Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[CiscoDisco]

Diese Unterstellung wäre albern und im strafrechtlichen Belang seit langer Zeit verjährt.

 

[karlyman]

vor 5 Stunden schrieb heinzaushh:

Das Gericht ist offensichtlich hinsichtlich der Aufbewahrung anderer Meinung....

 

"Normenklarheit" schreibt man bei dem Thema besser in Anführungszeichen. 

[Gekkan]

Bei mir liegen die Dinger ohnehin im 1er Schrank, daher zum Glück ohne praktische Relevanz für mich – mit meiner Sachbearbeiterin stand aber kürzlich noch ein anderes Gesprächsthema an. Im dem Zuge hab ich einfach mal interessehalber gefragt, wie sie das mit der Aufbewahrung großer Bestandsmagazine sieht. Kurzes Schweigen, verhaltene Rückfrage: "Große Magazine ...?" - "Ja, größer 10 Schuss für Lang- und größer 20 für Kurzwaffen; die, die ich damals angezeigt hab und die Sie mir gestempelt haben" – "Hm, joa. Tun Se die doch in den 1er Schrank, wenn Se eh einen haben. Am sichersten ist ja immer am besten."

 

Fazit: lol

[Proud NRA Member]

5 hours ago, Gekkan said:

großer Bestandsmagazine

 

"Normale Magazine" oder "Standardmagazine" heißen die, es sei denn, sie sind wirklich für den entsprechenden Typ außergewöhnlich groß...

[Gekkan]

vor 40 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

"Normale Magazine" oder "Standardmagazine" heißen die, es sei denn, sie sind wirklich für den entsprechenden Typ außergewöhnlich groß...

 

Dass das für Normaldenkende keine großen Magazine sind, ist mir klar – dass die Forumlierung "Standard-" oder "normales Magazin" bei der Fragestellung nach der behördlichen Ansicht zur Aufbewahrung bei Sachbearbeitern zu einer Antwort führen kann, die ich gar nicht brauche (nämlich inwiefern ich den traurigen neuen Legalwaffenstandard von 10/20 Schuss wegzusperren habe), erschließt sich dir aber, ja?

[Frechdachz]

Was ich immer noch nicht verstanden habe, ist was bei der Kombi Alt-Altbesitz Magazine und Altbesitz A- und  B-Schrank gilt. Können in diesem Fall die Magazine im B-Würfel gelagert werden? 

 

Oder gilt die Regel "Magazine in Klasse 1" ausnahmslos und absolut?

 

Das erscheint mir alles so absurd...

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb Frechdachz:

Was ich immer noch nicht verstanden habe

Dabei ist es so einfach: verbotene Magazine in den 1er-Schrank. Auch angemeldete Magazine sind verbotene Magazine, nur der Eigentümer darf sie ohne besondere Erlaubnis besitzen.

[Frechdachz]

Ich habe keine Zweifel dass Du richtig mit Deiner Einschätzung liegst, auch das Urteil zeigt die extra negative Auslegung durch die Gerichte.

 

Das Problem ist wie so oft mein gesunder Menschenverstand: Er kann diesen sinnlosen Bullshit im WaffG einfach so schwer ertragen.

 

Ein Waffenschrank-Altbesitzer darf seine Selbstladebüchse im A-Schrank lagern. Die für die Selbstladebüchse bestimmten Altbesitz-Magazine, die bis vor 2020/21 völlig unreguliert im Rahmen des WaffG und frei verkäuflich waren und von denen für sich allein keinerlei Gefahr ausgeht, müssen aber in einem krasseren Behältnis als die tatsächliche Waffe verwahrt werden.

 

Bitte stell Dir mal vor Du erklärst diesen Quatsch einem Außenstehenden, der noch nicht das Vergnügen mit dem Deutschen WaffG hatte. Der würde doch auch sagen dass wir hier in Deutschland leicht ein Rad ab haben.

[Fyodor]

Ja, ist so. 

 

Butterflymesser sind komplett verboten, auch der Besitz zu Hause. 

In der Handhabung sichere Messer die einfach zu öffnen und feststellbar sind darfst Du zu Hause haben, aber nicht mit Dir führen.

Ein Messer mit fester Klinge darfst Du nur dabei haben wenn es maximal eine 12 cm Klinge hat.

Aber ein beidhändig zu öffnendes, nicht arretierbares Messer darf eine beliebige Länge haben.

 

Eine Patrone besteht laut Gesetz aus Hülse, Treibladung und Geschoss. Es gibt aber auch Patronen ohne Hülse, und obwohl der Zünder nicht Bestandteil der Patrone sein muss, sind Patronen ohne Zünder nur abgemessene Ladungen, obwohl sie eine Hülse haben. 

