Inhalt DIN/EN 1143-1 und Verkankerung Waffenschrank

[tkopa]

19 hours ago, Tommie said:

Du trittst hier erneut eine Diskussion los die hier schon ein paar Mal erbittert geführt wurde, letztmals erst vor ein paar wenigen Wochen, und leider ist es halt so, daß viele Leute in einem Forum halt gern viel Meinung haben, aber halt ohne die notwendigte Ahnung wie z.B. Vorschriften und Normen ineinandergreifen, und dann werden "lange und immer so und nicht anders" gelebte Vorstellungen "zum Gesetz" erklärt werden, nur weil halt nie was passiert ist oder gar was vom Amt gerügt wurde, gar waffenrechtliche Erlaubnisse sofort wiederufen wurden.

 

Also:

Wir sind mittlerweile bei EN 1143-1 als Vorschrift für die Wertschutzschränke, das sollte wohl unbestritten sein, und hier mindestens die Klasse N/0 oder Klasse I, höhere sind natürlich auch nicht verboten.

 

Und dann geht der Ärger eben schon an, weil gewisse Foristen eben nicht einsehen wollen daß eine Zertfikation eben von mehr abhängt als nur der Blechkiste die vor einem steht und einem verkauft worden ist - die Randbedingungen der Zertifikatiohn spielen eben auch eine entscheidente Rolle.

 

Das ist durchaus vergleichbar mit deinem Kfz., denn dein Kfz. hat auch nur dann eine GÜLTIGE ZULASSUNG, ein "gültiges TÜV-PAPERL", wenn z.B. auch die korrekten Felgen und Reifen vorhanden sind, selbst mit nur den falschen Hauptlichbirnen ist die Zulassung (und damit die Versicherung!) schon futsch.

 

So ist es eben auch bei deinem Wertschutzschrank. Die Norm (hier EN 1143-1) ist erst bei Einhaltung aller Randbedingungen erfüllt UND GÜLTIG. Bevor ich jetzt hier wieder mal, erneut, und völlig "für die Katz", in den Überzeugungskampf einsteige, so rate ich dir doch einfach mal bei den diversen namhaften Herstellern (z.B. ROTTNER) selbst anzufragen unter welchen Bedingungen die jeweilige Zerifizierung, hier EN 1143-1, jeweils gültig ist, sowohl nach Norm, nach dem Gesetz und nach den Versicherungsbedingungen.

 

Ich bin SEHR sicher, daß man dir mitteilen wird, daß die Zertifizierung erst gültig ist wenn die Wertschutzschränke mit einem Gewicht von geringer als 1000kg NACHWEISBAR, also von FACHFIRMEN (mit Zulassung), mit Schwerlastankern, durch die im Schrank bereits vorgesehenen Bohrungen, UND NUR DURCH DIESE, in einem geeigneten (spezifizierten) Material (Boden oder Wand oder beides) mit einem Abreißwiderstand von mindstens 50kN befestigt wurden.

 

Werkzeugangrifftest, Widerstandswert für Vollzugriff in Widerstandseinheiten

Anchoring strenght Required force kN 50 mit Fußnote a:

"Verankerungsstärke, erforderliche Kraft 50kN".

und das heißt nichts anderes wie: kein Fischer-Dübel mit Maschinenschraube im Kalksandsteinmauerwerk, denn da ist der geforderte Auspressdruck nicht gegeben.

Fußnote a:

Applicable only for free-standing safes with a mass less than 1000kg heißt:

"Anzuwenden nur für frei stehende Tresore mit einer Masse weniger als 1000kg"

 

Das bedeutet: Waffenschränke, die nach EN 1143-1 geprüft und zertifiziert sind, MÜSSEN dann verankert werden, wenn sie ein Eigengewicht unter 1000 kg haben, und zwar mit einer vorgeschriebenen Mindestauszugsstärke von 50kN. Punkt!

 

Neue Bohrungen, deine Bohrungen, machen die Schränke übrigens nutzlos, sie verlieren die Zulassung.

 

So unangenehm die Wahrheit also auch ist, die Antwort lautet eindeutig: JA - auch wenn das nicht die Antwort ist die bequem ist und die man gern hören möchte. Das wird übrigens auch von allen Zertifikatinhabern (Tresorhersteller) genau so gesehen, und es ist auch die Antwort der Normenhüter, also der Zertifizierungsstellen.

Die Hersteller können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 fachgerecht zu verankern ist, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht.

Das bedeutet ohne jeden Zweifel, daß im Waffenschrank zwar eine Zertifizierungsplakette vorhanden sein kann, diese ist aber erst gültig, wenn der Waffenschrank nach Vorgabe der Hersteller befestigt ist.

 

Ja, es gibt immer wieder Schlaumeier, für die nur deren eigene Meinung zählt, das sind leider diejenigen Menschen, die Ihre Meinung über alles setzen, damit sie in Foren glänzen können, aber lassen wir denjenigen einfach ihre eigene Meinung. Ist ja nicht verboten eine zu haben, auch wenn sie nur auf dem festen Willen beruht, nicht mal eben zwei Löcher in die Wand bohren zu wollen oder zu können, um einen "Waffenschrank" zu befestigen.

 

Nein, ich will und werde darüber nicht mehr diskutieren, denn die Frage war und ist  NICHT wie die Befestigung im eigenen Heim oder gar in einer Mietwohnung (Fußbodenheitzung) zu realisieren ist, sondern nur ob überhaupt zwingend.

 

Und wenn keine entsprechende Bohrung und Befestigung möglich ist, dann benötigst du eben einen Wertschutzschrank von mehr als 1000kg, oder du must dir ein anderes Spielzeug suchen.

 

MIR, "geht das letztlich auch alles am Arsch vorbei", es trifft dich, nicht etwa mich.  

 

@fw114: Geh einfach den Weg und frag die Hersteller, schriftlich, lass es dir schriftlich geben! Dann wirst du schon mitgeteilt bekommen ob meine Ansage korrekt war oder eben nicht.

Gruß

 

Tommie

 

Hallo @Tommie, hallo @gunvlog - genau das habe ich damals, als ich meinen letzten Schrank erworben habe, getan. Ich habe einmal bei dem Shop wo ich ihn gekauft habe angefragt, und zusätzlich bei dem wirklichen Hersteller der Tresore und habe von beiden die gleiche Antwort bekommen. Hier ein Auszug aus der Antwort des Herstellers des Tresors:

Der von Ihnen erworbene Waffenschrank ist, auch ohne Verankerung, nach dem Widerstandsgrad 0 von ECB-S zertifiziert.

Edit: Diese Antwort habe ich mir zur Sicherheit ausgedruckt und einfach mit zu meinen waffenrechtlichen Akten abgeheftet. Damit denke ich, bin ich meiner Sorgfaltspflicht nachgekommen und auf der sicheren Seite.

Bearbeitet 10. März von tkopa

[Last_Bullet]

vor 39 Minuten schrieb gunvlog:

Wen willst Du denn sonst Fragen?

Jemanden in einem Forum wo Du 20 verschiedene Antworten bekommst, die oftmals falscher nicht sein können?

 

Willst Du deine Waffenbehörde fragen?

 

Äh, hast Du aus meinem Posting jetzt irgendwie etwas Kritisches zu Deinem Vorgehen herausgelesen? Dachte eigentlich, ich hätte es neutral ausgedrückt. Du fragst eben Burg Wächter und jeder andere kann und darf Wertheim, Format, Chubbsafe (…) fragen, wie die das sehen. Ist doch alles gut. 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb tkopa:

Hallo @Tommie, hallo @gunvlog - genau das habe ich damals, als ich meinen letzten Schrank erworben habe, getan. Ich habe einmal bei dem Shop wo ich ihn gekauft habe angefragt, und zusätzlich bei dem wirklichen Hersteller der Tresore und habe von beiden die gleiche Antwort bekommen. Hier ein Auszug aus der Antwort des Herstellers des Tresors:

Der von Ihnen erworbene Waffenschrank ist, auch ohne Verankerung, nach dem Widerstandsgrad 0 von ECB-S zertifiziert.

