Inhalt DIN/EN 1143-1 und Verkankerung Waffenschrank

[BlackFly]

vor 3 Minuten schrieb Parallax:

Mein Schrank ist von ECB-S nach DIN 1143-1 Grad 1 zertifiziert. Ich habe schriftlich bei der ECB nachgefragt ob die Zertifizierung ihre Gültigkeit verliert wenn der Schrank nicht verankert ist. Schriftliche Antwort: nein, die Zertifizierung ist weiterhin gültig. Die Zertifizierung umfaßt nur die normierte Verankerungsmöglichkeit.

Dieselbe Frage habe ich auch gestellt bzw ich habe gefragt ob es notwendig ist den Schrank zu verankern. Ich habe die Antwort erhalten das alle Schränke unter 1000kg verankert werden müssen. Und nun?

[Parallax]

5 minutes ago, BlackFly said:

Dieselbe Frage habe ich auch gestellt bzw ich habe gefragt ob es notwendig ist den Schrank zu verankern. Ich habe die Antwort erhalten das alle Schränke unter 1000kg verankert werden müssen. Und nun?

Nicht spezifisch genau gefragt. Immer unter rechtlichem "CYA" betrachten. Ich fragte explizit ob die Zertifizierung ungültig wird wenn nicht verankert wird. Wird sie nicht.

 

Welche Anforderungen konkret für einen Waffenbesitzer gelten, darauf wird Dir ECB keine Auskunft geben wollen (Rechtsberatung...). Ergo, ob Du verankern mußt oder nicht ergibt sich ja nicht nur aus der Zertifizierung (und das ist mir ebenfalls so schriftlich bestätigt worden!). Aus ihrem üblichen Kontext (WERTschutz => Versicherung) dürfte dann die Antwort Dir gegenüber entstanden sein. Da ist gemäß VdS tatsächlich eine Verankerung offenbar notwendig, aber das WaffG/AWaffV fordert das nicht. Dort wird nach AWaffV § 13 Satz 1 für meinen 1143-1 Grad 1 Schrank nur die Einhaltung eben dieser Norm und eine Zertifizierung dafür gefordert (die habe ich, von ECB - VdS Zertifizierung interessiert mich nicht). Keine Gewichts- oder gar Verankerungsanforderungen. Und die Zertifizierung ist laut meinem Zertifizierer weiterhin gültig, auch ohne Verankerung.

[msk]

vor 13 Minuten schrieb BlackFly:

Dieselbe Frage habe ich auch gestellt bzw ich habe gefragt ob es notwendig ist den Schrank zu verankern. Ich habe die Antwort erhalten das alle Schränke unter 1000kg verankert werden müssen. Und nun?

 

Du hast eine andere Frage gestellt als Dein Vorschreiber. Und die Antwort, die Du bekommen hast, hat mit den Anforderungen des Waffengesetzes und der Zertifizierung eines Schrankes nichts zu tun. Der verliert nämlich nicht seine Löcher, nur weil Du ihn nicht anschraubst.

[BlackFly]

Die Antwort das der Schrank seine Zertifizierung nicht verliert hat aber mit dem WaffG auch leider nicht viel zu tun...

Ja, das WaffG schreibt diese Zertifizierung vor und jetzt hat Parallax ein schriftliches Dokument das ihm bestätigt das die Zertifizierung durch nicht verankern nicht verloren geht.

Und ebenfalls ja, das WaffG schreibt eine Verankerung nicht vor und verweist auch nicht auf irgendwelche DIN Normen des VdS.

Aber das WaffG schreibt auch vor das man alle erforderlichen Vorkehrungen zu treffen hat das die Waffen nicht abhanden kommen. Ich hab da so nen kleinen 30kg Würfel (den ich aber nicht für die Waffen nutze), diesen kann notfalls selbst meine 50kg Freundin wegtragen und man hätte sicherlich nicht alle erforderlichen Vorkehrungen gegen das Abhandenkommen getroffen wenn man darin Waffen lagert und diesen nicht anschraubt. Mit einem handelsüblichen 150-250kg Schrank wird meine Freundin zwar allein nicht mehr fertig, 2-3 Mann mit Sackkarren haben damit aber auch kein Problem.

 

Also nochmal die Frage: Was bringt einem die Info das man die Zertifizierung nicht verliert wenn man nicht verankert?

Klar kann man damit erstmal Leute beruhigen...

 

...aber wenn ich vor Gericht stehen würde weil mein Schrank inklusive Waffen darin entwendet wurden, dann würde ich ehrlich gesagt keine Wetten auf meinen Freispruch plazieren!

