Inhalt DIN/EN 1143-1 und Verkankerung Waffenschrank

[fuzzy.77]

.... so langsam würde ich hier gerne mal wissen, wie die Verfechter der "Ein Tresor MUSS mit einem bestimmten Abreisgewicht verankert sein"-Doktrin ihre eigenen Behältnisse befestigt haben (und ob Sie ein entsprechendes Gutachten oder eine Zertifizierung dafür haben)

 

Meinetwegen soll es jeder so machen wie er will, aber was hab ich davon wenn ich versuchen muss alle davon zu überzeugen, dass meine Art die einzig richtige ist!?

Der Mensch im Video scheint mir durchaus ein Fachmann für Normen zu sein (nimmt ja scheinbar auch Schießstände ab).

Seine Erläuterungen klingen für mich logisch und nachvollziehbar. 

 

Meiner Meinung nach hat der Gesetzgeber (wahrscheinlich bewußt) gewisse Spielräume gelassen (Lebenswirklichkeit), man sollte diese halt nur nicht "bewußt" nach unten ausreizen ("meinen 35kg-Tresor in der Gartenhütten trägt schon niemand weg")

[gunvlog]

Ach ja, die 200kg Abrißgewicht….diese bezog sich meiner Erinnerung nach auf die Menge Waffen, die in einem „B“ SChrank und einem 0er Schrank aufbewahrt werden darf.

Tresorgewicht < 200Kg (oder waren es 300kg) maximal 5 Kurze

Mit einem Abrißgewicht von mindesens 200kg verankert, maximal 10 Kurze

 

Ob diese Regelung sinnvoll war oder nicht,ist unerheblich. Wir sind uns einig, dass es 100% egal ist, ob sich eine Kurze, 5 Kurze oder 10 Kurze in einem Waffenschrank der Stufe „B“ befinden. Aber der Gesetzgeber war der Meinung, das so regeln zu müssen.

 

Wir sprechen aber nicht über die 200kg Abrißgewicht, sondern darüber, ob es eine Verankerungspflicht gibt, oder eben nicht.

 

 

Bearbeitet 12. März von gunvlog

[Domenicus]

Abrißgewicht gibts beim 0er nicht, nur Tresorgewicht.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Nach deiner Theorie müssten sie  übrigens (siehe zuletzt Verankerungsthema) reihenweise den Bewohnern von Einfamilienhäusern in Fertigbauweise die WBK und Waffen entziehen...  

Nö. warum, auch hier kann man verankern. Den 5to-Strohmann haben andere hier aufgebaut, um sich dann mit "kann man garnicht erreichen" daran abzuarbeiten.

 

unter 1000kg und ohne verankerung hat man halt vor Gericht alle gegen sich.

[karlyman]

Umstritten. 

Und, wie viele reale Fälle hatten wir eigentlich, wo jemand mit 250- oder 500 kg-Schrank "vor Gericht alle gegen sich" (und die WBK weg) hatte?

[gunvlog]

vor 14 Minuten schrieb karlyman:

Umstritten. 

Und, wie viele reale Fälle hatten wir eigentlich, wo jemand mit 250- oder 500 kg-Schrank "vor Gericht alle gegen sich" (und die WBK weg) hatte?

 

Wie viele Fälle hatten wir vor Gericht, bei denen den Beklagten das schießsportliche Bedürfnis angezweifelt wurde und zu einem Urteil geführt hat, dass zu einer Entwaffnungswelle geführt hatte?

Wie viele Fälle hatten wir, die vor Gericht landeten, wo ein Waffenbesitzer zu Zuverlässigkeit aberkannt bekommen hat und am Ende die Diskussion zur Schlüsselaufbewahrung entflammt ist, mit bekannten Folgen?

 

Es reicht ein Fall vor dem richtigen Gericht und dem richtigen Richter

[karlyman]

Nein, es interessiert mich jetzt wirklich.

Wie oft wurden Leuten in D die waffenrechtlichen Erlaubnisse entzogen, weil sie für ihre 333 kg-(o.ä.) Schränke keine zertifizierte Verankerung belegen konnten...?

[gunvlog]

vor 36 Minuten schrieb karlyman:

Nein, es interessiert mich jetzt wirklich.

Wie oft wurden Leuten in D die waffenrechtlichen Erlaubnisse entzogen, weil sie für ihre 333 kg-(o.ä.) Schränke keine zertifizierte Verankerung belegen konnten...?

wird Dir hier keiner beantworten können, vermut ich

[Fyodor]

Ich würde ja gerne mal dass Zertifikat der Fachfirma sehen die den Schrank bei ASE angedübelt hat. Er ist ja der Meinung, ohne geht nicht. Ich weiß aber nicht wie sowas aussieht. Würde mich einfach mal interessieren.

[ASE]

@karlyman

 

Gute frage, öffentlich werden nur manche Urteile und Beschlüsse, falls jemand dann überhaupt gegen den Widerruf klagt. Es gibt also eine gewisse Dunkelziffer.

 

Nur: wollte man daraus ableiten, wie ein Richter zukünftig entscheidet? Bis vor kurzem hat ja auch "nur ich habe Zugriff" als Antwort auf die Frage nach der Schlüsselaufbewahrung genügt.