Edit: Diese Antwort habe ich mir zur Sicherheit ausgedruckt und einfach mit zu meinen waffenrechtlichen Akten abgeheftet. Damit denke ich, bin ich meiner Sorgfaltspflicht nachgekommen und auf der sicheren Seite.

 

Hallo @tkopa

 

Und hier haben wir eben ds Dilemma.

Du hast Deinen Händler und den Hersteller angefragt, was in meine Augen der richtige Weg ist und eine Antwort erhalten.

Ich habe ebenfalls einen Hersteller angefragt und eine andere Antwort erhalten, die ich auch schwarz auf weiß habe.

Welcher Antwort soll man nun Glauben schenken?

 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Last_Bullet:

 

Äh, hast Du aus meinem Posting jetzt irgendwie etwas Kritisches zu Deinem Vorgehen herausgelesen? Dachte eigentlich, ich hätte es neutral ausgedrückt. Du fragst eben Burg Wächter und jeder andere kann und darf Wertheim, Format, Chubbsafe (…) fragen, wie die das sehen. Ist doch alles gut. 

Wenn ich es falsch interpretiert habe, sorry.

[heinzaushh]

vor 11 Minuten schrieb Schwarzwälder:

An dem habe ich mich gar nicht beteiligt. Inwiefern soll ich den dann "ins Nutzlose" geschossen haben?

Sorry, hab mich mit dem thread vertan, war der Schlüssel thread und das fabulieren über "S" Behältnisse.

Wir diskutieren über 0 und 1 für Schlüssel(!) - sicher wird die Politik aus ihrer Sicht einen Schritt zurück machen und aus ihrer Sicht die Aufbewahrung der Waffen abstufen. Sollen wir da fest dran glauben? Ich denke wir haben da momentan ein ganz anderes Problem......

 

[heidegeist]

Moin,

Wieso fragt hier eigentlich keiner seine Versicherung? Meine sagt, Gewehr ist Hausrat, und wenn einer den 200kg-Schrank klaut, wird der Kram halt ersetzt. Ich hatte sogar den Eindruck, daß Die den losen Schrank besser finden, damit Sie nicht auch noch nen Gebäudeschaden ausgleichen müssen ( hab da aber nicht explizit weiter gebohrt). 

Viele Grüße!

[ASE]

Zitat

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

 

Die strafrechtliche Seite:

 

Zitat

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

....

7a. entgegen § 36 Absatz 1 Satz 1 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 36 Absatz 5 Satz 1 eine dort genannte Vorkehrung für eine Schusswaffe nicht, nicht richtig oder nicht rechtzeitig trifft und dadurch die Gefahr verursacht, dass eine Schusswaffe oder Munition abhandenkommt oder darauf unbefugt zugegriffen wird,

 

Die absolute Zuverlässigkeit 

 

Zitat

(1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

2. bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

 

     

 b)mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden,

 

Der Widerruf der WBK nach §45 WaffG

Zitat

 

(2) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. 

 

 

Bei Zuverlässigkeitsfragen, wie der absoluten Unzuverlässigkeit aufgrund unsachgemäßer Waffenverwahrung

 

Zitat

(5) Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Maßnahmen nach Absatz 1 und Absatz 2 Satz 1 haben keine aufschiebende Wirkung, sofern die Erlaubnis wegen des Nichtvorliegens oder Entfallens der Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 zurückgenommen oder widerrufen wird.

 

 

 

Mit anderen Worten: Die Waffen sind dann erstmal Weg, i.d.R. wird man sie als Notverkauf verschleudern müssen oder einen Büxer überlassen, der einem als guter Geschäftsmann dafür keine Premiumpreise bezahlen wird. Man hat einen Haufen kosten und Verwaltungsverfahren können sich Jahre hinziehen. Jahre in denen man am Schießsport, der Jagd etc nicht teilnehmen wird. Ob die Schlauen Youtube-Warriors einem dann zumindest finanziell aus der Patsche helfen?

 

 

 

Muss der Schrank jetzt angedübelt werden?

1. Bedenken, das die beiden Arten unbefugter Verfügung über Schusswaffen durch den Waffenbesitzer zu verhindern sind.  Für das Abhandenkommen einer Schusswaffe genügt es, das sie samt ihrem Tresor verschwindet.
 

2. Bedenken, das §13 AWaffV ist keine abschließende Aufzählung enthält, was zu tun ist. Sondern die Mindeststandards für die Behältnisse festlegt. So fordert §13 AWaffV nicht, dass außer bei erlaubnisfreien Waffen wo es ausdrücklich steht, der Waffenschrank ver- oder auch nur geschlossen sein muss.  Das folgt aus der allgemeine Aufgabe des §36 Abs. 1. Daraus könnte man natürlich lernen, dass einem nicht alles mundgerecht vorgekaut werden muss, was man zu tun hat hinsichtlich der sicheren Verwahrung von Waffen, so auch das Verankern.
 

3. In wie fern nicht explizit erwähnte Maßnahmen zu ergreifen sind, das folgt aus dem Schutzzweck der Norm und dem (richterlichen) Allgemeinverstand.

    -Ja, man muss seinen Waffenschrank verschließen, auch wenn das nirgends steht.

    -Ja, man muss seinen Schlüssel sicher verwahren auch wenn das nirgends ausdrücklich steht  

    -Ja,  man muss  seinen Waffenschrank verankern sofern er dafür vorgesehene Ösen aufweist, auch wenn das nirgends ausdrücklich steht.

 

4. Den Hinweis darauf liefert die Norm  der Youtube-Behauptung diametral entgegengesetzt nämlich direkt selbst: Sie schreibt für Behältnisse unter 1000kg Befestigungsösen vor, die mindestens 50kn Zugkraft aushalten müssen. Sie geht also davon aus, das Behältnisse unter 1000kg leicht zu  abzutransportieren sind, wodurch @Schwarzwälder geliebte RU Zugriffszeiten obsolet sind. Wertsachen(Versicherungen) oder in unserem Kontext Waffen(WaffG) können der Logik der EN-Norm folgend bereits unter 1000kg leicht entwendet werden, sprich Abhandenkommen und damit  auch die enthaltenen Waffen, was nach  §36 Abs. 1 zu verhindern ist.  Die Norm geht also nicht davon aus, dass  ein  Eigengewicht< 1000kg alleine genügt, um das Abhandenkommen zu verhindern.

Und deswegen erhalten auch nur Behältnisse mit Verankerungsösen die vom  Waffengesetz geforderte Zertifizierung. Es ist selbstredend, das diese Ösen jetzt auch bestimmungsgemäß benutzt werden müssen. Nein, ein konkretes Abrissgewicht ist nicht mehr vorgeschrieben, aber das gänzliche Unterlassen einer Verankerung konterkariert den Schutzzweck der Norm gröblich.      

 

5. Diesem Hinweise wird auch ein Richter gerne folgen, wenn er zu bewerten hat, ob die getroffenen Maßnahmen ausreichend sind oder schlimmstenfalls waren oder ob weitere Maßnahmen  erforderlich  und zumutbar sind oder gewesen wären. Er wird also bewerten, ob ein simples Verankern    eines leichten Schrankes durch die von der technischen Norm für ein solches Leichtgewicht geforderten Ösen vor den "besonderen Gefahren die von Schusswaffen ausgehen" erforderlich und hinzunehmen ist. Die Antwort lautet schlicht ja.  Es es nicht(gerichtlich) nachzuvollziehen, warum    eine technische Norm vom Gewicht eines Schutzbehältnisses abhängig Vorkehrung nicht genutzt werden muss um die Norm zu erfüllen.

 

 

Warum sind die Löcher dann vorgeschrieben, Design?