Wenn ich mit 150km/h durch die Ortschaft brettere verliere ich die ABE (Zertifizierung) meines Autos auch nicht, trotzdem werde ich ganz sicher vor Gericht mit dem argument das ich ne gültige ABE hatte nicht durchkommen

[msk]

Da das Waffengesetz bei den A/B-Schränken explizit vom einer Gewichtsgrenze in Bezug auf die Menge der aufzubewahrenden Waffen spricht, ist damit eigentlich auch schon erschöpfend das Thema geklärt. Dieser Abschnitt bezieht sich ja implizit auf das Wegtragen und liefert übersetzt die Aussage, dass das Wegtragen wenigstens nicht zu viele Waffen betreffen soll.

 

Wer ganz sicher gehen will, dass nicht auch irgendein Richter Blödsinn in das Gesetz reininterpretiert, orientiert aich halt an den 200 kg. Ab 200 kg würde ich jedenfalls definitiv nichts mehr verankern.

 

Aber auch das Verankern unterhalb dieser Grenze ist nach dem Gesetz nicht erforderlich und eher etwas, das man für den ruhigen Schlaf tut.

Bearbeitet 15. April von msk

[Parallax]

10 minutes ago, BlackFly said:

Also nochmal die Frage: Was bringt einem die Info das man die Zertifizierung nicht verliert wenn man nicht verankert?

 

Das man die objektiven Kriterien nachweisbar erfüllt hat. Alles weitere (die wachsweiche "alles tun" Formulierung) ist völlig subjektiv und da ist man sowieso dem Gutdünken der Gerichte ausgeliefert was sie für "ausreichend" ansehen. Bestellst Du gerade schon elektrischen Doppel-Zaun, Selbstschußanlage, Wassergraben, Hundestaffel und den anderen "allen notwendigen Kram" um sicherzustellen das keiner entwenden kann?

[gunvlog]

§ 36 WaffG sagt, wer Waffen besitzt, muss alle Vorkehrungen treffen, die ein abhandenkommen verhindern und dass unbefugte Dritte Zugang zu den Waffen erlangen.

 

§ 13 AWaffV gibt vor, dass Waffen, die einer Erwerbserlaubnis unterliegen in einem Behältnis mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 entsprechen.

Die DIN/EN 1143-1 ist eine Baunorm, wonach bestimmte Kriterien vorhanden sein müssen, um die Norm zu erfüllen.

Unter Anderem sind diese Kriterien:

 

- Das Behältnis muss mindestens eine (Zahl 1) Öffnung zur Verankerung vorweisen, die einem Abrißgewicht von 50KN (5t) standhalten muss (nicht die Verankerung selber, die Öffnung)

- Es muss entsprechendes Verankerungsmaterial (Schraube und Dübel) zur Verankerung in Beton dem Behältnis beiliegen

- Es muss eine Anleitung des Behältnis beiliegen, wie das Behältnis zu verankern ist

 

Das sind nur einige der Kriterien.

 

Satz 2 im § 13 AWaffV schreibt vor, dass die Einhaltung der Norm durch einer akkreditierten Stelle zertifiziert werden muss.

 

Hier kommen nun die ECB-S und der VdS ins Spiel. Der ECB-S beruft sich, meiner Kenntnis nach, auf die Zertifizierung des VdS und die VdS 5012 schreibt nunmal vor, dass Wertschutzbehältnisse mit einer Masse kleiner 1000kg verankert werden müssen.

 

Wir sehen aber auch, dass bei Befragung einer Zertifizierungsstelle (hier der ECB-S) zwei unterschiedliche Aussagen getätigt werden, in Abhängigkeit wie die Frage gestellt wird.

 

Nein, das Behältnis verliert nicht seine Zertifizierung, wenn er nicht verankert wird, so die erste Aussage.

Die zweite stützt sich auf die VdS 5012 die eben vorschreibt, dass Wertschutzbehältnisse, nicht anderes ist ein Waffenschrank, mit einer Masse kleiner 1000kg verankert werden müssen.

 

Auch richtig und auch meine Meinung, wenn bei einem Einbruch ein nicht verankerter Waffenschrank entwendet wird, um ihn zu einem späteren Zeitpunkt zu öffnen, kann ein Gericht, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte, nachdem eine Waffenbehörde dem betroffenen Waffenbesitzer die Zuverlässigkeit aberkannt hat (vergleichbar mit dem Jäger aus NRW), zu einem Urteil kommen, dass der betroffene Waffenbesitzer eben nicht alle Vorkehrungen getroffen hat, die ein Abhandenkommen der Waffen verhindert hätten. Somit ein Verstoß gegen das WaffG.

