Zu viel CSI geschaut - Frage zu erkennungsdienstlicher Untersuchung von Projektilen

[victor.wette]

Liebes Forum,

 

gleich vorab: ich bin was Waffen angeht ein ziemlicher Laie. Ich hoffe deshalb, dass ihr mir eine Frage beantwortet könnt, die mich seit einem Serienmarathon von diversen CSI-Serien umtreibt.
Es geht um die erkennungsdienstliche Untersuchung von Projektilen.
In den Serien wurde mehrfach anhand eines Projektils vom Tatort und einer Vergleichswaffe des mutmaßlichen Täters festgestellt, dass das Projektil aus genau dieser Waffe stammen muss.

Dass das prinzipiell möglich ist und es bei uns in Deutschland beim BKA eine entsprechende Abteilung gibt, habe ich im Internet herausgefunden.

Dann hat sich mir aber eine Frage gestellt, auf die ich bislang keine Antwort gefunden habe.
Bei der Untersuchung geht es ja um winzige "Rillen" in den Projektilen, die mit dem Mikroskop untersucht werden müssen und die durch feine Unebenheiten im Lauf entstehen.
Dann müssten Kriminelle doch aber ihre Spuren ganz einfach verwischen können, indem sie nach der Tat etwas im Lauf rumfeilen, sodass bei einem etwaigen Vergleichstest ein anderes Abdruckbild als bei dem Projektil vom Tatort entstehen würde.
Dafür müsste man doch den Lauf auch nicht total zerstören, sodass die Waffe unbrauchbar wird, sondern es würden feine Unterschiede zu den vorherigen Unebenheiten im Lauf ausreichen.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Wahrscheinlich schon, sonst gäbe es die Abteilung im BKA wohl nicht, was?

 

Vielen Dank an die Waffenexperten für eine Antwort!

 

Beste Grüße

Victor

[mühli]

vor 39 Minuten schrieb victor.wette:

Bei der Untersuchung geht es ja um winzige "Rillen" in den Projektilen, die mit dem Mikroskop untersucht werden müssen und die durch feine Unebenheiten im Lauf entstehen.

Dann müssten Kriminelle doch aber ihre Spuren ganz einfach verwischen können, indem sie nach der Tat etwas im Lauf rumfeilen, sodass bei einem etwaigen Vergleichstest ein anderes Abdruckbild als bei dem Projektil vom Tatort entstehen würde.
Dafür müsste man doch den Lauf auch nicht total zerstören, sodass die Waffe unbrauchbar wird, sondern es würden feine Unterschiede zu den vorherigen Unebenheiten im Lauf ausreichen.

 

Alter Lauf austauschen gegen neuen Lauf wäre wahrscheinlich effizienter. Nur wäre das Problem der "korrekten" alten Laufentsorgung zu lösen. Bin kein Experte ob und wie viel feilen helfen würde. Gerne geht die Hülse vergessen. Anhand des Schlagbolzenabdruckes kann man Rückschlüsse auf die Tatwaffe machen. Natürlich vorausgesetzt man findet Hülse und mögliche Tatwaffe!

[Oneshot]

Nur weil du mit einem Stift ein bisschen auf einem Zeitungsartikel herum malst, kann man den Text trotzdem noch lesen…

[Cascadeur]

@victor.wette
 

Frag mal Mucki Pinzner wie er das damals gemacht hat.

Ach nee, geht nicht mehr, ist ja schon tot. 

[erstezw]

Diese substanziellen Erstposts... 

[Mausebaer]

vor 38 Minuten schrieb victor.wette:

...
Dann müssten Kriminelle doch aber ihre Spuren ganz einfach verwischen können, indem sie nach der Tat etwas im Lauf rumfeilen, sodass bei einem etwaigen Vergleichstest ein anderes Abdruckbild als bei dem Projektil vom Tatort entstehen würde.

...

Wenn der Lauf bei der Tatbegehung dreckig genug war, dann langte es sogar, den mal richtig sauber zu machen.

 

Nichts ist absolut. Dass verurteilte Kriminelle im Mittel etwas weniger intelligent sind, liegt mit großer Wahrscheinlichkeit auch daran, dass man so einige der intelligenteren Kriminellen einfach nicht fassen und nicht überführen konnte. Dass das Schießen mit großkalibrigen Feuerwaffen ohne Schalldämpfer gerade in geschlossenen Räumen ohne wirksamen Gehörschutz sehr schmerzhaft ist, sieht man in Kimis und Action-Filme ja auch nur äußerst selten.

 

Das ist halt sog. Unterhaltung. Das hat nur tangential mit der Realität zu tun.

 

Dein

Mausebaer

 

 

[victor.wette]

Vielen Dank schonmal für Eure Antworten!