 

 

 

   

 

   

 

   

 

 

 

Bearbeitet 10. März von ASE

[heidegeist]

Oh Mann,

Wenn ich mir ständig solche konstruierten Sorgen machen würde, sollte ich die Puffe besser gleich verkaufen und mir ein entspannteres Hobby suchen. 
Viele Grüße!

Übrigens: bei der 1143 geht es ums Tresor kaputtkriegen, NICHT ums wegtragen. Ich habs mir glatt mal angetan und das Ding gelesen.

Bearbeitet 10. März von heidegeist

[HangMan69]

vor 24 Minuten schrieb ASE:

Warum sind die Löcher dann vorgeschrieben, Design?

hab nen "altbestand b", da waren die bohrungen NUR innen!

also NICHT durchgebohrt!

und NU?!? kann also gar nicht an der wand andübeln! (hab ich zwar, aber...)

wenn ich die selber duchbohre verliert ja der schrank seine zulassung! zumindest wird das hier ja ständig geäussert!!

[Schwarzwälder]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

...

Ja,  man muss  seinen Waffenschrank verankern sofern er dafür vorgesehene Ösen aufweist, auch wenn das nirgends ausdrücklich steht.

 

4. Den Hinweis darauf liefert die Norm  der Youtube-Behauptung diametral entgegengesetzt nämlich direkt selbst: Sie schreibt für Behältnisse unter 1000kg Befestigungsösen vor, die mindestens 50kn Zugkraft aushalten müssen. Sie geht also davon aus, das Behältnisse unter 1000kg leicht zu  abzutransportieren sind, wodurch @Schwarzwälder geliebte RU Zugriffszeiten obsolet sind. Wertsachen(Versicherungen) oder in unserem Kontext Waffen(WaffG) können der Logik der EN-Norm folgend bereits unter 1000kg leicht entwendet werden, sprich Abhandenkommen und damit  auch die enthaltenen Waffen, was nach  §36 Abs. 1 zu verhindern ist.  Die Norm geht also nicht davon aus, dass  ein  Eigengewicht< 1000kg alleine genügt, um das Abhandenkommen zu verhindern.

...

Warum sind die Löcher dann vorgeschrieben, Design?

 

Wenn der Gesetzgeber es unter allen Umständen für erforderlich gehalten hätte, dass ein Waffenschrank immer zu verankern ist, weil das Risiko unverankerter Tresore für die öSuO niemals mehr hinnehmbar ist, dann hätte er eine generellen Altbesitzerregelung für VDMA 24992 A/B-Schränke schlicht nicht zugestimmt. Dann hätte er nur noch diejenigen Altschränke zugelassen, die verankert werden können, z.B. die S1/S2-Schränke, die gleichzeitig nach A/B-zertifiziert sind.

 

Tatsächlich erlaubt er aber B-Schränke ohne Verankerung, die < 200 kg Gewicht unbegrenzt Langwaffen und bis zu 5 Kurzwaffen und > 200 kg sogar bis zu 10 Kurzwaffen fassen dürfen.

EXAKT dieselbe Waffenzahl, wie in einem EN1143-1 Tresor der Klasse "0" gelagert werden darf.

Noch besser, aus den geltenden WaffVwV (ja,ja, die haben kein Gesetzescharakter, aber sind bei der Ausforschung des Willens des Gesetzgebers ggf. doch hilfreich und wegweisend):

Zitat

36.2.4 In einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe B nach dem VDMA 24992 dürfen grundsätzlich nicht mehr als fünf erlaubnispflichtige Kurzwaffen aufbewahrt werden. Die Aufbewahrung von mehr als fünf und bis zu zehn Kurzwaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe B nach dem VDMA 24992 oder in einem Sicherheitsbehältnis der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 setzt voraus, dass das Sicherheitsbehältnis ein Gewicht von mindestens 200 kg hat oder es mit einem mit 200 kg vergleichbaren Gewicht gegen Abrisskräfte verankert ist. Alternativ hierzu ist auch die Aufbewahrung einer unbegrenzten Anzahl erlaubnispflichtiger Kurzwaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I möglich.

Also, ich würde sagen, mit 200 kg ist man schon mal auf der guten Seite...

 

Zudem, mit Verlaub: Ein Tresor mit z.B. 900 kg ist niemals "leicht abzutransportieren". Sackkarren reichen da nicht. Normale Böden reichen da schon für den Transport nicht aus, da muss ggf. erst was ausgelegt werden zur Lastenverteilung, ebenso Treppen. Solche Tresore kannst Du dann u.U. mit einem Kran rausholen...

 

Und natürlich kann man - allgemein - immer darauf verweisen, dass man alle irgend möglichen Maßnahmen gegen das Abhandenkommen der Waffen trifft, ein Restrisiko ist nicht hinnehmbar usw., dieses Argument kannst Du beliebig breitwalzen bis jedweder private Waffenbesitz verunmöglicht ist. Darauf scheint Deine Argumentation hinauszulaufen...

 

[ASE]

vor 46 Minuten schrieb HangMan69:

und NU?!? kann also gar nicht an der wand andübeln! (hab ich zwar, aber...)

 

Das ist aus Sicht des WaffG und der Gerichte dein Problem. Extrakosten um dasggf den Fachman machen zu lassen werden wie folgt kommentiert:

"Eine etwaige Belastung mit den Kosten für .........[zutreffende momentanen Streitpunkt WaffG einsetzen]..................... muss von den Waffen- oder Munitionsbesitzer zum Schutz der Bevölkerung vor den großen Gefahren, die von Waffen und Munition in Händen unberechtigter Dritter ausgehen, hingenommen werden."

 

vor 46 Minuten schrieb HangMan69:

wenn ich die selber duchbohre verliert ja der schrank seine zulassung! zumindest wird das hier ja ständig geäussert!!

 

Bei den Bohrungen kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, außer du bohrst mit einer 40er Krone um das vorbereitete Loch herum

Bearbeitet 10. März von ASE

[ASE]

vor 9 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 

Wenn der Gesetzgeber es unter allen Umständen für erforderlich gehalten hätte, dass ein Waffenschrank immer zu verankern ist, weil das Risiko unverankerter Tresore für die öSuO niemals mehr hinnehmbar ist, dann hätte er eine generellen Altbesitzerregelung für VDMA 24992 A/B-Schränke schlicht nicht zugestimmt. Dann hätte er nur noch diejenigen Altschränke zugelassen, die verankert werden können, z.B. die S1/S2-Schränke, die gleichzeitig nach A/B-zertifiziert sind.

 

Tatsächlich erlaubt er aber B-Schränke ohne Verankerung, die < 200 kg Gewicht unbegrenzt Langwaffen und bis zu 5 Kurzwaffen und > 200 kg sogar bis zu 10 Kurzwaffen fassen dürfen.

 

Non sequitur: Nur weil die Rechtslage vor 2017 ein Abrissgewicht der Verankerung vorgeschrieben hat, folgt daraus nicht, das ich andere Schränke nicht anschrauben muss.. §36 Abs 1 Satz . lautete damals schon, wie er heute lautete

 

vor 9 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 

Also, ich würde sagen, mit 200 kg ist man schon mal auf der guten Seite...

 

Wäre mir zu leicht. Alles was man zu zweit mit dem Sackkarren so raus bringen kann wie man es reingebracht hat wäre mir zu viel Risiko.  Play it safe: unter 1000kg -> Anschrauben. Dan hat man im Verlustfall zumindest ein Loch oder einen abgerissenen Bolzen in der Hand und die LKAs hinter sich

 

vor 9 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Zudem, mit Verlaub: Ein Tresor mit z.B. 900 kg ist niemals "leicht abzutransportieren". Sackkarren reichen da nicht. Normale Böden reichen da schon für den Transport nicht aus, da muss ggf. erst was ausgelegt werden zur Lastenverteilung, ebenso Treppen. Solche Tresore kannst Du dann u.U. mit einem Kran rausholen...