Wer seine Boston-Tea-Party-Gelüste unbedingt mit durch das Nichtverankern seines Waffenschrankes ausleben will, soll das für sich machen und niemand anderen dazu anstiften.  Die rechtssichere Variante lautet bei <1000kg: Verankern. 

[Schwarzwälder]

Ja genau, mich würde auch mal interessieren, ob @ASE und @gunvlog streng nach VdS verankert (durch einen VdS zertifizierten fachbetrieb, nach Probebohrung mit VdS-konformen Materialien etc.) und sich das ordnungsgemäß auf einem VdS-Formular 3540 haben bestätigen/abstempeln lassen.

Leider kommt da nix bei den zweien, obwohl @gunvlog sogar hier im Thread der Meinung ist, so ein Formular bräuchte man dann wohl schon vor Gericht.

 

Also wie hätten ihr zwei es denn gern:

• Streng nach VdS verankert mit allem drum und dran - dann bitte mit gutem Beispiel vorangehen, zeigt her eure VdS3540-Bescheinigungen.
• Oder einfach frei Schnauze so ein bisschen provisorisch verdübelt, dass der Anschein gewahrt ist? Und wo genau in welcher Richtlinie oder Norm findet ihr die Stütze, dass irgendwie so ein bisschen verankern gefordert ist und nicht mehr (oder gar nicht)?

 

[ASE]

vor 11 Minuten schrieb Fyodor:

Ich würde ja gerne mal dass Zertifikat der Fachfirma sehen die den Schrank bei ASE angedübelt hat. Er ist ja der Meinung, ohne geht nicht. 

 

 

Ich sagte: Verankern mit üblichen Materialien: Schwerlastdübel, Epoxiddübel bei Hohlblock.  Dann hat man im Ernstfall den Nachweis der Gewaltanwendung vor Abhandenkommen des Waffenschranks und es kann einem keine Fahrlässigkeit und das Unterlassen einfachster Maßnahmen unterstellt werden.

 

Das Zertifizierungsfigur war der idiotische Strohmann von Leuten wie @Schwarzwälder die über Bande gegen die Verankerungspflicht argumentieren wollten, weil man ja 50kN nie erreichen könne und ja eine Zertifizierung brauche, was dann ja gar nicht gehe und deswegen ein Verankern des Waffenschranks gar nicht vom Gesetz implizit gefordert sein könne...

 

Übrigens die beste Steilvorlage für Nancy. Denn wenn man Waffen eh nicht sicher verwahren kann, dann ist es bestimmt besser man verbietet den privaten Waffenbesitz ganz...

Bearbeitet 12. März von ASE

[Schwarzwälder]

vor 7 Minuten schrieb ASE:

Ich sagte: Verankern mit üblichen Materialien: Schwerlastdübel, Epoxiddübel bei Hohlblock. 

....dann ist es bestimmt besser man verbietet den privaten Waffenbesitz ganz...

Schwerlastdübel hört sich toll an, aber Du weißt schon, dass da bei den 10er und 12er Löchern in den 0er Schränken bei < 10 kN Ende Gelände ist. Da bleibst Du nicht nur ein bisschen, sondern WEIT hinter den vom VDMA geforderten 50 kN (auf die der VdS wiederum verweist) zurück!

Zudem kennst Du bestimmt das Hebelgesetz und was mit einem großen Stemmeisen für (Scher-)Kräfte generiert werden können. So ein bisschen Verdübeln ist m.E. also ein Witz.

Du willst von Deinen Gegnern hier im Thread eine ganz genaue Gewichtsgrenze wissen, ab der wir verankern.

Nun will ich von Dir einen ganz genauen Ausziehwiderstand wissen, mit dem Du mindestens (!) verankern würdest.

 

Bearbeitet 12. März von Schwarzwälder

[ASE]

Du willst deinen Stohmann mit dem Auszieh oder Abreisswiderstand weiterspielen, daraus wird aber nichts.

 

Unter 1000 kg muss den lokalen Gegebenheiten maximal möglich verankert werden, sonst kann der Vorwurf der Fahrlässigkeit erhoben werden. Verankern eines Waffenschrankes mit üblichen Materialien wie Schwerlastdübel etc fällt unter was, was in Urteilen dann mit mit "unterlassene einfachste Maßnahmen" kommentiert werden wird.

 

Und  noch nicht mal die Frage nach dem Gewicht hast du richtig verstanden: Es ist völlig unerheblich, was @ASE @Schwarzwälder @gunvlog @karlyman  @erstezw oder sonst wer hier meinen, welches Gewicht vor Abtransport des Schrankes schützt.

 

Wenn ein Richter auf Fahrlässigkeit aufgrund von gänzlich unterlassener Verankerung erkennt, wird er sich auf die EN und den Handouts der LKA genannten 1000kg Mindestgewicht für Verankerungsfrei beziehen und nicht auf deine Mentalakrobatik hier.

Das juristische  Schattenboxen das hier immer praktiziert wird, funktioniert irgendwie so gar nicht vor Gericht. Vllt mal ein paar Beschlüsse und Urteile zum Thema WaffG lesen, da werden die Einlassungen der Kläger und ihrer Anwälte immer schön dargestellt.

Und was daraus dann geworden ist.....