 

Die in der AWaffV erwähnten 200kg beziehen sich auf Schränke nach DIN/EN 1143-1 Widerstandgrad „0“, nicht auf eine Verankerung. Sie beziehen sich auf die maximal aufbewahrbaren Waffen (unbegrenzt Langwaffen, 5 Kurzwaffen, Munition unbegrenzt). 

Die Verankerung wird wie bei Schränken mit Widerstandsgrad 1 oder höher über die akkreditierte Zertifizierungsstelle geregelt.

Und dort wird kein Abrißgewicht vorgegeben.Aber es ist das beigelegte Verankerungsmaterial zu verwenden oder alternatives Verankerungsmaterial, wenn die Wand oder der Boden, wo das Behältnis verankert werden soll, nicht aus Beton in.

 

Und noch abschließend, da es sehr gerne als quasi Todschlagargument versucht wird zu verwenden.

Wie ein Wertschutzbehältnis in einem Haus mit Holzständerbauweise, Holzboden, Altbau, Lehmboden, Sandboden, oder, oder, oder, verankert wird, ist nicht Angelegenheit des Gesetzgebers, nicht Angelegenheit der Waffenbehörde und auch nicht Angelegenheit der akkreditierten Zertifizierungsstelle. Das ist einzig und Alleine Angelegenheit desjenigen, der das Wertschutzbehältnis besitzt und nutzen will.

 

Es gibt auch keinen technischen Unterschied zwischen einem Wertschutzbehältnis, dass der Norm DIN/EN 1143-1 entspricht und entsprechend zertifiziert wurde und einem Waffenschrank, dass der Norm DIN/EN 1143-1 entspricht und entsprechend zertifiziert wurde.

Sie unterscheiden sich im Regelfall nur durch das Innenleben, also ob Einlegeböden im Behältnis sind, oder ein Lang/- und/oder Kurzwaffenhalter im Behältnis ist.

[Proud NRA Member]

43 minutes ago, gunvlog said:

§ 36 WaffG sagt, wer Waffen besitzt, muss alle Vorkehrungen treffen, die ein abhandenkommen verhindern und dass unbefugte Dritte Zugang zu den Waffen erlangen.

 

Wobei Vorschriften wie "alle Vorkehrungen" natürlich denknotwendig nicht wörtlich gemeint sein können. Gemeint ist etwas wie "alle sozialadäquat als notwendig erscheinenden Vorkehrungen", "alle Vorkehrungen, die ein normal sorgfältiger Mensch treffen würde", oder dergleichen, wobei der Gesetzgeber zu faul war, auch nur den Standard der Sorgfalt, der verlangt wird, irgendwie zu präzisieren. Dazu kommt noch, dass manche eigentlich durchaus plausiblen und sinnvollen Vorkehrungen wie z.B. der schnelle Zugang zu einer Waffe ja ganz ausdrücklich unerwünscht bis verboten sind.

 

Ein klassisches Äquivalent dazu in der amerikanischen Fliegerei ist, dass der Pilot "alle Informationen" bezüglich eines Fluges einzuholen hat. Das ist offensichtlich unmöglich. Es gibt aber einen relativ breiten Konsens, welche Informationen er mindestens einzuholen hat, und weiterhin einen Konsens, dass er als verantwortlicher Luftfahrzeugführer in der Lage sein sollte, selbst zu entscheiden, dass in gewissen Fällen weitere Informationen nötig oder sinnvoll sein werden. 

 

Wenn einen natürlich ein Gericht reinreiten will, dann gibt eine Formulierung wie "alle Vorkehrungen" einem Richter, dem sein politisches Programm oder seine Vorurteile wichtiger sind als Rechtslogik, einen wunderbaren Aufhänger, jemanden reinzureiten. Niemand hat "alle Vorkehrungen" getroffen. Ad absurdum getrieben: Niemand verwahrt eine Sportpistole mit allen Vorkehrungen, die zur Aufbewahrung und zum Transport von Kernwaffen üblich sind -- und trotzdem ist selbst bei den Amis, die so etwas immerhin öffentlich machen, der Verbleib einiger Kernwaffen ungeklärt, und bei den Nationen, die nichts dazu sagen, wird's kaum besser sein.