 

Flinten mit Slug-Lauf sind "glatt mit Sonderprofil".

 

Das Gesetz ist von vorne bis hinten Murks und folgt keiner inneren Logik. Die Gerichte tun ihr übriges, um den Rest komplett zu verdrehen.

 

Meine Thompson (ehemalige MP) steht im B-Schrank. Die Magazine im 1er. Und noch vor einiger Zeit lagen sie oben auf dem Schrank. Da liegen jetzt nur noch die (sauteuren und in der Funktion schlechten) 10er.

 

Es ist total bekloppt.

[rider650]

Am 21.10.2024 um 10:55 schrieb Frechdachz:

...

Das Problem ist wie so oft mein gesunder Menschenverstand: Er kann diesen sinnlosen Bullshit im WaffG einfach so schwer ertragen.

...

 

Das ist kein sinnloser Bullshit. Der Sinn ist, dass du keine Waffen haben sollst, und auch keine Magazine.

Der Besitz von dem ganzen Zeug soll dir so teuer und lästig gemacht werden, dass du freiwillig drauf verzichtest.

Wer das nicht tut, dem werden die Reifchen, durch die er springen muss, immer enger gemacht und höher gehängt, bis es dann eines Tages möglich sein wird, dir alles wegzunehmen bzw. dich zum Verkauf für den symbolischen Euro zu zwingen.

[MarkF]

Das weiter oben gebrachte Beispiel, daß eine ohne Erlaubnis infolge Leihe besessene erlaubnispflichtige Schußwaffe wie eine solche aufbewahrt werden muß, auch wenn der Entleiher keine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz benötigt, klingt zunächst zwar einleuchtend. Aber: Wäre denn dieses Nichterfordernis einer Erlaubnis, die Freistellung von der Erlaubnispflicht, für Erwerb und Besitz wirklich vergleichbar mit einer Regelung, die besagt, daß die grundsätzliche Erlaubnispflicht für diese Schußwaffe gegenüber dem Betreffenden nicht gilt? 

 

Gesetzlich geregelt für die Leihe ist nur, daß der Entleiher die Schußwaffe ohne behördliche Erlaubnis erwerben und vorübergehend besitzen darf. Bei einer § 57 Abs.17 WaffG entsprechenden Regelung würde bestimmt werden, daß die betreffende Schußwaffe dem Betreffenden gegenüber generell nicht als erlaubnispflichtig gilt. Das ist, meine ich, schon etwas anderes. Denn auch im Rahmen der Leihe gilt die Schußwaffe dem Entleiher gegenüber unverändert als grundsätzlich erlaubnispflichtig; man könnte auch so formulieren, daß der Entleiher wie der Erbe eine gesetzliche Erwerbs- und Besitzberechtigung erhält. 

 

Die Aufbewahrungsvorschriften wiederum richten sich an den jeweiligen Besitzer, adressieren also an diesen eine an die Tatbestandsmerkmale geknüpfte Verhaltenspflicht. Wenn aber gegenüber dem Betreffenden eine Waffe nicht als erlaubnispflichtig oder nicht als verboten gilt, im Bezug zu ihm hinsichtlich des Gegenstands also keine Erlaubnispflicht (=Verbot mit Erlaubnisvorbehalt) oder ein Verbot besteht, dann ist der Tatbestand dem Betreffenden gegenüber doch nicht erfüllt.

Über die Sinnhaftigkeit einer solchen Regelung ist damit nichts gesagt. Aber ebensowenig über die Sinnhaftigkeit der Forderung, daß ein für den Betreffenden nicht verbotener, also wie irgendein ein Stück Blech freier Gegenstand, mit dem allein überhaupt nichts gemacht werden kann, "sicherer" aufzubewahren ist als die Schußwaffe, mit der allein der Gegenstand irgendeine Relevanz besitzen kann. 

Aber auch wenn dies "richtig" ist ändert dies nichts daran, daß besagter Beschluß in der Welt ist und gerichtlicherseits kein Interesse an einer zurückhaltenden Auslegung/Anwendung des Waffenrechts besteht.

Bearbeitet 29. Oktober 2024 von MarkF

[ToniPistole]

Das Urteil ist der Hammer! Das sollten sich mal alle Hobby Juristen hier auf der Zunge zergehen lassen! Von wegen "Normenklarheit" und "Duckbürgertum" und so. Das passiert, wenn man meint, Gesetze sind nur gültig, wenn auch der letzte Pestalozzi Schule Abbrecher das versteht und man sollte der Behörse mal Kontra geben! Da sieht man was dabei herauskommt. Der Richter hat die Konfrontative Haltung des Kammeraden gebührend belohnt. Mit dem Entzug der Zuverlässigkeit. 4 Jahre mit der SA'BINE Spitzfindigkeiten austauschen. Die SA'BINE wird die Sekt Korken knallen lassen haben nach diesem Urteil!