 

 

Bearbeitet 12. März von ASE

[sidolin]

23 minutes ago, Schwarzwälder said:

Schwerlastdübel hört sich toll an, aber Du weißt schon, dass da bei den 10er und 12er Löchern in den 0er Schränken bei < 10 kN Ende Gelände ist. Da bleibst Du nicht nur ein bisschen, sondern WEIT hinter den vom VDMA geforderten 50 kN (auf die der VdS wiederum verweist) zurück!

Zudem kennst Du bestimmt das Hebelgesetz und was mit einem großen Stemmeisen für (Scher-)Kräfte generiert werden können. So ein bisschen Verdübeln ist m.E. also ein Witz.

Du willst von Deinen Gegnern hier im Thread eine ganz genaue Gewichtsgrenze wissen, ab der wir verankern.

Nun will ich von Dir einen ganz genauen Ausziehwiderstand wissen, mit dem Du mindestens (!) verankern würdest.

 

Naja, als langjähriger Handwerker, der auch immer mal wieder mit Abbrucharbeiten zu tun hat: Hast du schonmal mit PU- Mörtel eingeklebte 12er Gewindestangen mit nem Kuhfuss rausgehebelt? Da hilft nur die große Flex oder nen Radlader mit nem entsprechenden Schlupp dran. Und so ein Schrank mit- sagen wir 160 cm Höhe- hebelt da gar nix weg mit Muskelkraft. Auch, wenn der nur in 5 cm Estrich eingeklebt ist würde ich behaupten. und nein- ich will dir nix Böses, die Frage generell beschäftigt mich gerade auch.

[karlyman]

vor 41 Minuten schrieb ASE:

 

@Schwarzwälder 

 

vor 41 Minuten schrieb ASE:

Übrigens die beste Steilvorlage für Nancy. Denn wenn man Waffen eh nicht sicher verwahren kann, dann ist es bestimmt besser man verbietet den privaten Waffenbesitz ganz...

 

An der technischen Anforderungsschraube für eine "sichere" Aufbewahrung dreht man doch schon seit so vielen Jahren...

Das geht weiter und weiter. Hundertprozentige Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Wie sicher wäre denn dann mal "sicher genug"?

[Schwarzwälder]

@sidolin Von Einkleben mit Spezialmörtel war jetzt nicht die Rede, nur von einem "normalen" Schwerlastdübel, den @ASE als einzig seligmachende "einfachste Maßnahme" hier predigt. Und ja, da bin ich mir sicher, dass man sowas sehr schnell rausgehebelt bekommt. Stemmeisen von 1,50m sollten solch "einfachste Maßnahmen" schnell beseitigen können.

 

@ASE Hast Du nicht auch beim Zahlenschloss Wechsel arumentiert, das dürfe nur ein VdS zertifizierter Fachbetrieb, selbst wenn das Schloss selber VdS zertifiziert ist, darf es kein Normalo ausbauen/wechseln? Beim Verankern sehen die VdS Richtlinien auch NUR VdS-zertifizierte Fachbetriebe vor und VdS-zertifizierte Materialien. Und da plädierst Du nun auf einfachste Maßnahmen im Do it yourself? Passt irgendwie nicht zusammen.

Welches LKA hat denn welche Verankerungsrichtlinien erlassen? Oder verweisen die auch nur auf die VdS-Richtlinien zum Verankern? Dann wäre Dein Tipp nix wert.

[Tatonka]

@Schwarzwälder

Das man für eine Lehmfachwerkwand andere "Dübel" - Systeme als für die B25 Wand verwenden muss, sollte doch jedem klar sein. 

Außerdem bitte mal bei den unterschiedlichen Anbietern in die Systementabellen schauen, welche Kräfte realistisch aufgenommen werden können. 

Das hat nichts mit der Anforderung des Befestigungspunktes im Wertschrank zu tun. 

Und wie immer gilt, eine Schraube ist keine Schraube! 

 

Übrigens in der Lehmfachwerkwand hatte ich Moppel eine Hängematte für Zwei befestigt. Die würde auch so zum Chillen genutzt. 

 

 

[ASE]

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

 

 

@ASE Hast Du nicht auch beim Zahlenschloss Wechsel arumentiert, das dürfe nur ein VdS zertifizierter Fachbetrieb, selbst wenn das Schloss selber VdS zertifiziert ist, darf es kein Normalo ausbauen/wechseln?

 

So ist es auch. 

 

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

Beim Verankern sehen die VdS Richtlinien auch NUR VdS-zertifizierte Fachbetriebe vor und VdS-zertifizierte Materialien. Und da plädierst Du nun auf einfachste Maßnahmen im Do it yourself? Passt irgendwie nicht zusammen.

 

Das WaffG bezieht sich auf die EN. Und du kommst mit VDS um die Ecke. Das passt hier nicht zusammen, weil du das für deinen Strohmann brauchst. Der da lautet 50kN müssten erreicht werden. Und weil man das nicht könne, brauche man überhaupt nicht mehr verankern. 

So gesehen kann man dann die Waffen ja ohnehin in den Hausflur werfen, weil der Schrank ja eh geknackt werden kann....

 

 

 

 

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

Welches LKA hat denn welche Verankerungsrichtlinien erlassen? Oder verweisen die auch nur auf die VdS-Richtlinien zum Verankern? Dann wäre Dein Tipp nix wert.