Die Mordserie von Pinzner war mir nicht bekannt - habe gerade den Wikipedia-Artikel gelesen.

Dort steht, dass er einen Revolver .38 mt der seltenen Eigenschaft "10 Züge mit Rechtsdrall" verwendet hat.

Diese Eigenschaft kriegt man bestimmt nicht aus dem Lauf gefeilt

Leider steht da nicht, ob die Projektile auch genau dieser Waffe zugeordnet werden konnten oder letztlich nur diesem Revolvertyp.

[Peter Fischer]

Schon wieder Ferien?

Was mal ne ernst zu nehmende Seite aus dem Waffenbereich war verkommt immer mehr und immer schneller zur "Waffen-BRAVO" für pubertierende Jungs, und ähnliche ältere, und das sog. Moderatorenteam fördert das auch noch nach Kräften, da es regelmässig und ziemlich zuverlässig nur die "sperrt" die böse Wiederworte wagen.

Das hat auch nichts mehr mit "Wir helfen einer uninformieren und ratlosen Jugend" zu tun sondern ist schlicher Schwachsinn - Stöckchen hüpf.

Peter

[Frank222]

vor einer Stunde schrieb victor.wette:

 

Dort steht, dass er einen Revolver .38 mt der seltenen Eigenschaft "10 Züge mit Rechtsdrall" verwendet hat.

Diese Eigenschaft kriegt man bestimmt nicht aus dem Lauf gefeilt

 10 Züge rechts war damals ein geflügeltes Wort für den Arminius Revolver. Jedesmal wenn "Mucki" etwas gemacht hatte wurde der Revolver "verschärft gereinigt"

Ist alles genauestens nachzulesen im Buch  "der Mob" von Dagobert Lindlau dessen Frau es lieber gesehen hätte wenn er ein Buch über Blumen geschrieben hätte.

 

Gruß Frank 

[PetMan]

In Erfurt konnten sie die Hülsen jeweils den Magazinen zuordnen . Und über den Schlagbolzenabdruck der Waffe. Nicht nur bei CSI geht viel, wenn auch sehr übertrieben dargestellt, das können unsere Spezialisten auch.

[walthi]

Ich teile mal ein paar "echte" Bilder, sie zeigen nur ansatzweise, was möglich ist. Und sind natürlich nie in einem echten Fall verwendet worden:

 

 

 

 

 

[walthi]

 

 

 

Einem CSI (bei uns hier KTI)  würde wohl nichts verborgen blieben. Und neben der Bilddarstellung gibt es noch so viele weitere analytische Methoden ...

Bearbeitet 16. Juni von walthi

[Proud NRA Member]

5 hours ago, victor.wette said:

In den Serien wurde mehrfach anhand eines Projektils vom Tatort und einer Vergleichswaffe des mutmaßlichen Täters festgestellt, dass das Projektil aus genau dieser Waffe stammen muss.

 

Das Problem ist immer, wenn man aus Ähnlichkeiten, die nach einer Erklärung verlangen, eine Sicherheit schlussfolgert: "Das muss so sein."

 

Klassisches Beispiel sind die irren Wahrscheinlichkeiten, mit denen bei DNS-Tests eine angebliche Übereinstimmung zweier Proben quantifiziert wird: Ein zu hundert Millionen sei die Wahrscheinlichkeit, dass das bei zwei zufällig aus der Weltbevölkerung gezogenen Personen auftrete. Die Probleme damit sind offensichtlich: 1. Niemand interessiert die Wahrscheinlichkeit bei zufälligen Ziehen aus der Weltbevölkerung. 2. Selbst wenn es jemanden interessierte, ist damit schonmal zugegeben, dass er vermutlich rund ein Dutzend Leute gibt, bei denen der Test angeschlagen hätte. 3. Die Wege des Erbmaterials können andere sein, als man sich denkt, z.B. beim Heilbronner Phantom, wo sich eine angebliche Serientäterin als Spuren einer Verpackungsmitarbeiterin beim Hersteller der Wattestäbchen entpuppte. 4. Bei Verwandten sind die Wahrscheinlichkeiten von Übereinstimmungen drastisch größer, und es ist oft mehr als ein Mitglied einer Familie plausibel, das z.B. Kontakt mit einem Opfer hatte. Bei eineiigen Zwillingen sind die Übereinstimmungen theoretisch 100%, und Familien, wo der Großvater auch der Vater ist, dürften auch nicht völlig auszuschließen sein.

 

Da kommen leicht mit "Sachverständigen", die so ähnlich wie die für Corona-Maßnahmen zwar wohl schon mal Bayes'sche Statisik in der Uni hatten, aber entweder nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen, Leute richtig tief in die Sch***e rein, wenn so jemand im Brustton tiefster Überzeugung und Autorität und Neutralität seine Aussage macht.