 

Das Urteil zeigt sehr gut wie Dumm das auch hier im Forum tausendfach gepredigte Mantra von "Frag deine SAB'INE" ist. Selbst das Merkblatt des "Staatsministeriums" hat falsche Sicherheit vorgetäuscht. Und nun?! Wo sind nun alle die genau dieses Standpunkt verbreitet haben? Wer haftet dafür?! Natürlich der Dumme der sich darauf verlassen hat, weil die Rechtsaufassung einem so gut in den Kram gepasst hat.

 

Und das Urteil hat auch Auswirkungen auf alle Magazine über 10 Schuss Kapazität, wie bspw. die Dual-Use Magazine, die sowohl in KW als auch LW laufen.

 

Magazine mit mehr als 10 Schuss die auch in LW's gehen sind ja auch verbotene Magazine und müssten daher nach diesem Urteil ebenfalls im Tresor aufbewahrt werden.

 

Selber Sachverhalt: Diese Magazine entfalten kein Verbot gegen den KW Besitzer, allerdings für den LW Besitzer wo sie reinpassen sind das verbotene Magazine und er muss diese genause vor Verlust Schützen, wie der Kollege um den es im Urteil geht. Wer anderer Meinung ist, kann dass ja mal bei seiner nächsten Kontrolle ausprobieren. Freiwillige vor! Das wird genauso enden wie in diesem Fall.

Das alles hätte man eigentlich kommen sehen müssen. Das Anmelden der Magazine war nur ein Zwsichenschritt zum vollständigen Verbot der Magazine. Jetzt wissen die Behörden genau wo welche Magazine sind. Diese müssen in 1-er Schränken aufbewahrt werden (Viel Spaß 95 Magazine darin unterzubringen) mit den entsprechenden Kosten für Wertlose Teile für die man keinen Käufermehr findet.

 

Und alle die die eine BKA Ausnahme haben müssen sich alle 5 Jahre gegen Gebühr prüfen lassen(neben den ganzen WBK Checks).  Wer also auf seine Magazine beharrt zahlt dafür regelmäßig.

 

So clevere Leute die eben mal 95 Magazine als Altbesitz anmelden haben sich ihr eigenes Grab gegraben. 

 

 

[rndmguy]

Und wie ist das mit 20 schüsigen G3/Ar10/AKM Magazinen? Sind die nun für Kurz- oder Langwaffe? 

Zumindest ein G3 und ein AKM Klon sind mir schon untergekommen die als Kurzwaffe eingetragen waren. 

Sofern derjenige diese Waffen nicht als Langwaffe besitzt ist das ein schwierig zu widerlegender Punkt. 

 

[Kreppel]

Naja, alle diese genannten Waffen sind (bis auf einige wenige kurze AK-Varianten mit Klappschäften, die kaum verbreitet sind) von Haus aus Langwaffen. Dass es da Umbauten zu Kurzwaffen geben mag, kann ja gerne sein. Aber das macht diesen Waffentyp nicht automatisch zu Kurzwaffen und damit auch nicht seine Magazine zu Kurzwaffenmagazinen.

 

Der, der eine entsprechend eingetragene Kurzwaffe hat, kann aber im Gegenzug sicherlich argumentieren, dass seine dafür genutzten Magazine als Kurzwaffenmagazine verwendet werden.

 

Das wird für die meisten Waffenbehörden gelten, sicher mag es auch ein paar geben, die das anders sehen. Wer Recht hat, entscheidet dann im Zweifelsfall ein Gericht, und wenn einem die Gerichtsmeinung nicht passt, kann das sicherlich noch hocheskaliert werden. Meine Vermutung wie das dann ausgeht, ist oben beschrieben.

 

[Hunter375]

Am 3.1.2025 um 01:27 schrieb ToniPistole:

..

So clevere Leute die eben mal 95 Magazine als Altbesitz anmelden haben sich ihr eigenes Grab gegraben.

Naja, hätten die sie ohne anmelden einlagern sollen? Ob das dann besonders clever gewesen wäre? Bei der Behörde entsorgen kann man das Zeug immer noch.

[MaddinPSG]

Das Thema ist zwar schon ein paar Tage alt, inhaltlich aber weiterhin hochbrisant. Immerhin steht die Zuverlässigkeit auf dem Spiel.