 

Und gleich der nächste Strohmann hinterher. Niemand außer DIR hat von "Verankerungsrichtlinien" gesprochen. Ich sprach von Handouts und von Empfehlungen der LKAs

 

Dir ist scheinbar noch immer nicht klar, wer die Gutachter in einem Verfahren stellt. Und die werden den Handouts ihrer Behörde nicht widersprechen. Und wenn der Richter den Gutachter befragt, ob denn eine Verankerung des weggetragenen Waffenschrankes aus kriminalistischer Sicht notwendig gewesen sei, was glaubst du wird der Antworten? Das der @Schwarzwälder auf WO gemeint hat, es bringe sowieso nichts und deswegen es auch nicht nötig sei? Der wird sagen, unter 1000kg sei ein nicht verankerter Waffenschrank nicht ausreichend gegen Abhandenkommen gesichert und das nach Herstellerangaben zu verankern ist.  

 

 

vor 22 Minuten schrieb karlyman:

 

 

An der technischen Anforderungsschraube für eine "sichere" Aufbewahrung dreht man doch schon seit so vielen Jahren...

 

 

 

Ja und Nein.

Nein, weil ein Anker für 15€ wohl kaum eine Anforderungsschraube ist. Aber bitte, wer statt 15€ oder meinetwegen einmal 200€ für den Handwerker lieber X mal ~200/h an den Anwalt zahlen möchte soll das tun.  Geld für Munition spart er ja in dieser Zeit, der sofortigen Vollziehbarkeit  nach §45 WaffG wegen und dann dauerhaft, auch §45 wegen..

[gunvlog]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Ja genau, mich würde auch mal interessieren, ob @ASE und @gunvlog streng nach VdS verankert (durch einen VdS zertifizierten fachbetrieb, nach Probebohrung mit VdS-konformen Materialien etc.) und sich das ordnungsgemäß auf einem VdS-Formular 3540 haben bestätigen/abstempeln lassen.

Leider kommt da nix bei den zweien, obwohl @gunvlog sogar hier im Thread der Meinung ist, so ein Formular bräuchte man dann wohl schon vor Gericht.

 

Also wie hätten ihr zwei es denn gern:

• Streng nach VdS verankert mit allem drum und dran - dann bitte mit gutem Beispiel vorangehen, zeigt her eure VdS3540-Bescheinigungen.
• Oder einfach frei Schnauze so ein bisschen provisorisch verdübelt, dass der Anschein gewahrt ist? Und wo genau in welcher Richtlinie oder Norm findet ihr die Stütze, dass irgendwie so ein bisschen verankern gefordert ist und nicht mehr (oder gar nicht)?

 

 

Das macht Dir echt Spaß oder?

[karlyman]

Der Anker ist nur ein weiteres Mosaiksteinchen.

[Last_Bullet]

Nachdem ich auch zu den geistig minderbemittelten abgestempelt wurde, hatte ich vorher im Web bei einigen Händlern, Herstellern, Versicherungen etc. nachgeschaut. Wenn das die 1143-1 das jetzt so hergeben würde, wie hier der ein oder andere sich sicher ist, wieso findet man das nicht auf deren Webseiten? Ganz im Gegenteil taucht am häufigsten auf, dass es sich bei der Norm nur um den Widerstand des Behältnisses gegen Einbruchsversuche dreht. Nur zwei Seiten hatte ich gefunden, in denen dies so bezeichnet wurde, also Pflicht wäre. Davon ein schweizer Hersteller. Zwar kann ich jetzt nur von einer zufällig durch die Suchmaschine generierten Auswahl sprechen, dennoch erscheint es mir signifikant.

 

Wie hier schon mehrfach geschrieben, müssten wohl viele ihre Waffen abgeben, weil deren Bausubstanz die fachgerechte Verankerung nicht hergibt bzw. das Stellen eines 1-Tonnen-Tresors nicht möglich ist.

 

Das kann nicht lebenswirklich sein…

Bearbeitet 12. März von Last_Bullet

[Tommie]

Unzählige Foristen arbeiten sich hier in Massen völlig nutzlos an irgenwelchen Beispielen ab wo "alles keine Folgen hatte" und wo ein Nachbar kürzlich "um die Ecke" irgendwo und irgenwie eine neue Hütte gebaut hat, die ganz offensichtlich die genannten Forderungen nicht erfüllen könnte, verdrängen und verschweigen aber dabei daß das im Fall der Fälle alles keine Rolle spielt, den vor Gericht gilt das Gesetz und die Norm, nicht die Wunschträume derer die da schreiben, "wie oft hatten wir das schon mal?" oder von sog. "Lebenswirklichkeiten" fantasieren.

 

Ein Vorfall reicht, und dann trifft es, aus Zufall oder weil was vorgefallen ist, eben einen jener mit "Meiner Meinung nach ..." oder ".. ich würde ihn als qualifiziert betrachten ..", oder "Ich würde ihn eher Fachkraft nennen ...", oder die angeblich "praktische Relevanz ..", die "Lebenswirklichkeit", oder denen mit völlig eigener Interpretation von Beton und Befestigungsnormen, oder gar der Frage danach was in den USA "gang und gäbe ist", und in Folge danach was in den USA ein Balken oder Pfosten aus Holz aushält - alles völliger Schwachsinn und völlig irrelevant für die konkrete Situation hier in Deutschland.