[gipflzipfla]

vor 5 Stunden schrieb walthi:

....

 

Einem CSI (bei uns hier KTI)  würde wohl nichts verborgen blieben. Und neben der Bilddarstellung gibt es noch so viele weitere analytische Methoden ...

Danke, @walthi


Grad passend zum Thema, kannst Du bitte auch etwas über Verwendung und Erkenntnissen zu Sabot Geschoßen schreiben ?
Hat es ja, nach meinen Recherchen, im Kal.30-06 frei käuflich zu erwerben gegeben.
In Deutschland verboten, ich weiß

 

@victor.wette hast Du diese Folge von CSI auch gesehen, mit den Sabot Geschoßen ?

(einen Augenblick dachte ich, Du wärst Jemand, den ich kenne )  

 

[Böllerer]

Das war die Remington Accellerator, 

 

Ein 55 Grain .22iger Geschoss im Kunsstoff Treibspiegel, nicht grad ideal wenn es mit 1200m/s verteuert wird, schmiert im Lauf wie Sau.

Soll auch nicht wirklich stabil geflogen sein und schon ab kurzer Distanz zum taumeln geneigt haben.

 

Ich glaube mich entsinnen zu können das diese Patrone in der Liste der verbotenen Munition in Österreich steht.

Die war bis so bis Mitte der '90iger noch gelegentlich im Handel zu finden 

 

[erstezw]

vor 7 Stunden schrieb PetMan:

In Erfurt

Ist das nicht da, wo Pumpen nach dem Suizid noch mal nachladen und in völlig ausgebrannt Wohnwagen noch intakte CDs neben einer durchgeführten CZ gefunden wurden?

[callahan44er]

vor 11 Stunden schrieb victor.wette:

Dann müssten Kriminelle doch aber ihre Spuren ganz einfach verwischen können, indem sie nach der Tat etwas im Lauf rumfeilen,

 

Man! Das da noch keiner drauf gekommen ist!!!!

[Gl0ck]

Ist halt wieder mal so ein Thema wo man sich fragt ob es den Sch... hier wirklich braucht.

 

Jeder der sich etwas mit der Materie auskennt sollte X Wege kennen um ...

Aber ich denke nicht dass man jetzt hier öffentlich Tipps geben muss.

[WOF]

Ist doch viel einfacher. Die benutzte landet
im Main und man nimmt eine Frische.

[gipflzipfla]

vor 1 Stunde schrieb Böllerer:

Das war die Remington Accellerator,

 

Ich glaube mich entsinnen zu können das diese Patrone in der Liste der verbotenen Munition in Österreich steht.

Die war bis so bis Mitte der '90iger noch gelegentlich im Handel zu finden 

 

@Böllerer, vielen Dank !

Mit Sicherheit verboten, weil im Extremfall das Geschoß der Waffe kaum zuordenbar ist...

[PetMan]

vor 3 Stunden schrieb erstezw:

Ist das nicht da, wo Pumpen nach dem Suizid noch mal nachladen und in völlig ausgebrannt Wohnwagen noch intakte CDs neben einer durchgeführten CZ gefunden wurden?

Nein, das ist da wo Robert Steinhäuser Amok lief in seiner alten Schule.....................

[erstezw]

Das man da so einen Aufwand getrieben hat. Der Täter war ja klar bekannt... 

[Gl0ck]

vor 2 Stunden schrieb gipflzipfla:

Mit Sicherheit verboten, weil im Extremfall das Geschoß der Waffe kaum zuordenbar ist...

Ich habe irgendwo mal gelesen dass Glock für die G17 GEN5 das Laufprofil geändert hat auf Anfrage der Amis.

Weil es zu schwer/unmöglich war nach Schusswechel mit Todesfolge zu identifizieren aus welcher Waffe der tödliche Schuss kam.

 

Wäre bei den Massen produzierten klassischen Glock Polygon Läufen mit Tenifer QPQ Nitrierung und alle wenig Schuss durch, auch recht realistisch.

Bearbeitet 17. Juni von Gl0ck

[erstezw]

vor 5 Minuten schrieb Gl0ck:

Ich habe irgendwo mal gelesen dass Glock für die G17 GEN5 das Laufprofil geändert hat auf Anfrage der Amis.

Das war kurz nachdem sie die Keramik- durch Metallteile ersetzt haben. 

[BlackBull]

vor 39 Minuten schrieb erstezw:

Das war kurz nachdem sie die Keramik- durch Metallteile ersetzt haben. 

Meinst du die Keramik Glock, die mehr kostet als du im Jahr verdienst?