 

Aus Bayern gibt es eine klare Aussage des StMI, dass die verschärften Aufbewahrungsvorschriften beim Altbesitz eben NICHT greifen.

 

Siehe hier S. 7:

 https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/häufig_gestellte_fragen_zum_dritten_waffenänderungsgesetz.pdf

 

[Shadow]

vor 12 Stunden schrieb MaddinPSG:

ass die verschärften Aufbewahrungsvorschriften beim Altbesitz eben NICHT greifen.

 

schön das dass in Bayern so gesehen wird... In NRW fahren die Behörden den restriktiven Kurs...

Da muss es sogar der 1er sein.

Ich hatte das mit der Behörde diskutiert. Auch mit dem Verweis auf Bayern.

[ASE]

vor 19 Stunden schrieb MaddinPSG:

Aus Bayern gibt es eine klare Aussage des StMI, dass die verschärften Aufbewahrungsvorschriften beim Altbesitz eben NICHT greifen.

 

Auch klare Aussagen können falsch sein. Auf die Rechtsgrundlage für die Behauptung angesprochen, könnte das bay. STMI mir nichts belastbares nennen.

 

Aus der Beschlussbegründung

Zitat

Sinn und Zweck der Norm und Systematik sprechen jedoch klar für die Auslegung, wonach § 58 Abs. 17 WaffG lediglich den Umgang mit den großen Magazinen für den anzeigenden Besitzer regelt. Die Eigenschaft der großen Magazine als verbotene Waffen wird nicht tangiert.

 

Auch lässt die Kammer nicht unberücksichtigt, dass sich der Antragsteller nach eigenen Angaben in Bezug auf die Anforderungen der Aufbewahrung bei zuverlässigen (öffentlichen) Quellen informiert hat. Sowohl das Merkblatt „Fragen und Antworten zum Dritten Waffenrechtsänderungsgesetz“ des W. Staatsministeriums des Inneren vom 00. August 2020 als auch des Ministeriums für Inneres und Kommunales des Freistaates F. enthalten die Formulierung, wonach im Falle der rechtzeitigen Anzeige der großen Magazine „…auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung…“ gelten würden. Auch der „Verband Deutscher Büchsenmacher und Waffenfachhändler“ beziehe sich auf diese Quellen.

132

Dies entlastet den Antragsteller jedoch nicht. Es sind nämlich ohne weiteres eine Reihe öffentlich zugänglicher gewichtiger Stimmen zu finden, die auch nach einer Anzeige nach § 58 Abs. 17 WaffG eine Aufbewahrung großer Magazine in Sicherheitsbehältnissen der Stufe I (oder teilweise 0) für erforderlich halten.

133

Vgl. Deutscher Schützenbund,  https://www.dsb.de/recht/wichtiges-zum-waffenrecht/erwerbbesitz; https://www.drschmitz.de/deutsches-waffenrecht/magazine-und-waffenschrank/; Gade, WaffG, 3. Auflage, § 58 Rn. 36; German Rifle Association, https://german-rifle-association.de/faq-magazinverbote-deutschland/; Grosskaliber Sportschützen Verband Baden-Württemberg.e..V. https://gsvbw.de/archive/4209.

134

Insoweit ist dem Antragsteller in subjektiver Hinsicht vorzuwerfen, dass er sich beim Antragsgegner nicht nach der von diesem geforderten Aufbewahrung erkundigt hat. Hierzu bestand Anlass, da das von ihm in Bezug genommene Merkblatt „Magazine“ des VDB ausführt: “Als verbotene Waffen unterliegen auch große Magazine den Aufbewahrungsvorschriften nach § 36 WaffG i.V.m. § 13 Abs. 2 Nr. 5b) AWaffV. Die Mindestanforderung für verbotene Magazine nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 ist ein Sicherheitsbehältnis, das mindestens der DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I entspricht. ...“

135

Insoweit ist es vorwerfbar, wenn sich der Waffenbesitzer in einer streitigen Rechtsfrage, die für ihn günstigere Rechtsaufassung zu eigen macht, ohne bei der für ihn zuständigen Waffenbehörde eine Auskunft eingeholt zu haben. Dies gilt umso mehr, wenn es nicht nur um die Aufbewahrung einiger weniger großer Magazine, sondern einer ganzen Vielzahl geht. Entsprechendes gilt auch für die vom Antragsteller gerügte Gestaltung des Anzeigeformulars. Dass dort keine ausdrückliche Spalte für die Kapazität der Magazine vorgesehen ist, ändert an der Möglichkeit und Notwendigkeit der Angabe nichts.