 

Es gibt hier Vorschriften und wenn sie nicht befolgt werden hängen sie dich auf, ganz egal ob da was vorgefallen ist oder nicht.

 

Du kommst an eine einsame Kreuzung, mit Lichtzeichenanlage, du hast ROT, du kannst nach allen Seiten (Vorne, Rechts und Links) kilometerweit sehen, da kommt NIX, und du fährst bei ROT über die Kreuzung, aber da war dummer Weise ne Kamera, dann bist du dran.

Und wenn die Beamten bei dir vorbeikommen um dich dazu zu befragen, und dein Kfz. steht dummer Weise auf der Strasse (öffentlicher Verkehrsraum) VOR der Garage, und sie sehen daß der TÜV abgelaufen ist und die Reifen zu wenig Profil haben, dann bist du schon wieder dran, obwohl du keine alte Oma überfahren hast, an der Kreuzung, schon gar nicht deswegen. Vorher stand dein Kfz. auch schon stundenlang in der Garage und du hast des Nachmittags ein paar Bier getrunken aber dann das Kfz. aus der Garage gefahren um dort aufzuräumen, nur aus der Garage auf den Gehweg, und die haben dich dabei beobachtet, dann bist schon wieder dran und den Schein los, und deine Zuverlässigkeit eventuell auch, unabhängig davon ob was vorgefallen ist und von der sog."praktischen Relevanz" und "Lebenswirklichkeit" gewisser Besserwisser.

 

Der dann ALLEIN Betroffene bist DU, DU allein, und kein besserwisserischer Forist oder ein WO-Forum kann und wird dir dann helfen.

 

Und das Gleiche gilt analog für ...., erst recht hier, bei Waffen.

 

Es spielt vor Gericht auch überhaupt keine Rolle ob da ein Forist eine "EN Cheopspyramide" erkennen kann oder nicht, oder ob ein anderer herbeifantasiert daß eine Norm nicht für "Private" sonder nur für "Gewerbliche" verfasst worden sein soll, oder von der alten "200kg Grenze" fantasiert die zu Zeiten der A- und B-Schränke mal relevant war, gar aktuelle Baunormen und Betonklassen heranzieht, von "Lebenswirklichkeiten" fantasiert.

 

Bestimmte Foristen versteigen sich dann auch noch dazu schlicht zu hinterfragen wie denn die angeblichen "Verfechter" einer Norm oder Bestimmung dieser selbst genügen, schlichter Schwachsinn, ganz so als ob der angebliche "Verfechter" der Beachtung von Strassenverkehrsvorschriften, und der überfahrene Fußgänger, überhaupt selbst über einen Führerschein verfügen müsste.

 

Manche wollen sogar die Verhältnisse in den USA oder wohl in Kürze in Hintertimbuktu (Haiti wäre im Moment angesagt) als Maßstab hinterfragen.  

 

Aber das ist halt leider das vorherrschende intellektuelle Niveau derer die dann wohl vor Gericht die "praktische Relevanz" und "Lebenswirklichkeiten", sowie die Frage "Aber Herr Richter, wie oft hatten wir das denn schon mal?" oder "Wann ist das denn schon mal passiert?" in´s Feld führen wollen. Viel Spaß und Glück dabei, vor allem wenn es vor Gericht um "böse Waffen" geht.   

 

Das Gesetz und die Norm zählt letztlich vor Gericht, und wenn das letztlich "reihenweise den Bewohnern von Einfamilienhäusern in Fertigbauweise die WBK und Waffen entzieht" dann ist das so, und von der Gesellschaft ja auch so akzeptiert und gewollt, sind ja eh alles nur böse Waffen(besitzer).

 

Davon abgesehen, wer in ein solches Haus einzieht, es gar selbst erbaut hat, der hat sich keinen Plan gemacht, hat nicht realisiert was er wirklich für ALLE SEINE BEDÜRFNISSE benötigt, hat falsch geplant, ist selbst schuld, so wie beim plötzlich fehlenden Kinderzimmer, analog bei einer "nur" Mietwohnung. Auch da passt die Analogie zum Kfz., denn wer ein Eigenheim mietet oder gar selbst baut, das Kfz. und die Garage aber nicht berücksichtigt, der darf sich hinterher nicht über fehlende Parkplätze und Strafzettel beschweren. Das gleiche gilt für das beschwerliche und unfallträchtige Treppenhaus, den Weg zur Schule, die Verfügbarkeit von Spielplätzen oder die Entfernung zur Schule und Einkaufsmöglichkeiten oder zu Ärzten oder einem Krankenhaus, und das lässt sich beliebig erweitern.
 
Wenn euch das nicht past, was ich absolut verstehe, dann macht doch was dagegen, aber aktiv, nicht nur in einem Forum herumplärren. Ihr, die Mehrheit der Bürger, somit wohl auch der Foristen, hab das System und damit die Gesetzgebung die wir haben erwählt, das ERMÄCHTIGT was wir haben, und das schon seit vielen Jahrzehnten.