 

Aus Sicht der EN-1143-1 Ersteller und der LKAs schon.  Und da Liegt das Problem.

 

vor 9 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 

Und natürlich kann man - allgemein - immer darauf verweisen, dass man alle irgend möglichen Maßnahmen gegen das Abhandenkommen der Waffen trifft, ein Restrisiko ist nicht hinnehmbar usw., dieses Argument kannst Du beliebig breitwalzen bis jedweder private Waffenbesitz verunmöglicht ist. Darauf scheint Deine Argumentation hinauszulaufen...

 

 

Wie genau soll der Private Waffenbesitz verunmöglicht werden, wenn man seinen Schrank halt über die meist ohnehin vorhandenen Löcher andübelt?

 

[grizzly45]

Also ich würde ja vor lauter Obrighörigkeit und vorauseilendem Gehorsam alle Waffen abgeben . 
 

 

 

 

 

 

[ASE]

eher vor trotz... aber jeder wie er will...

[s_f]

7 hours ago, Last_Bullet said:

Bei 100Kg wird das bereits schwierig, gerade, weil Tresore dazu neigen, kaum Griffmaterial an der Außenseite zu haben. Eine Schwerlast-Sackkarre gibt es so bis 500Kg.

Möbelhund und los. Vielleicht noch ein Stemmeisen zum drunter kommen. Hat das Mietshaus dann einen Aufzug, ist der Rest dann egal.

 

Bei einem aufrecht stehenden 100kg  (brutto) Schrank mit Kantenlängen in der Ansicht von a=2b musst du bei gleichmäßiger Massenverteilung nur mit ~25kg am oberen Ende zur Seite drücken, um ihn soweit zu kippen, dass du drunter kommst.

6 hours ago, callahan44er said:

Das dann der nächste kommt und sagt dass das kein verankern ist! Womit er ja auch Recht hätte! Zumal wirklich verankern in einer Mietwohnung auch ein Problem sein kann!

Burg Wächter will nur einen Fischer M10S

https://s3.secureo.at/assets/tre/burg-waechter/montageanleitung-wertschutzschraenke.pdf

3 hours ago, Schwarzwälder said:

  "So ein bisschen" verankern mit irgendeinem Dübel hilft jedenfalls als nicht zertifizierte Pseudoverankerung auch nicht weiter.

Eine Pseudoverankerung aus Fischer S10 mit einer passenden Spaxschraube könnte vielleicht schon ausreichen, um offiziell "vor Wegnahme" im Sinne des WaffG zu schützen.

 

Außerdem empfehlen manche Schrankhersteller einfache Plastikdübel für Maschinenschrauben, die auch über keine Zulassung verfügen, s.o.

1 hour ago, Schwarzwälder said:

Zudem, mit Verlaub: Ein Tresor mit z.B. 900 kg ist niemals "leicht abzutransportieren". ... Normale Böden reichen da schon für den Transport nicht aus, da muss ggf. erst was ausgelegt werden zur Lastenverteilung, ebenso Treppen. Solche Tresore kannst Du dann u.U. mit einem Kran rausholen...

Meinst du echt dein Bodenbelag interessiert den Ar..., der bei dir einbricht und deinen Waffenschrank mitnehmen will? 

[Tommie]

Also dann doch noch mal ein Kommentar von mir zu einem Thema das hier schon zig-mal durchgegekaut wurde - ohne das es zu einer "Einigung" gekommen wäre.

 

Grundsätzlich ist dabei anzumerken, es kann jeder "glauben" was er will, es kann auch jeder völlig unbelehrbar und beratungsresistent diverse "Vorgaben" in Gesetzen und NORMEN interpretieren wie er selbst will, die Folgen hat halt dann jeder selbst zu tragen und ein Rückgriff auf diverse Foristen dürfte schwerfallen.

 

So also der Reihe nach und möglichst nur in Stichworten, ja, klappt nicht überall.

 

@fw114 samt Link zu Youtube

Wer in Youtube etwas postet, aus welchem Grund und welcher Motivation auch immer, auch ernst genommen werden will, aber dann schon die technischen Größenordnungen, obwohl angeblich Ingenieur, nicht "drauf hat", ist ???

Die Argumentation gegenüber dem OA und/oder beim VG "Aber V-Projekte hat in YOUTUBE doch gesagt ...!" wird sicher zum Erfolg führen - ganz bestimmt.

 

@ALBA

Der SB will und sollte gefragt werden, aber eine rechtssicher Auskunft kann er nur bedingt erteilen, da ihm die Sachkenntnis der Einzelnormen (ALLER relevanter Normen) abgeht, und auch ist seine Auskunft nur dann von Nutzen wenn sie schriftlich (nachweisbar!) vorliegt. "Mein SB hat doch gesagt" ist "für die Katz!"

Auch nützen dir "ein Dübel und eine Schraube" gar nix, denn die Befestigung muss der NORM entsprechen und nachweisbar fachmännisch erfolgt sein. Deine Vorhangschienen magt du befestigen wie du magt, aber Befestigungen (und Bauleistungen) gefordert nach einer NORM, sind etwas völlig anderes.

 

Das Video von "Tom" ist absolut nichtssagend, denn neben den sachlichen und technichen Fehlern ist schlicht und einfach nur maßgebend was DEINE Behörde, dein SB, von dir gefordert hat, und zwar schriftlich, also nachweißbar, oder aber eben die NORM, die in diesem Fall dem Wertschutzschrank zu seiner Klassifikation verhilft.

 

@fw114

Es geht hier nicht um eine (alte) DIN-Norm (für z.B. A und B Schränke, zB für 200kg) sondern um eine aktuelle und verbindliche EN-Norm, die EN 1143-1, und die ist für den gesamten Schrank eben nur dann erfüllt wenn er gemäß der Herstellervorgabe befestigt ist, so er unter 1000kg wiegt. Komm ich aber noch mal zu.

 

@heinzaushh

Postiv, es gibt "genügend Interessenten die er (Tom) mit dem bedient was sie hören und sehen wollen", und die dann auch beim OA und dem VG die gerechten Opfer ihres Kinderglaubens werden.

"Aber Herr Richter, es war doch in WO und auch in YOUTUBE, das muss doch wahr sein!"

 

@gunvlog

Postiv, wir müssen hier strickt trennen zwischen den gesetztlichen Vorgaben für die Aufbewahrung von Waffen, und den Vorgaben der Versicherer, zB. des Vds und des ECB-S für ein Wertebehältnis, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Welten.

Waffen sind übrigens schlicht Haushaltsgegenstände und werden bei Einbruch und Diebstahl problemlos ersetzt, so das Wertebehältnis entsprechend den Versicherungsbedingungen (1000kg Grenze) gesichert (=verankert) war, und zwar nach NORM und damit nachweisbar, also von einer Fachfirma.

 

@Domenicus @Fyodor

Welchen Gebäudeaufbau deine Behausung hat, zB. ein Altbau mit Holzwänden und Holzboden, oder Gipswand und Bodenheizung, Wohnwage oder gar Zelt, ist für das Gesetz und die Versicherung völlig schnuppe, dein Problem, Waffenbesitz ist dein Privatvergnügen - zieh wonders hin.

 

@Fyodor

"Abgesehen davon ob sinnvoll oder nicht, ist im Gesetz bei manchen Schutzklassen explizit vorgeschrieben wann sie verankert werden müssen. Da kann man implizieren dass wenn es unter bestimmten Voraussetzungen vorgeschrieben ist zu verankern, dass es in allen anderen Fällen oben nicht vorgeschrieben ist."

Völlig korrekt, und die Grenze zwischen den "einen" und den "anderen" Fällen zieht der Schutzgrad (nach NORM) und damait auch das Eigengewicht, die 1000kg Grenze.

 

"WaffG ist Bundesrecht, da sollte nicht jede Behörde ihre eigenen Regeln die nicht in Gesetz stehen erfinden."