 

 

 

[MaddinPSG]

@ASE

Was soll denn die Rechtsgrundlage für eine auslegungsbedürftige Fundstelle sein? Die Fundstelle ist ja einschlägig und unstrittig. 

 

In Bayern kann wohl kaum jemand seine Zuverlässigkeit wegen der Aufbewahrung der Magazine verlieren. Da wird sich auch jedes freie Gericht schwer tun. Die Waffenbehörden sind sowieso weisungsgebunden.

 

In einem anderen Land werden die Karten völlig neu gemischt... Aber auch dort hilft ein offizielles Schreiben eines anderen StMI unter Umständen weiter, sofern es keine eigene Auslegung wie z.B. in NRW gibt. Verlassen würde ich mich außerhalb BY definitiv nicht drauf. Da sollte jedem klar sein.

Bearbeitet 26. Februar von MaddinPSG

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Auch klare Aussagen können falsch sein. Auf die Rechtsgrundlage für die Behauptung angesprochen, könnte das bay. STMI mir nichts belastbares nennen.

 

Aus der Beschlussbegründung:

Sinn und Zweck der Norm und Systematik sprechen jedoch klar für die Auslegung, wonach § 58 Abs. 17 WaffG lediglich den Umgang mit den großen Magazinen für den anzeigenden Besitzer regelt. Die Eigenschaft der großen Magazine als verbotene Waffen wird nicht tangiert.

 

Das letzte Wort haben im Streitfall naturgemäß die Gerichte (bis der Gesetzgeber einschreitet). Wenn in Bayern die Waffenbehören angewiesen werden, im Sinne der Meinung der Staatsregierung zu handeln, wird es dort nie zum Streit kommen. 

Daher ist auch irrelevant, ob das bay.StMi seine Auffassung begründet bzw. begründen kann.

Außerdem gibt es keine Begründung im Sinne eines bislang nicht bekannten, durchschlagenden Arguments. Die Meinung des VG ist eine Rechtsmeinung, nicht mehr, nicht weniger. Sie begründet sich offensichtlich nicht zwingend auf dem Gesetz, denn das VG nimmt eine Auslegung vor und bemüht dabei Sinn, Zweck und Systematik, sondern ist lediglich Ausfluß der Einstellung der betreffenden Richter zum privaten Waffenbesitz.

Die zitierte Meinung bzw. Argumentation des VG ist alles andere als zwingend. Denn jede Besitzstands- und Altbesitzregelung soll grundsätzlich für die Betroffenen die bisherige Rechtslage aufrechterhalten - das ist der grundsätzliche Sinn und Zweck jeder solcher Regelungen. Und wenn diese Regelung wie hier ausdrücklich bestimmt, daß das Verbot nicht für die Betroffenen gelten soll, dann ist dies mangels weiterer Einschränkungen gerade von Sinn und Zweck und der Systematik der Altbesitzregelung (zunächst) allumfassend zu verstehen. Da auch Aufbewahrung nur ein Teilaspekt des Besitzes darstellt und Besitz Teil des Umgangs ist, bedeutet die Nichtgeltung des Umgangsverbots für die Betroffenen, daß es auch hinsichtlich der Aufbewahrung bei der alten Rechtslage bleiben soll. Man kann davon ausgehen, daß das Bay.StMin. ebenso denkt, denn dies drängt sich jedem objektiven Dritten auf.

Mit Sinn und Zweck zu argumentieren rechfertigt hier gerade nicht die Meinung des VG. Denn eine Durchbrechung dieser Suspendierung des Umgangsverbots in Hinblick auf die Aufbewahrung würde mit der Suspendierung als solcher in Widerspruch stehen: Wenn diese Magazine derart "gefährlich" wären wie Schußwaffen, so daß sie nicht nur wie diese sondern in Ansehung der zahlreichen in A/B-Schränken auch noch viele, viele Jahre legal aufbewahrten Schußwaffen wesentlich "sicherer" und aufwändiger aufbewahrt werden müßten, also ganz besonders gegen Diebstahl gesichert werden müßten, dann widerspricht dies der ausdrücklichen Bewertung der Altbesitzregelung, daß sämtliche zig oder hunderte Millionen vorhandene Magazine faktisch weiter besessen und benutzt werden dürfen. Denn diese läßt sich nur rechtfertigen, wenn von den Mags "eigentlich" keine Gefahr ausgeht. Da aber die Annahme, Einbrüche würden nun begangen werden, um "unsicher" aufbewahrte Magazine (die überdies üblicherweise nicht frei herumliegen sondern in irgendwelchen Kartons oder Kisten oder Schränken verstaut sind) zu erbeuten, offensichtlich in die Kategorie "Grimm`s Märchen" fallen, ist das Risiko, daß bei Einbrüchen in nennenswerter Zahl "unsicher" aufbewahrte Magazine entwendet werden, praktisch Null (wer bei uns einbricht wird sich nicht die Mühe machen, die zahlreichen Kartons im Keller und Boden nach Beute zu durchwühlen, der schnappt sich das Schmuckkästchen und die herumliegenden Handys und zieht enttäuscht von dannen - aber wenn er meint, Zeit investieren zu müssen, dann wird er sich natürlich gerade den Waffenschränken widmen, da gerade nur dort Stehlenswertes vermutet werden kann). Sinn und Zweck der Altbesitzregelung erfordert und rechtfertigt also gerade nicht deren contra Wortlaut erfolgende einschränkende Auslegung. 