 

Ich hab die Vorgaben von zB. ROTTNER zum Thema ja auch schon mal hier gepostet, und es ist der HERSTELLER der vorgibt ab wann seine Produkte (Wertschutzschrank) einer Norm die ER anzieht voll entsprechen und wann nicht, aber es sinnlos, denn dann kommen Foristen daher die halt als ihre Bezugsquelle "Ich Billg "ins Feld führen, der das dann halt geschickt "umschreibt", und dann ist das halt so.

 

Die EN 1143-1 gibt auf Seite 11 (von 58 Seiten) ganz klar vor:

Table 1 — Minimum requirements for classification of safes (excluding ATM safes) into resistance grades:

Das die "Resistance Grade" 0 und 1 mit einer "Anchoring strength" (a) eine "Required Force" von 50kN erfordert. Wobei der Suffix (a) unter der Tabelle beschreibt:

a) Applicable only to free-standing safes with a mass less than 1 000 kg.

 

Unabhängig davon hat der Hersteller ROTTNER (nur ein (1) Beispiel) ganz klar gestellt:

 

"Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu Verankern. Geprüfte Wertschutzschränke sind werksseitig für die Bodenverankerung vorgesehen und werden inklusive Verankerungsmaterial ausgeliefert."

 

Was gibt es da nicht zu kapieren?

 

Beachten Sie bei der Montage, dass das mitgelieferte Verankerungsmaterial ausschließlich für Massivbauteile (Beton) zugelassen ist, der Wertschutzschrank muss direkt mit dem Massivbauteil
verschraubt werden. Falls zwischen Massivbauteil und dem Wertbehältnis ein Nicht-Massivbauteil (Estrich,…) liegt muss die Verankerung mit einem dementsprechend längeren Verankerungsmaterial in den Massivbauteil (Beton) erfolgen.

!!Eine Verankerung nur im Estrich ist nicht ausreichend!!

!!Wenn bei Wertschutzschränken mit Feuerschutz durch die Rückwand gebohrt wurde, muss dieser mittels dieser Bohrungen an der Wand befestigt werden, da ansonsten der Feuerschutz
nicht gewährleistet ist.!!

 

Abmessungen
Schwerlastanker
Gesamtlänge
Durchmesser der
Bohrung (1), mm
Mindestiefe der
Bohrung (2), mm
Mindestiefe für den
Schwerlastanker
(3), mm
16 / 175 175 16 110 85
12 / 118 118 12 90 81
12 / 140 140 12 75 65
12 / 148 148 12 90 81
12 / 180 180 12 90 81
10 / 148 148 10 80 60
10 / 220 220 10 80 60
8 / 120 120 8 65 50
8 / 80 80 8 65 50
15 / 66 66 15 52 50

 

Was gibt es da nicht zu kapieren?

 

Ah ja, die Bezugsquelle "Ich Billg" erwähnt dies nicht - ja nun, dann kauft halt bei "Ich billig" und tragt die Folgen, denn der Verweis vor Gericht auf eine mangelhafte Doku wird keinem Angeklagten weiter helfen, unabhängig davon das ich erst mal denjenigen unter den Foristen sehen will der nach seinem vorher großen Maul dann auch vor Gericht zieht.

 

Wie Heidegger schon früher anmerkte: Gerechte Opfer ihres Denkens ohne Nutzen. Sie lamentieren und beklagen sich, tragen selbst für nichts die Schuld, suhlen sich in Selbstmitleid und übernehmen keine Verantwortung.

 

Tommie

[fuzzy.77]

Das Beispiel mit der roten Ampel etc. ist sowas von "Äpfel mit Birnen" verglichen.

Über rote Ampeln fahren ist schlichtweg (Ausnahmen für Feuerwehr etc mal außen vor) nicht erlaubt, das wird hier wohl keiner bestreiten.

Es steht aber weder im Gesetz, noch in einer Norm, dass ein Tresor unter 1000 Kg verankert werden muss um die geforderte DIN/EN 1143-1 zu erfüllen.

Die Norm fordert, dass der Befestigungspunkt vorhanden sein und dieser eine bestimmte Widerstandskraft haben muss. Damit verankert werden KANN und der Punkt, sofern verankert wird, nicht das schwächste Glied ist.

 

Das jemanden ggf vor Gericht die "Empfehlung" eines LKA, Schränke unter 1000kg zu verankern, ggf vor Gericht auf die Füße fällt ist unbestritten.

Aber weder Norm noch Gesetz schreiben es vor!

 

Es folgt der berühmte Einzelfall .... "Warum haben Sie ihren 800kg Schrank nicht verankert?" / "Weil die Verankerung denjenigen, der den Aufwand betreibt das Ding aus meinem Keller zu entwenden auch nicht aufgehalten hätte"!

 

Mann muss laut Gesetz die "erforderlichen Vorkehrungen" treffen. Was erforderlich ist, hängt davon ab, was ich an Aufwand für den Diebstahl als Otto-Normalbürger erwarten kann.

35-Kg Würfel im Erdgeschoss-Flur. Klar klemmt den sich jeder Beppo unter den Arm > Verankern.

800Kg-Tresor (+Inhalt) im Keller ... wie wahrscheinlich und realistisch ist es, dass Einbrecher sich diesen Aufwand machen das Ding komplett zu klauen ohne dabei bemerkt zu werden, um an ein paar Waffen zu kommen? Erforderlich ist, was vorhersehbar und erwartbar ist. Nicht, was alles möglich ist. Denn möglich ist fast alles und 100% Sicherheit gibt es nicht.

