen  sowas ist ok und haben wir auch schon gemacht wenn sich jemand z.B. als Neuling unwohl fühlte.

Jäger war laut Eingangsposting vorher da.

vor 4 Stunden schrieb lrn:

Vereinfacht gesagt, muß ich auf einem Schießstand damit rechnen, daß Hülsen fliegen. Selbst Repetierwaffen können Hülsen wegschleudern. Schießen mit Waffen auf einem Schießstand ist sozialadäquates Verhalten, genau wie Auto fahren auf der Straße.

Ich muß also damit rechnen dass aus meiner Waffe auf dem Schießstand Kleinholz gemacht wird ? Gut, dann musst du auch damit leben wenn dir auf dem Supermarktparkplatz jemand den Einkaufswagen in die Karre rammt, damit musst du doch auf einem Supermarktparkplatz rechnen.

[wilmes]

Ich dachte eben: Steinschlag ist doch irgendwie ähnlich, oder?

 

Hier eine wie ich finde interessante Betrachtung der Schuldfrage vom Anwalt.

 

Zitat

Das Wichtigste in Kürze

1. Haftung: Der den Steinschlag verursachende Verkehrsteilnehmer haftet grundsätzlich. Es sei denn, es handelt sich um ein sog. unabwendbares Ereignis.

2. Unabwendbares Ereignis: Bei Steinschlägen geht man von einem unabwendbaren Ereignis zumeist dann aus, wenn der Stein lediglich durch ein Rad des vorausfahrenden Fahrzeugs hochgeschleudert wurde.

3. Schadensersatz: Schadensersatz vom Vorausfahrenden kann der Geschädigte insbesondere dann verlangen, wenn der Steinschlag kein unabwendbares Ereignis war, also z.B. durch technische Mängel am Fahrzeug oder eine mangelhafte fixierte Ladung verursacht wurde.

 

 

 Ob jetzt der Hülsenwurf Alltagsrisiko ist (wie bei KW-Ständen üblich?) oder wirklich wie ein Steinschlag zu bewerten ist, wer weiss..