Und auch die Meinung, Aufbewahrung sei nicht vom Umgang erfaßt, ist offensichtlich falsch. Aufbewahrung ist Teil des Besitzes, Besitz ist Teil des Umgangs. Natürlich kann man Teilaspekte des Umgangs speziell regeln, auch in Altbesitzregelungen. Aber wenn es wie hier darum geht, das neue Verbot des Umgangs ohne jede Einschränkung für bestimmte Betroffene nicht gelten zu lassen, dann betrifft dieses Nichtgelten eben den Umgang insgesamt - sofern nicht erkennbar in dieser Nichtgeltungsregelung etwas anderes bestimmt ist. Was hier aber offensichtlich nicht der Fall ist: Die Nichtgeltung ist ohne jede Einschränkung angeordnet.

Aber der VG wollte einfach so entscheiden. Wie das halt in der Rechtsprechung und gerade im waffenrechtlichen Bereich so ist. Erinnert euch an die Jäger-Halbautomaten-Entscheidung des BVerwG. Man kann nur darauf hoffen, daß andere VG etc. nicht in die gleiche Kerbe hauen, die Innenminister der Länder anderslautende Anweisungen erteilen oder der Gesetzgeber eine Klarstellung vornimmt. 

 

Bearbeitet 26. Februar von MarkF

[ASE]

vor einer Stunde schrieb MaddinPSG:

@ASE

Was soll denn die Rechtsgrundlage für eine auslegungsbedürftige Fundstelle sein? Die Fundstelle ist ja einschlägig und unstrittig. 

 

Ja? Die Fundstelle um die es geht ist §58: 

 

Zitat

(17) Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er den Besitz spätestens am 1. September 2021 bei der zuständigen Behörde anzeigt oder das Magazin oder Magazingehäuse einem Berechtigten, der zuständigen Behörde oder einer Polizeidienststelle überlässt

 

Nun gibt es Leute, welche behaupten, das bedeute aus Sicht des altbesittzer sei das Magazin  kein Verbotenen Gegenstand.

Und es gibt es Leute, welche behaupten, das die fristegerechte Anmeldung für den Anmelders die BKA-Ausnahmegenehmigung substituiert.

 

Ich gebe dir in sofern recht, das die Stelle eigentlich unstrittig  nicht auslegungsbedfürftig ist. Es ist vollkommen absurd anzunehmen, der Gesetzgeber habe eine solch wirre und im Widerspruch zur Systematik des Waffengesetzes stehende Regelung erlassen.  Das Waffenrecht  erfasst und ordnet Gegenstände auf Grund ihrer technischen Merkmale bestimmten Verbots- bzw. Erlaubnisgruppen zu. Der überwiegende Großteil des Waffenrechts befasst sich dann damit, wer damit zu welchen Voraussetzungen mit welcher Erlaubnis  umgehen darf. 

 

Es war von vorneherein vollkommen absurd, "nicht wirksam" mit  "der Gegenstand selber ist nicht Verboten" auslegen zu wollen. Die Motivation war klar, man wollte sich den 1er Schrank sparen. Und ist damit Auf die Nase geflogen. 

 

Ich erwähne konnte man mir seitens des STMI nicht mal die Rechtsgrundlage benennen:

 

 

Zitat

Sehr geehrter  ASE

 

vielen Dank für Ihre Rückfrage zu unserem Merkblatt. Hierzu können wir Ihnen Folgendes mitteilen:

 

Hat jemand ein nach künftiger Rechtslage grundsätzlich verbotenes Magazin am 13. Juni 2017 bereits besessen, so wird das Verbot ihm gegenüber insbesondere dann nicht wirksam, wenn er den Besitz bis 01.09.2021 gegenüber der zuständigen Waffenbehörde angezeigt wird. Da das Verbot in diesen Fällen erst gar nicht wirksam wird, gelten insoweit auch die bisherigen Aufbewahrungsvorschriften fort. Dies entspricht auch dem in der Gesetzesbegründung klar zum Ausdruck kommenden Willen des Gesetzgebers, die Vorgaben der EU-Feuerwaffenrichtlinie zur „großen“ Magazinen möglichst schonend in deutsches Recht umzusetzen (vgl. BT-Drs. 19/13839 S. 90). Denn auch aus polizeifachlicher Sicht gehen von „großen“ Magazinen keine besonderen Gefahren für die öffentliche Sicherheit aus.