 

Und weil es unbestimmt ist, kann man sich dann vor Gericht so schön darüber streiten. (Vor Gericht und auf hoher See...)

Aber es ist nicht per se "vorgeschrieben" sondern lediglich einzelfallbezogen "erforderlich" (oder auch nicht).

 

Und das ist das Blöde daran, das genau darüber Bürger und Verwaltung im Streitfall ggf unterschiedlicher Ansicht sein können!

 

... und jetzt gebe ich es auf und bin ab jetzt raus hier....

 

 

[IMI]

vor 2 Stunden schrieb Tommie:

Unzählige Foristen arbeiten sich hier in Massen völlig nutzlos an irgenwelchen Beispielen ab wo "alles keine Folgen hatte" und wo ein Nachbar kürzlich "um die Ecke" irgendwo und irgenwie eine neue Hütte gebaut hat, die ganz offensichtlich die genannten Forderungen nicht erfüllen könnte, verdrängen und verschweigen aber dabei daß das im Fall der Fälle alles keine Rolle spielt, den vor Gericht gilt das Gesetz und die Norm, nicht die Wunschträume derer die da schreiben, "wie oft hatten wir das schon mal?" oder von sog. "Lebenswirklichkeiten" fantasieren.

 

Ein Vorfall reicht, und dann trifft es, aus Zufall oder weil was vorgefallen ist, eben einen jener mit "Meiner Meinung nach ..." oder ".. ich würde ihn als qualifiziert betrachten ..", oder "Ich würde ihn eher Fachkraft nennen ...", oder die angeblich "praktische Relevanz ..", die "Lebenswirklichkeit", oder denen mit völlig eigener Interpretation von Beton und Befestigungsnormen, oder gar der Frage danach was in den USA "gang und gäbe ist", und in Folge danach was in den USA ein Balken oder Pfosten aus Holz aushält - alles völliger Schwachsinn und völlig irrelevant für die konkrete Situation hier in Deutschland.

 

Es gibt hier Vorschriften und wenn sie nicht befolgt werden hängen sie dich auf, ganz egal ob da was vorgefallen ist oder nicht.

 

Du kommst an eine einsame Kreuzung, mit Lichtzeichenanlage, du hast ROT, du kannst nach allen Seiten (Vorne, Rechts und Links) kilometerweit sehen, da kommt NIX, und du fährst bei ROT über die Kreuzung, aber da war dummer Weise ne Kamera, dann bist du dran.

Und wenn die Beamten bei dir vorbeikommen um dich dazu zu befragen, und dein Kfz. steht dummer Weise auf der Strasse (öffentlicher Verkehrsraum) VOR der Garage, und sie sehen daß der TÜV abgelaufen ist und die Reifen zu wenig Profil haben, dann bist du schon wieder dran, obwohl du keine alte Oma überfahren hast, an der Kreuzung, schon gar nicht deswegen. Vorher stand dein Kfz. auch schon stundenlang in der Garage und du hast des Nachmittags ein paar Bier getrunken aber dann das Kfz. aus der Garage gefahren um dort aufzuräumen, nur aus der Garage auf den Gehweg, und die haben dich dabei beobachtet, dann bist schon wieder dran und den Schein los, und deine Zuverlässigkeit eventuell auch, unabhängig davon ob was vorgefallen ist und von der sog."praktischen Relevanz" und "Lebenswirklichkeit" gewisser Besserwisser.

 

Der dann ALLEIN Betroffene bist DU, DU allein, und kein besserwisserischer Forist oder ein WO-Forum kann und wird dir dann helfen.

 

Und das Gleiche gilt analog für ...., erst recht hier, bei Waffen.

 

Es spielt vor Gericht auch überhaupt keine Rolle ob da ein Forist eine "EN Cheopspyramide" erkennen kann oder nicht, oder ob ein anderer herbeifantasiert daß eine Norm nicht für "Private" sonder nur für "Gewerbliche" verfasst worden sein soll, oder von der alten "200kg Grenze" fantasiert die zu Zeiten der A- und B-Schränke mal relevant war, gar aktuelle Baunormen und Betonklassen heranzieht, von "Lebenswirklichkeiten" fantasiert.

 

Bestimmte Foristen versteigen sich dann auch noch dazu schlicht zu hinterfragen wie denn die angeblichen "Verfechter" einer Norm oder Bestimmung dieser selbst genügen, schlichter Schwachsinn, ganz so als ob der angebliche "Verfechter" der Beachtung von Strassenverkehrsvorschriften, und der überfahrene Fußgänger, überhaupt selbst über einen Führerschein verfügen müsste.

 

Manche wollen sogar die Verhältnisse in den USA oder wohl in Kürze in Hintertimbuktu (Haiti wäre im Moment angesagt) als Maßstab hinterfragen.  

 

Aber das ist halt leider das vorherrschende intellektuelle Niveau derer die dann wohl vor Gericht die "praktische Relevanz" und "Lebenswirklichkeiten", sowie die Frage "Aber Herr Richter, wie oft hatten wir das denn schon mal?" oder "Wann ist das denn schon mal passiert?" in´s Feld führen wollen. Viel Spaß und Glück dabei, vor allem wenn es vor Gericht um "böse Waffen" geht.   