Bearbeitet 15. April von Proud NRA Member

[Parallax]

8 minutes ago, gunvlog said:

ECB-S beruft sich, meiner Kenntnis nach, auf die Zertifizierung des VdS

 

Nein, tun sie (mri gegenüber) nicht, auch bei expliziter Erwähnung von VdS 5012 nicht.

 

9 minutes ago, gunvlog said:

Aber es ist das beigelegte Verankerungsmaterial zu verwenden oder alternatives Verankerungsmaterial, wenn die Wand oder der Boden, wo das Behältnis verankert werden soll, nicht aus Beton in.

 

Nein, sagt ECB-S jedenfalls (mir gegenüber) nicht. Sie verweisen explizit auf "andere" Stellen die weitere Anforderungen stellen können, wie z.B. Versicherer. Das hat aber nichts mit der Zertifizierung und der ECB-S als Zertifizierer zu tun.

 

13 minutes ago, gunvlog said:

Die Verankerung wird wie bei Schränken mit Widerstandsgrad 1 oder höher über die akkreditierte Zertifizierungsstelle geregelt.

 

Nein, eine Zertifizierung nach 1143-1 regelt nur die Verankerungsmöglichkeit. Das ist was die ECB-S zertifiziert - nicht mehr, nicht weniger! Die VdS zertifiziert nach ihren eigenen Maßstäben für Versicherungen.

 

11 minutes ago, gunvlog said:

Es gibt auch keinen technischen Unterschied zwischen einem Wertschutzbehältnis, dass der Norm DIN/EN 1143-1 entspricht und entsprechend zertifiziert wurde und einem Waffenschrank, dass der Norm DIN/EN 1143-1 entspricht und entsprechend zertifiziert wurde.

 

Korrekt. Damit ist § 13 AWaffV Satz 1 erfüllt. Alles Weitere fällt unter § 36 WaffG und ist der Willkür der Gerichte ausgeliefert. Es gibt keine objektive, normative Pflicht zur Verankerung von Waffenschränken. Genausowenig wie zur dreifachen Verrammelung der Wohnungstür was auch jeder Versicherer zum Wertschutz empfiehlt.

[Last_Bullet]

vor 5 Minuten schrieb gunvlog:

§ 36 WaffG sagt, wer Waffen besitzt, muss alle Vorkehrungen treffen, die ein abhandenkommen verhindern und dass unbefugte Dritte Zugang zu den Waffen erlangen.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__36.html

 

Zitat

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Alles kann man kaum tun, das würde jedweden Rahmen sprengen und den privaten Waffenbesitz unmöglich machen. Was genau meint der Gesetzgeber mit "erforderlichen Vorkehrungen"? Für die vorübergehende Aufbewahrung wird es so beschrieben:

 

https://www.pirsch.de/sites/pirsch.de/files/2017-11/Waffenaufbewahrung_Merkblatt.pdf

 

Zitat

Grundsätzlich gilt, dass ein Waffenbesitzer auch bei der „vorübergehenden Waffenaufbewahrung“ die erforderlichen Vorkehrungen treffen muss, um ein Abhandenkommen bzw. den Zugriff unbefugter Dritter zu verhindern. Welche Maßnahmen zu treffen sind, kommt auf den jeweiligen Einzelfall an und ist „vom verantwortungsbewussten Waffenbesitzer in der jeweiligen Situation abzuwägen“. Die zu treffenden Vorkehrungen sind in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) recht detailliert beschrieben. Die WaffVwV – als Handlungsrichtlinie für die Behörden gedacht – richtet sich zwar nicht direkt an den Waffenbesitzer, kann aber als Richtschnur dienen.

 

Wäre das jetzt analog auf die Aufbewahrung daheim anzuwenden? Finde dazu derzeit keine Definition.

 

vor 7 Minuten schrieb gunvlog:

kann ein Gericht

 

Kann, nicht muss, wenn es nach Deiner Ansicht ginge?

 

 

[gunvlog]

vor einer Stunde schrieb Parallax:

 

Nein, tun sie (mri gegenüber) nicht, auch bei expliziter Erwähnung von VdS 5012 nicht.

 

 

Nein, sagt ECB-S jedenfalls (mir gegenüber) nicht. Sie verweisen explizit auf "andere" Stellen die weitere Anforderungen stellen können, wie z.B. Versicherer. Das hat aber nichts mit der Zertifizierung und der ECB-S als Zertifizierer zu tun.