Postiv, trotzdem legt jedes Bundesland, jede Stadt,jede Gemeinde, jedes Amt und jeder SB die "Auslegung" und "Umsetzung" selbst fest - oft genug, Gott sei Dank.

 

@ChrissVector

"Da (in der EN 1143-1) steht nichts bezüglich der Verankerung drin, abseits der Anforderungen an die entsprechende Vorbereitung für Schränke mit weniger als 1000 kg."

Postiv, genau das ist da drin zu lesen, die Vorgaben für Wertschutzschränke mit einem EIGENgewicht GERINGER 1000kg, was die allermeiste Foristen betreffen dürfte - für all die mit Schränken über 1000gk ist die Diskussion eh für die Katz. Und das bezieht sich auch keineswegs NUR auf die Vorbereitung zu Verankerung sondern auf die Pflicht zur Verankerung weil sonst die NORM nicht erfüllt wäre.

Das ist auch der Grund warum diverse Firmen zusammen mit den Schränken auch das notwendige Befestigungsmaterial (Schwerlastdübel, Schrauben und Bolzen) mitliefern, Fischer-Dübel (zumindest die grauen, ja selbst die braunen) sind da nämlich nutzlos.

 

@Schwarzwälder

"Nach den Kontingentüberschreitungswaffen und den Schlüsseltresoren wird jetzt mit der Verankerungspflicht die nächste Sau durchs Dorf getrieben."

Negativ. die Verankerungspflicht gab es auch zu Zeiten der A und B Behältnisse schon.

Außerdem zitierst du doch selbst:

Nach der Richtlinie VdS-3134-1 gilt dabei folgendes:

"Wertbehältnisse, die den VdS-Richtlinien entsprechen, MÜSSEN, sofern sie eine Masse von weniger als 1000 kg aufweisen, vor Ort verankert werden um den Schutz gelagerter Werte zu gewährleisten.
Der Hersteller ist hier in der Pflicht, die produktseitige Verankerungsmöglichkeit zu schaffen. Die Verankerungsöffnungen, welche das Wertbehältnis aufweisen muss, werden im Rahmen der Produktprüfung auf die Einhaltung der Vorgaben hin überprüft. Für die eigentliche Verankerung ist der Besitzer bzw. der Nutzer des Produktes zuständig.
Die erforderliche Montage sollte durch den Hersteller selbst oder durch ein VdS-anerkanntes Service-Unternehmen für den Wartungs-, Reparatur- und Umrüstungsservice an Wertbehältnissen gemäß VdS 3529 erfolgen. Die Montage sollte unbedingt mit dem Protokoll VdS 3540 (vgl. Anhang A) dokumentiert werden, um die ordnungsgemäße Verankerung bei Bedarf nachweisen zu können."

 

"Also, für die Verankerungsapostel hier: Selber mit irgendwelchen Dübeln mal eben irgendwie verankern ist nicht. Verankern durch den Hersteller/VdS-zertifiziertes Unternehmen reicht aber auch nicht unbedingt, denn das Protokoll VdS 3540 dürften die wenigsten haben. Zudem wäre ein professionelles und VdS-zertifiziertes Unternehmen, das ausreichend dimensionierte Schrauben (z.B. 10.9 Zugfestigkeit, Verbundankersystem etc.) verwendet, nicht ausreichend, denn es kommt auch darauf an, was bauseitig vorhanden ist: Estrich (wäre weniger gut), Dämmmaterialien, Fußbodenheizung, schwimmend verlegtes Parkett etc - alles hochproblematisch. Ob der Beton die ausreichende Güte aufweist (teils wird in den Montageanleitungen z.B. C20/25 oder höher gefordert) müsste auch durch ggf. Gutachten geklärt werden."

Und im letzen Satz widersprichst du dir selbst, warum ?, um dem Pöb... zu gefallen?

"M.E. ist eine Verankerung streng nach VdS für die allermeisten Legalwaffenbesitzer nicht möglich und nach EN-1143-1 nicht zwingend verpflichtend."

Nur weil es deiner Meinung nach nicht möglich sein soll so soll es als Folge nicht verpflichtend sein? Und das nachdem du selbst aus der NORM zitiert hast, eindeutig zitiert hast?

Es geht auch keineswegs um etwas was du in die EN hineininterpretierst, "In diesem Geiste der EN-1143-1 wäre - ..." sondern um den klaren und eindeutigen Wortlaut, so wie er vor Gericht Bestand haben wird, und zwar einzig und allein.

 

@s_f

"Wie ist denn dein Schrank befestigt? (Material von Anker und Material der Wand?).
Hat der Anker eine Zulassung, wonach der einen Ausreißwiderstand von 50kN hätte, oder wiegt dein Schrank mehr als 1000kg?"

Schwachkopf. Wo ist in deiner Zuschrift ne Argumentation und ne Hilfe oder Aufklärung zum Thema zu erkennen?

 

@Fyodor

"50kN als Punktbelastung halten die allermeisten Wände nicht aus.

Als Beispiel:

Ab meinen Tresor ... kan die 50kN also völlig unabhängig vom Aufbau der Wand gar nicht halten."

Postiv, kann alles so sein, interessiert aber weder den NORMEN- und den Gesetzgeber noch das Verwaltungsgericht."

 

@gunvlog

"Ich bin tatsächlich auf den Hersteller Burg Wächter zugegangen, hierbei ging es in erster Linie um das NRW Urteilsthema für eine Videoserie, die mir über mehrere Telefonkonferenzen hinweg bestätigt hatten, schriftlich, dass Wertschränke unter 1000kg verankert werden müssen."

 

Unabhängig von zB. "Burg Wächter" gibt es da ja noch etliche andere, z.B. Rottner, Eisenbach, Mitterhuber oder andere.

Die Vorschriften und die NORM gilt übrigens auch für die NO-Name Produkte aus dem Baumarkt.

 

Als Markenhersteller zum Beispiel ROTTNER, ist nur eines von vielen und die Ansagen sind EINDEUTIG.

 

Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu Verankern. Geprüfte Wertschutzschränke sind werksseitig für die Bodenverankerung vorgesehen und werden inklusive Verankerungsmaterial ausgeliefert.
Beachten Sie bei der Montage, dass das mitgelieferte Verankerungsmaterial ausschließlich für Massivbauteile (Beton) zugelassen ist, der Wertschutzschrank muss direkt mit dem Massivbauteil verschraubt werden. Falls zwischen Massivbauteil und dem Wertbehältnis ein Nicht-Massivbauteil (Estrich,…) liegt muss die Verankerung mit einem dementsprechend längeren Verankerungsmaterial in den Massivbauteil (Beton) erfolgen.
!!Eine Verankerung nur im Estrich ist nicht ausreichend!!
!!Wenn bei Wertschutzschränken mit Feuerschutz durch die Rückwand gebohrt wurde, muss
dieser mittels dieser Bohrungen an der Wand befestigt werden, da ansonsten der Feuerschutz nicht gewährleistet ist.!!

Abmessungen
Schwerlastanker
Gesamtlänge
Durchmesser der
Bohrung (1), mm
Mindestiefe der
Bohrung (2), mm
Mindestiefe für den
Schwerlastanker
(3), mm
16 / 175 175 16 110 85
12 / 118 118 12 90 81
12 / 140 140 12 75 65
12 / 148 148 12 90 81
12 / 180 180 12 90 81
10 / 148 148 10 80 60
10 / 220 220 10 80 60
8 / 120 120 8 65 50
8 / 80 80 8 65 50
15 / 66 66 15 52 50
Durchmesser (1)

 

Wo also soll da noch die Frage nach Pflicht bei weniger als 1000kg sein?

 

@Fyodor

"Entscheidend ist das Gesetz und was in der dort angezogenen Norm steht. Wenn die Norm eine Verankerung nicht vorschreibt, dann ist die keine Pflicht zur Erfüllung der Vorgaben. Was der Hersteller ins Handbuch schreibt bezieht sich immer auf die Versicherbarkeit."