 

Das Gesetz und die Norm zählt letztlich vor Gericht, und wenn das letztlich "reihenweise den Bewohnern von Einfamilienhäusern in Fertigbauweise die WBK und Waffen entzieht" dann ist das so, und von der Gesellschaft ja auch so akzeptiert und gewollt, sind ja eh alles nur böse Waffen(besitzer).

 

Davon abgesehen, wer in ein solches Haus einzieht, es gar selbst erbaut hat, der hat sich keinen Plan gemacht, hat nicht realisiert was er wirklich für ALLE SEINE BEDÜRFNISSE benötigt, hat falsch geplant, ist selbst schuld, so wie beim plötzlich fehlenden Kinderzimmer, analog bei einer "nur" Mietwohnung. Auch da passt die Analogie zum Kfz., denn wer ein Eigenheim mietet oder gar selbst baut, das Kfz. und die Garage aber nicht berücksichtigt, der darf sich hinterher nicht über fehlende Parkplätze und Strafzettel beschweren. Das gleiche gilt für das beschwerliche und unfallträchtige Treppenhaus, den Weg zur Schule, die Verfügbarkeit von Spielplätzen oder die Entfernung zur Schule und Einkaufsmöglichkeiten oder zu Ärzten oder einem Krankenhaus, und das lässt sich beliebig erweitern.
 
Wenn euch das nicht past, was ich absolut verstehe, dann macht doch was dagegen, aber aktiv, nicht nur in einem Forum herumplärren. Ihr, die Mehrheit der Bürger, somit wohl auch der Foristen, hab das System und damit die Gesetzgebung die wir haben erwählt, das ERMÄCHTIGT was wir haben, und das schon seit vielen Jahrzehnten.

 

Ich hab die Vorgaben von zB. ROTTNER zum Thema ja auch schon mal hier gepostet, und es ist der HERSTELLER der vorgibt ab wann seine Produkte (Wertschutzschrank) einer Norm die ER anzieht voll entsprechen und wann nicht, aber es sinnlos, denn dann kommen Foristen daher die halt als ihre Bezugsquelle "Ich Billg "ins Feld führen, der das dann halt geschickt "umschreibt", und dann ist das halt so.

 

Die EN 1143-1 gibt auf Seite 11 (von 58 Seiten) ganz klar vor:

Table 1 — Minimum requirements for classification of safes (excluding ATM safes) into resistance grades:

Das die "Resistance Grade" 0 und 1 mit einer "Anchoring strength" (a) eine "Required Force" von 50kN erfordert. Wobei der Suffix (a) unter der Tabelle beschreibt:

a) Applicable only to free-standing safes with a mass less than 1 000 kg.

 

Unabhängig davon hat der Hersteller ROTTNER (nur ein (1) Beispiel) ganz klar gestellt:

 

"Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu Verankern. Geprüfte Wertschutzschränke sind werksseitig für die Bodenverankerung vorgesehen und werden inklusive Verankerungsmaterial ausgeliefert."

 

Was gibt es da nicht zu kapieren?

 

Beachten Sie bei der Montage, dass das mitgelieferte Verankerungsmaterial ausschließlich für Massivbauteile (Beton) zugelassen ist, der Wertschutzschrank muss direkt mit dem Massivbauteil
verschraubt werden. Falls zwischen Massivbauteil und dem Wertbehältnis ein Nicht-Massivbauteil (Estrich,…) liegt muss die Verankerung mit einem dementsprechend längeren Verankerungsmaterial in den Massivbauteil (Beton) erfolgen.

!!Eine Verankerung nur im Estrich ist nicht ausreichend!!

!!Wenn bei Wertschutzschränken mit Feuerschutz durch die Rückwand gebohrt wurde, muss dieser mittels dieser Bohrungen an der Wand befestigt werden, da ansonsten der Feuerschutz
nicht gewährleistet ist.!!

 

Abmessungen
Schwerlastanker
Gesamtlänge
Durchmesser der
Bohrung (1), mm
Mindestiefe der
Bohrung (2), mm
Mindestiefe für den
Schwerlastanker
(3), mm
16 / 175 175 16 110 85
12 / 118 118 12 90 81
12 / 140 140 12 75 65
12 / 148 148 12 90 81
12 / 180 180 12 90 81
10 / 148 148 10 80 60
10 / 220 220 10 80 60
8 / 120 120 8 65 50
8 / 80 80 8 65 50
15 / 66 66 15 52 50

 

Was gibt es da nicht zu kapieren?

 

Ah ja, die Bezugsquelle "Ich Billg" erwähnt dies nicht - ja nun, dann kauft halt bei "Ich billig" und tragt die Folgen, denn der Verweis vor Gericht auf eine mangelhafte Doku wird keinem Angeklagten weiter helfen, unabhängig davon das ich erst mal denjenigen unter den Foristen sehen will der nach seinem vorher großen Maul dann auch vor Gericht zieht.

 

Wie Heidegger schon früher anmerkte: Gerechte Opfer ihres Denkens ohne Nutzen. Sie lamentieren und beklagen sich, tragen selbst für nichts die Schuld, suhlen sich in Selbstmitleid und übernehmen keine Verantwortung.

 

Tommie

Der von dir zitierte Tresor Hersteller Rottner kommt aus Österreich, richtig?