 

Dumm nur das es bei der fett markierten Stelle nicht um die Aufbewahrung der Magazine, sondern um die Begründung des Verzichts auf eine Strafvorschrift für den Besitz von Magazinen geht. Die Antwort ergab also keinen Sinn.

Der Wille des Normgebers hätte sich stattdessen daran erkennen lassen können, das in den Aufbewahrungsvorschriften die Magazine bei den 0er-Schränken übersprungen wurden und diese also in 1er Schränken zu verwahren sind.

 

 

 

Würde man der absurden Auslegung folgen dürfte der Altgesitzer  neben herumleigenlassen auch jederzeit das Magazin in den Wald oder auf den Kinderspielplatz werfen, der örtlichen Terrorgruppe schenken, ohne sich strafbar zu machen und ohne auch nur waffenrechtlich unzuverlässig zu werden. Das stünde im diametralen Widerspruch zum erklärten gesetzgeberischen Willen in Bezug auf diese Magazine:

 

Zitat

bestimmte große Wechselmagazine sowie Schusswaffen mit fest verbauten großen Ladevorrichtungen zu verbotenen Gegenständen. Allerdings wird den berechtigten Interessen der Eigentümer solcher Gegenstände durch weitgehende Besitzstandsregelungen Rechnung getragen.

 

Das der Gesetzgeber Besitzstand wolle, bedeutet nicht, das er die Besitzer von den Aufbewahrungspflichten entbinden wollte. Du hast 100 verbotene Magazine? Dein Problem. §58 Abs. 17 eröffnet auch ausdrücklich die Möglichkeit die Magazine zu veräußern oder abzugeben. Wenn du dich für den Besitzstand entscheidest, stimmst du eben zu die Magazine entsprechend zu verwahren und die Mehrkosten dafür zu tragen.  

 

Zitat

Eines der zentralen Anliegen der Richtlinie (EU) 2017/853 ist die Beschränkung der Magazinkapazität für Schusswaffen für Zentralfeuermunition. Die Richtlinie gibt vor, dass Schusswaffen mit fest verbauten Magazinen mit einer Kapazität von mehr als zehn Patronen (Langwaffen) bzw. mehr als 20 Patronen (Kurzwaffen) zu verbotenen Gegenständen erklärt werden müssen. Ferner verlangt die Richtlinie, dass Personen, die Wechselmagazine mit hoher Kapazität besitzen, keine waffenrechtliche Genehmigung zum Besitz der zu diesen Magazinen passenden Schusswaffen besitzen dürfen. Diese Vorgaben werden in deutsches Recht umgesetzt, indem die genannten Waffen mit eingebauten großen Magazinen sowie die betroffenen Wechselmagazine mit hoher Kapazität zu verbotenen Gegenständen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 1 zum WaffG erklärt werden. Um unzumutbare Härten für die Besitzer solcher Waffen bzw. Magazine zu vermeiden, wird allerdings eine weitgehende Besitzstandsregelung geschaffen, wobei an den in der Richtlinie vorgegebenen Stichtag (13. Juni 2017) angeknüpft wird: Schusswaffen mit fest verbauten Magazinen mit hoher Kapazität, die vor diesem Stichtag legal besessen wurden, dürfen weiterhin behalten werden. Auch die vor dem Stichtag besessenen großen Magazine müssen nicht abgegeben werden, sofern der Besitzstand ordnungsgemäß bei der zuständigen Waffenbehörde angezeigt wird.

Kein Wort hier vom magischen Magazin, das mal verboten ist und mal nicht. Sondern: Die Magazine sind verboten und der Besitzstand kann durch Meldung erhalten werden. Mehr nicht.

 

Zitat

Magazine für Schusswaffen für Zentralfeuerzündung, die eine Ladekapazität von mehr als zehn Patronen (bei Magazinen für Langwaffen) bzw. mehr als 20 Patronen (bei Magazinen für Kurzwaffen) aufweisen, werden künftig zu verbotenen Gegenständen (vgl. Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bzw. 1.2.4.4. WaffG-E). Allerdings besteht für Personen, die an dem in der Richtlinie 91/477/EWG genannten Stichtag (13. Juni 2017) solche Magazine besessen haben, die Möglichkeit, ihren Besitzstand durch eine Anzeige bei der Waffenbehörde zu legalisieren und damit auch weiter die Berechtigung zum Besitz dieser Magazine zu behalten.