Dein Rechtsverständnis ist mangelhaft, vor allem was die Praxis betrifft, denn was die Behörde entscheidet ist zuerst mal rechtens, auch wenn sie nicht recht haben sollte, DU must dann erst mal Widerspruch und Klage einreichen, viel Spaß.

 

@waldlaeufer55

Wenn dein Schrank bzw. die fehlende Befestigung nicht beanstandet wurde dann mag da so sein, Glückwunsch, und was bedeutet das jetzt?

Ist das einem VG-Urteil gleich zu setzen daß dies nicht sein muß - oder Was?

Und wenn morgen dein SB wechselt, und der "Neue" das anders sieht, weil er mehr Ahnung hat und/oder dienstgeiler ist, was machtst du dann?

Wenn dann eine Fristsetzung erfolgt, siehe @heiopei, "Für die Umsetzung der ggf. erforderlichen Maßnahmen zur Anpassung Ihrer Aufbewahrungssituation räume ich Ihnen eine Frist bis zum XYZ ein."

"Bei Nichteinhaltung dieser Anforderungen müssen Sie mit einem Widerruf Ihrer waffenrechtlichen Erlaubnis wegen Unzuverlässigkeit rechnen."

Was machst du dann?

Greinst du dann und referierst gegenüber dem Amt auf all die "Meinungen" in WO?

 

@gunvlog

"Was soll der SB bei einer Nachschau auf in Bezug zu einer Verankerung prüfen?"

Nun, da bei vorhandener Befestigung (so vorhanden!) eine zerstörende Prüfung nicht angesagt ist dürfte also der Nachweis der fachgerechten Befestigung durch ein Fachfirma (ganz einfach ein entsprechende VdS Dokument der Fachfirma ) der nächste Schritt sein, welches vom Waffenbesitzer de jure auch zu erbringen ist.

Die Behörde ist der Meinung der Waffenbesitzer hat nicht alles getan, um das Abhandenkommen der Waffen durch unbefugte Dritte zu verhindern und erkennt die Zuverlässigkeit ab.

Dies lässt sich der Waffenbesitzer nicht bieten und zieht vor Gericht und dann kommt es zu einem Urteil, dass höchstwahrscheinlich abzusehen ist.

 

@Last_Bullet

Postiv, das ist einer der von mir zitierten Schlaumeier, bist du etwa einer seiner Jünger?

Er kennt sich NICHT mit den Normen aus, zumindest nicht mit EN 1143-1, und deine Behauptungen referieren ausschließlich auf seine Aussagen. Hast du auch eigene Erkenntisse und kannst auf die auch referieren oder schreibt du hier noch immer nur ab?

Du schreibst:

"Irgendwie, ohne vernünftiges und belastbares Zahlenmaterial, halte ich das für eine Diskussion auf "Luxusniveau", denn wie oft werden Schränke welche Art und welchen Gewichts mitgenommen, in denen Waffen aufbewahrt wurden?"

Thema verfehlt, denn darum geht es nicht, denn es geht HIER NUR DIE um zu erfüllenden gesetzlichen Vorgaben um seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit zu erhalten.

 

@Josef Maier

"Mir hat der Vertragshändler von Burg-Wächter auf ausdrückliche Frage erklärt, daß ich nichts anschrauben müsse. Das war aber auch VOR dem Kauf. Ist vielleicht wie bei den Wahlen."

 

Der Vertragshändler, also keineswegs die Herstellerfirma (BURG-WäCHTER) selbst, ja klar, und der hat dir das selbstverständlich auch schriftlich gegeben, weil du das als offizielle Aussage für deine Ordnungsbehörde haben wolltest - oder?

 

@gunvlog

"Das Problem an diesem Thema, wie auch vielen anderen Themen ist, dass jeder der Meinung ist Recht haben zu müssen, weil es aus seiner Sicht anders nicht sein kann.

Es kann keine Verankerungspflicht geben, da ja sonst alle in Fertighäusern mit Holzständerbauweise keine Waffen zu Hause aufbewahren darf, jeder mit einer Fußbodenheizung keine Waffen zu Hause aufbewahren darf, jeder der in einem Altbau wohnt, keine Waffen haben darf.

Man will nur das anerkennen und vorallem akzeptieren, was in die eigene Situation auch reinpasst.

Selbst wenn ich ein Statement von der DIN Zertifizierungsstelle erhalte, wird diese angezweifelt werden, weil es eben nicht in die eigene Sichtweise reinpasst."

 

Positiv, genau so ist es, und ein Forum wie WO, die Macher, sollten sich fragen in wie weit sie hier kommentarlos gefährlichem Unwissen den Grund bereiten, ganz nach dem Motto, "Wir sind völlig unschuldig", wir stellen doch regelmässig nur das Forum bereit."

 

Ich bin echt gespannt wie lange es noch dauert bis irgenwann mal bekannt wird daß ein LWB vor Gericht argumentiert, "Aber ich hab hab das doch alles in im Fach-Forum WO so gelesen, und all die Expterten dort, Auflistung all der Experten, haben doch geschrieben das ...", das wird lustig.

 

Ich befürchte nur, daß wir darüber in WO nie was lesen werden.

 

@Schwarzwälder

"Die Norm EN-1143-1 selber schreibt keine Verankerung vor, sondern schreibt nur vor, dass die vorhandenen Verankerungslöcher eben 50 kN aushalten können müssen.

Der VdS (Verband deutscher Sachversicherer) hat auf die Norm aufbauend VdS-Richtlinien erlassen, die für Tresore < 1000 kg Eigengewicht eben eine bestimmte Verankerung vorschreiben.

Wer also Wertgegenstände aufbewahren möchte, etwa Bargeld oder Schmuck bis 65.000 EUR im Klasse 1-Schrank, das über seine Hausratversicherung geschützt sein soll, der tut gut daran, eine VdS-zertifizierte Verankerung seines Klasse 1 oder 0 Schrankes durchzuführen. Sowas kostet und ich halte @Josef Maier Vermutungen daher nicht für völlig "hirnrissig" (und finde ganz generell, man muss mit solchen Wörtern hier auch nicht operieren)."

 

Das ist gelogen, denn die NORM bezieht sich auf "Wertschutzschränke" ganz allgemein und völig unabhängig vom VdS, ganz egal was da drin ist, und auch die Aussagen der Hersteller sind eindeutig (siehe zB. ROTTNER).

 

@ASE

Ich bin vollumfänglich bei dir, aber das wird die "Besserwisser" und "Ungläubigen" hier nicht umstimmen und dir und mir keine Frunde schaffen. Allerding werden sie hier laut das greinen anfangen und um Hife und um Beratung flehen wenn sie der Bannstrahl des Gesetzes treffen sollte, aber auch dann noch wird die WO-Gemeinde unbelehrbar bleiben.

 

Tommie

[Gast]

@Tommie

in einem muss ich Dir widersprechen.

Ich denke nicht, dass die Waffenbehörde eine schriftliche Bestätigung über die fachgerechte Verankerung einfordern würde, das würde viel eher von der Versicherung und/oder dem Gericht eingefordert werden.

 

Ansonsten stimme ich Dir in allem zu.

 

Im übrigen war ich es, der schrieb, die VdS baut auf die DIN EN1143-1 auf, was eher unglücklich formuliert war

[callahan44er]

vor 17 Minuten schrieb Tommie:

Tommie

..........war nichts im Fernseher?

[Andrè1]

Kann man sowas eigentlich noch heilen?

[Josef Maier]

Das ist ein Ausfluß des Bedürfnisprinzips.

[Andrè1]

Ich denke eher, das reicht in die Kindheit zurück. Schulhof und so, Du weißt schon...

[ChrissVector]

Wir drehen uns hier wieder mal im Kreis...

Die EN 1143-1 schreibt keine Verankerung vor, sie enthält keine Angaben zur Ausführung oder Zertifizierung einer Verankerung, und die Widerstandsfähigkeit der (ja nicht weiter erwähnten) Verankerung wird nicht durch den Prüfprozess beurteilt.

Die ganze "Behauptung", die Schränke seien zu verankern basiert auf einem Satz zur Bauweise von Wertschutzbehältnissen in der Norm, vergleichbar mit der Anforderung, dass der Riegelmechanismus abgedeckt sein muss...

Daraus nun einen Pflicht zu Verankerung herbeizureden weil das manche Hersteller, im Widerspruch zu anderen Herstellern und Fachhändlern, mit Verweis auf "die Norm" behaupten ist doch Unfug...

Natürlich ist es im Sinne des LWB seinen Tresor wenn möglich zu verankern. Gerade wenn wir von Schränken reden die sich mit mäßigem Aufwand einfach abtransportieren lassen.

Dass eine Verankerungspflicht im Sinne des Gesetzgebers sei lässt sich auch nicht aus dem WaffG oder der AWaffV entnehmen, sogar eher das Gegenteil. In der Verwaltungspraxis gibt es auch keinerlei Anzeichen, dass eine Verankerung vorausgesetzt würde.

Also worüber diskutieren wir hier?

[BlackFly]

 

vor 5 Stunden schrieb tkopa:

Hier ein Auszug aus der Antwort des Herstellers des Tresors:

Der von Ihnen erworbene Waffenschrank ist, auch ohne Verankerung, nach dem Widerstandsgrad 0 von ECB-S zertifiziert.

Und schon mal bei der ECB-S nachgefragt was die dazu sagen? Ich hab es gemacht und die Antwort der ECB-S war das alle unter 1000kg verankert werden müssen...

 

vor 9 Stunden schrieb gunvlog:

Behörde ist der Meinung der Waffenbesitzer hat nicht alles getan, um das Abhandenkommen der Waffen durch unbefugte Dritte zu verhindern und erkennt die Zuverlässigkeit ab.

Dies lässt sich der Waffenbesitzer nicht bieten und zieht vor Gericht und dann kommt es zu einem Urteil, dass höchstwahrscheinlich, wie das Schlüsselurteil in NRW oder das Bedürfnisurteil in BW für alle LWB zu einem Problem werden wird.

 

Und genau das ist das Problem: Vollkommen egal ob es nun wirklich nötig ist das Ding zu verankern und wenn ja mit welchen Mitteln: Sobald der Schrank (ungeöffnet) entwendet wird kommt mit großer Wahrscheinlichkeit irgend jemand daher und sagt das man seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist, egal ob es nun Pflicht war oder nicht. Je nachdem welcher Richter dann darüber zu entscheiden hat (oder in welchem Bundesland dieses Verfahren stattfindet) kann man noch so oft belegen das eine Verankerung nicht verpflichtend war und trotzdem wird der Richter sagen das man unzuverlässig ist weil man die notwendigen Vorsichtsmaßnahmen nicht getroffen hat. Es gibt Richter in Deutschland die bei den Waffen kein Restrisiko zulassen und da ist man schon schuldig/unzuverlässig ab dem Zeitpunkt als man sich zu dem Hobby entschieden hat. Sollte also jemals so ein Fall eintreten das bei irgend jemanden ein 500kg Schrank rausgetragen wird können wir nur hoffen das es in dem "richtigen" Bundesland passiert da sonst jemand auf die Idee kommt zu behaupten das nur 1000kg Schränke inklusive einer Verankerung mit 50kN Verankerung sicher genug ist, zumindest so lange bis es irgend jemand schafft das Teil auch noch zu entwenden...

[Last_Bullet]

vor 37 Minuten schrieb s_f:

Möbelhund und los.

 

Natürlich ist es nicht unmöglich. Mal eben unter den Arm ist dennoch nicht. Und je nachdem, wo der steht, geht auch ein Möbelhund nicht und nicht jede Bude hat nen Aufzug. Einzelfall, alles ist ein Einzelfall.

 

vor 37 Minuten schrieb Tommie:

Postiv, das ist einer der von mir zitierten Schlaumeier, bist du etwa einer seiner Jünger?

Er kennt sich NICHT mit den Normen aus, zumindest nicht mit EN 1143-1, und deine Behauptungen referieren ausschließlich auf seine Aussagen. Hast du auch eigene Erkenntisse und kannst auf die auch referieren oder schreibt du hier noch immer nur ab?

Du schreibst:

"Irgendwie, ohne vernünftiges und belastbares Zahlenmaterial, halte ich das für eine Diskussion auf "Luxusniveau", denn wie oft werden Schränke welche Art und welchen Gewichts mitgenommen, in denen Waffen aufbewahrt wurden?"

Thema verfehlt, denn darum geht es nicht, denn es geht HIER NUR DIE um zu erfüllenden gesetzlichen Vorgaben um seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit zu erhalten.

 

Eijeijei, da fühlt sich aber einer... "Behauptungen", "abschreiben", "Jünger". Komm mal runter.

 

Zum Erfüllen gesetzlicher Vorgaben zur Aufbewahrung seiner Waffen kenne ich keine Pflicht zum Verankern. Ansonsten darfst Du mir das gerne im WaffG zeigen, wo das genau drinne steht ...

 

vor 42 Minuten schrieb Tommie:

Die Behörde ist der Meinung der Waffenbesitzer hat nicht alles getan,

 

Das ist so ein typisches Totschlagargument. Man kann gar nicht alles tun, es ist schlicht unmöglich, den Diebstahl komplett zu verhindern, mit einem Tresor und allen Maßnahmen drumherum kaufe ich mir nur eines - Zeit. Und das ist es, was den Täter hindert.

 

 

vor 47 Minuten schrieb Tommie:

Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu Verankern.

 

Und da argumentiert der von Dir bezeichnete Schlaumeier genau gegenteilig. Wieso sollte ich genau nochmals Dir glauben und nicht ihm? Dazu schreibt das ein Hersteller, was genau hat der jetzt mit der Norm zu tun? Hat er sie erstellt? Von wem stammt die Norm?

 

https://www.egf.de/glossar/en-1143-1-die-zentrale-norm-fuer-tresore-und-sicherheitsschraenke/

 

 

Zitat

Die Norm EN 1143-1 ist eine europäische Sicherheitsnorm, die Anforderungen für Wertschutzschränke, Tresore und Geldautomaten definiert. Sie legt Mindeststandards für den Einbruchschutz fest, einschließlich Widerstandsgraden und Prüfverfahren. Die Norm wird von Zertifizierungsstellen angewendet, um die Sicherheit von Produkten zu bewerten und zu zertifizieren. Sie ist in verschiedenen Industrien weit verbreitet, einschließlich Finanzinstituten und Einzelhandelsgeschäften, wo hohe Sicherheitsstandards erforderlich sind. Der Hauptzweck der Norm EN 1143-1 ist es, den Schutz von Werten und Vermögenswerten zu gewährleisten und Kriminelle abzuschrecken.

 

Ah, und was tut diese?

 

Zitat

Die Norm EN 1143-1 ist ein europäischer Standard, der die Anforderungen an die Sicherheit von Tresoren, Geldkassetten und Raumsicherungen festlegt. Sie spezifiziert Mindestanforderungen für den Widerstand gegen physische Angriffe wie Bohren, Schneiden und Sprengen.

(...)

Sie ist eine europäische Norm, die von der Europäischen Kommission für Normung (CEN) herausgegeben wird.

(...)

Die Norm dient dem Zweck, einen einheitlichen Standard für die Sicherheitsbewertung dieser Produkte zu schaffen. So wird im Rahmen der Norm der 1143-1 Wertschutzschrank hinsichtlich seiner Widerstandsfähigkeit gegen physische Angriffe getestet. Der Grad 1143-1 gibt Auskunft über die Sicherheitsstufe des Wertschutzschranks und trägt zur Sicherheit und zum Schutz vor Diebstahl bei.