Kein Wort hier vom magischen Magazin, das mal verboten ist und mal nicht. Sondern: Die Magazine sind verboten und der Besitzstand kann durch Meldung erhalten werden. Mehr nicht. Aus der Begründung wird kalr

 

 

 

vor einer Stunde schrieb MaddinPSG:

 

In Bayern kann wohl kaum jemand seine Zuverlässigkeit wegen der Aufbewahrung der Magazine verlieren. Da wird sich auch jedes freie Gericht schwer tun. Die Waffenbehörden sind sowieso weisungsgebunden.

 

haha, good one. Du hast zu wenig Urteile bayrischer Verwaltungsgderichte gelesen. In punkto Waffenrecht sind die sauscharf. 

 

 

Bearbeitet 26. Februar von ASE

[ASE]

vor 58 Minuten schrieb MarkF:

Das letzte Wort haben im Streitfall naturgemäß die Gerichte (bis der Gesetzgeber einschreitet). Wenn in Bayern die Waffenbehören angewiesen werden, im Sinne der Meinung der Staatsregierung zu handeln, wird es dort nie zum Streit kommen. 

 

Das ist sehr viel Wenn für den Umgang mit verbotenen Gegenständen. Glaubst du die Gerichte in Bayern werden das Düsseldorfer Urteil  nicht lesen? Das bayrische STMI steht mit der Aussage ohne Grundlage im Grunde alleine da. 

Und wo ich dem VG widersprechen muss ist, das im 3. WaffRÄndG wie oben dargesetellt genug darüber steht, das es dem Gesetzgeber nur um die Legalisierung des Besitzstand geht. 

 

Hier geht es nur wieder darum, das man das, was ich vor bald einem halben Jahrzehnt auf WO zu den Magazinen geschreiben haben nicht wahr haben will

 

Nach Teil 1: "Der ASE hat keine Ahnung"

nun Teil 2: "Das Gericht hat keine Ahnung"

Ich bin schon auf Teil 3 gespannt: "Das OVG und das BVerwG haben auch keine Ahung" 

Bearbeitet 26. Februar von ASE

[heinzaushh]

vor 24 Minuten schrieb ASE:

von vorneherein vollkommen absurd,

ist die gesamte "Magazinproblematik".

 

Gut, hätten wir sie nicht wäre den Foren Rechtsgelehrten langweilig, insofern ist es von dieser Seite anscheinend durchaus eine Form von Willkommenskultur.

 

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Ich bin schon auf Teil 3 gespannt:

 

Und ich erst!

[ASE]

Vllt hat der Kläger ja Glück und im Hauptsacheverfahren entscheidet das OVG NRW  zweiter Instanz dann analog des Schlüsselurteils: Objektiv waffenrechtlicher Verstoß, subjektiv nachvollziehbarer Verbotsirrtum und damit weiterhin waffenrechtlich zuverlässig

Wird manchen dann natürlich auch wieder nicht passen...

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Das ist sehr viel Wenn für den Umgang mit verbotenen Gegenständen. Glaubst du die Gerichte in Bayern werden das Düsseldorfer Urteil  nicht lesen? Das bayrische STMI steht mit der Aussage ohne Grundlage im Grunde alleine da. 

 

Überhaupt nicht. Du hast nicht verstanden: Die Waffenbehörden sind weisungsabhängig, das StMi gibt den Ton an. Ich gehe davon aus ("wenn"), daß die Behörden angewiesen sind, die Auffassung des StMi zu beachten. Daher wird es keine Beanstandungen geben und daher auch keine Verfahren vor den VGen. Völlig egal, was die Verwaltungsrichter meinen.

  

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Nach Teil 1: "Der ASE hat keine Ahnung"

nun Teil 2: "Das Gericht hat keine Ahnung"

Ich bin schon auf Teil 3 gespannt: "Das OVG und das BVerwG haben auch keine Ahung" 

 

Nun ja, an der Fachkompetenz der Verwaltungserichtsbarkeit in waffenrechtlichen Verfahren kann man schon mehr als nur gelegentlich zweifeln. Aber viel wesentlich ist, daß die Verwaltungserichtsbarkeit eben nicht objektiv entscheidet sondern contra privaten Waffenbesitz voreingenommen ist. Das zeigt sich auch an dieser Entscheidung.