 

Hm, und was hat das jetzt mit Verankern zu tun? Seite zu komisch, ok, mal bei einem anderen Hersteller nachgesehen:

 

https://www.hartmann-tresore.ch/de/wissen/sicherheit/sicherheitsstufen-und-widerstandsgrade/

 

Zitat

Die Normen EN 1143-1 und 1143-2 legen fest, welche Anforderungen und Prüfverfahren angewendet werden. Für Wertschutzschränke, Wertschutzraumtüren und Wertschutzräume gilt EN 1143-1 und bei Depositsystemen (Einwurftresore) gilt die EN 1143-2. Nach diesen Normen werden die Tresore auf ihren Einbruchschutz getestet.

Aufbruchtests mit verschiedenen mechanischen und thermischen Einbruchwerkzeugen, die von unabhängigen Institutionen wie der VdS Schadenverhütung GmbH durchgeführt werden, sind die Grundlage für diese Zertifizierungen. Einzig Tresore die diesen Prüfungen standhalten werden mit einem Qualitätssiegel ausgestattet und erhalten eine Prüfplakette von der Zertifizierungsstelle. Dies kann die VdS oder die ESSA (European Security Systems Association) mit ihrem Prüfinstitut ECB-S sein, welche diese Tests durchführt.

Am Ende der Aufbruchtests wird durch die Zeit, die der Tresor standgehalten hat, festgelegt, welchen Widerstandsgrad er erhält. In der Regel wird ein Widerstandsgrad zwischen N(0) und 10 einem Tresor zugeordnet. Häufig wird dies auch in römischen Ziffern ausgedrückt (N bis X). Als Synonym zum Widerstandsgrad wird auch "VdS-Klasse" verwendet um den Einbruchschutz zu bezeichnen.

 

Also ich lese hier dort heraus, dass alleine die Aufbruchversuche den Widerstandsgrad nach den EN-1143-1 festlegen.

 

Was sagt ein Händler?

 

https://www.tresorkauf24.de/tresorratgeber/waffenschrank-spezial/welche-gesetzlichen-vorgaben-muessen-bei-einem-waffenschrank-erfuellt-sein/?v=86e6e88dd080

 

Zitat

Seit einigen Jahren regelt die europaweite Norm EN 1143-1 die Anforderungen an Waffenschränke. Diese Norm legt fest, wieviel Widerstand der Waffenschrank gegen eine gewaltsame Öffnung leisten muss.

 

Oh, "Widerstand gegen eine gewaltsame Öffnung"...

 

Was sagt die Polizei, z. B. in Bayern dazu?

 

https://www.polizei.bayern.de/mam/praevention/210922_blka_gestaltung_waffenraum.pdf

 

Habe ich nichts gefunden.

 

Natürlich wird es gerne empfohlen, macht jedoch nur im richtigen Material wirklich Sinn:

 

https://waffen.de/waffenschrank-verankern/

 

Zitat

Nicht umsonst empfehlen Händler und Hersteller grundsätzlich die richtige Verankerung des Waffenschrankes, egal wie schwer dieser ist, ob nun nur 100 oder 1000 kg. Gut verankerte und im Haus günstig positionierte Waffenschränke machen es Einbrechern schwer bis unmöglich, das begehrte Beutegut samt Behälter zu entfernen.

 

Vor dem Wie, die Art der Verankerung, kommt zuerst das Wo. Einen Waffenschrank an einer Mauer aus Hohlblocksteinen zu verankern, ist schlicht sinnlos. Selbst die größten und besten Schwerlastdübel lassen sich schon mit einem guten Brecheisen aus einer Ziegelwand herausbrechen.

 

Eindeutigere Meinung:

 

https://www.tresor-shop.de/verankerung

 

Zitat

 

Wenn Sie den Inhalt, oder, wie es versicherungstechnisch heißt “Sachwerte“ Ihres Tresors versichern möchten, ist die professionelle Befestigung Ihres Safes- bei einem Eigengewicht unter 1000 Kilogramm- eine Mindestanforderung des VdS, ein Unternehmen des „Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V“, abgekürzt „GDV“. Aus diesem Grund ist jeder Tresor, der die Zertifizierung nach VdS und das ECB- S Gütesiegel besitzt, von der baulichen Seite her bereits zur Bodenbefestigung vorbereitet. Diese muss mit Schwerlastdübeln, mittels so genannter „Durchsteckanker“, qualifiziert erfolgen. Die Verankerungsmöglichkeiten bei zertifizierten Tresoren sind weitgehend typgeprüft, wobei jedem ECB-S oder VdS- anerkanntem Wertschutzbehältnis eine Betriebs- und Montageanleitung beigefügt wird. Jedoch ist nicht nur der Safe und die vorgesehenen Montagemittel, sondern ebenso der Untergrund der Befestigung für eine fachgerechte Installation maßgeblich.

(...)

Vom VdS wird nicht ohne Grund dringend empfohlen, alle Tresore unter 1000 Kilogramm aus Sicherheitsgründen verankern zu lassen.

 

Klingt jetzt eher nach einer Vorgabe des VdS....

 

Wo wir gerade bei einer Versicherung sind:

 

https://ammerlaender-versicherung.finconext.de/hc/de/articles/360005799814-Wertschutzschrank-Safe-Tresor-Hausratversicherung

 

Zitat

Entschädigungsgrenzen für Wertsachen innerhalb von Wertschutzschränken

Freistehende Wertschutzschränke müssen ein Mindestgewicht von 200 kg aufweisen oder bei geringerem Gewicht nach den Vorschriften des Herstellers fachmännisch verankert sein. Generell müssen diese Wertschutzschränke durch qualifizierte Prüfstellen (z. B. VdS oder ECB-S) nach EN 1143-1 anerkannt sein.

 

Da haben wir ein entweder/ oder.

 

Was ich hier anderweitig verlinkt hattee, dazu schreibt ein schweizer Hersteller folgendes in einem Handbuch zu einem seiner Produkte:

 

https://tresore.ch/produkt/waldis-basic-480/

 

Zitat

Norm und Versicherung
Für jeden Tresor mit einem Eigengewicht unter 1000 kg ist die fachgerechte Verankerung
eine Mindestanforderung der Norm EN1143-1, die bau- bzw. kundenseitig durchgeführt
werden muss. Der Tresor ist daher bereits mit 3 Bohrungen (2 an der Rückwand und 1 am
Boden), Durchmesser 16,5 mm ausgestattet. Ist eine Verankerung nicht gemäss
geltenden Normen möglich muss der Sachversicherer über diese Umstände informiert
und eine andere Lösung gefunden werden.

 

Von Eindeutigkeit kann ich leider nichts erkennen. Der eine so, der andere so.

[Tommie]

@gunvlog

Mea culpa, du hast natürlich recht, denn eine eine schriftliche Bestätigung über die fachgerechte Verankerung würde erst von der Versicherung und/oder dem Gericht eingefordert werden, allerdings erst dann wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Damit sind wir zwar "Brüder im Geiste", aber was soll´s, der argumentative und zeitliche Aufwand hier Beiträge zu verfassen, mit einem gewissen selbsterwählten Anspruch auf Serosität, also korrekte und nachprüfbare Infomationen, siehe hier eben zB die Norm 1143-1, konterkariert halt ganz einfach mit dem intellektuellen Niveau vieler Foristen, siehe eben auch die Beiträge die nach dir gepostet wurden, nix außer "Blah Blah", keine neue belastbare Info.

 

Ne, callahan44er, es ist nix im Fernsehen, die Frage von Andrè1, ob man dich noch heilen kann, muß dein Psychiater beantworten, ebenso deine Probleme mit deinem Schulhof lösen (haben die anderen Kinder dich etwa seltsam gefunden, armer Bub) und wenn Josef Maier  Ausfluß hat tippe ich auf Darmprobleme, er sollte einen Proktologen aufsuchen.

 

Tommie