 

 

Nein, eine Zertifizierung nach 1143-1 regelt nur die Verankerungsmöglichkeit. Das ist was die ECB-S zertifiziert - nicht mehr, nicht weniger! Die VdS zertifiziert nach ihren eigenen Maßstäben für Versicherungen.

 

 

Korrekt. Damit ist § 13 AWaffV Satz 1 erfüllt. Alles Weitere fällt unter § 36 WaffG und ist der Willkür der Gerichte ausgeliefert. Es gibt keine objektive, normative Pflicht zur Verankerung von Waffenschränken. Genausowenig wie zur dreifachen Verrammelung der Wohnungstür was auch jeder Versicherer zum Wertschutz empfiehlt.

 

Sorry, sehe ich anders.

 

vor 34 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__36.html

 

 

Alles kann man kaum tun, das würde jedweden Rahmen sprengen und den privaten Waffenbesitz unmöglich machen. Was genau meint der Gesetzgeber mit "erforderlichen Vorkehrungen"? Für die vorübergehende Aufbewahrung wird es so beschrieben:

 

https://www.pirsch.de/sites/pirsch.de/files/2017-11/Waffenaufbewahrung_Merkblatt.pdf

 

 

Wäre das jetzt analog auf die Aufbewahrung daheim anzuwenden? Finde dazu derzeit keine Definition.

 

 

Kann, nicht muss, wenn es nach Deiner Ansicht ginge?

 

 

 

Auch ist das Gesetz recht strikt formuliert und lässt wenig Sielraum für Interpretation

[msk]

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Satz 2 im § 13 AWaffV schreibt vor, dass die Einhaltung der Norm durch einer akkreditierten Stelle zertifiziert werden muss.

 

Hier kommen nun die ECB-S und der VdS ins Spiel. Der ECB-S beruft sich, meiner Kenntnis nach, auf die Zertifizierung des VdS und die VdS 5012 schreibt nunmal vor, dass Wertschutzbehältnisse mit einer Masse kleiner 1000kg verankert werden müssen.

 

Ist es denn so kompliziert, zwischen der Zertifizierung eines Gegenstandes und einer Vorschrift für eine (andere!) Verwendung zu unterscheiden?

 

Die Zertifizierung bekommt der Schrank für seine Eigenschaften, nicht für irgendeine Art der Verwendung. Und nur weil der Schrank für eine andere Verwendungsart verankert werden muss, vererbt sich diese Anforderung nicht irgendwie über das Zertifikat auf die Aufbewahrungsvorschriften für Waffen.

[gunvlog]

Nein ist es nicht. Für den Zertifizierer spielt bei der Zertifizierung keine Rolle, wofür das Behältnis verwendet wird.

Er zertifiziert dass die Anforderungen der Norm erfüllt werden und ggf. ob zusätzlich etwas erfüllt werden muss, um die Norm zu erfüllen.

 

Diese Diskussion ist mittlerweile zu etwas mutiert, wo keiner von seinem Standpunkt und Meinung abweichen wird.

[msk]

vor 3 Minuten schrieb gunvlog:

Nein ist es nicht. Für den Zertifizierer spielt bei der Zertifizierung keine Rolle, wofür das Behältnis verwendet wird.

Er zertifiziert dass die Anforderungen der Norm erfüllt werden und ggf. ob zusätzlich etwas erfüllt werden muss, um die Norm zu erfüllen.

 

Korrekt. Er zertifiziert, dass der Gegenstand die (beispielsweise) 100 Anforderungen der Norm erfüllt. Nicht mehr und nicht weniger.

Für Anwendung A sind dann 75 davon relevant und entsprechende Anwendungsvorschriften vorhanden, während für Anwendung B 54 (teilweise andere) Anforderungen relevant sind und die Anwendungsvorschriften entsprechend anders sind. Für beide Anwendungen ist die Norm vorgeschrieben, aber das heißt eben noch lange nicht, das für beide Anwendungen dieselben Regeln gelten.

 

Genau darum ist für die Aufbewahrung von Wertsachen entsprechend VdS eine Verankerung notwendig, während das Waffengesetz das nicht fordert.

[s_f]

2 hours ago, msk said:

Genau darum ist für die Aufbewahrung von Wertsachen entsprechend VdS eine Verankerung notwendig, während das Waffengesetz das nicht fordert.

Naja, das WaffG fordert es nicht ausdrücklich, aber 36 Satz 1 je nach Einzelfall wohl indirekt (Extremfall kleiner 25kg 0er-Würfel).

 

Da das WaffG die EN-1143-1 als Gesamtpaket bezogen auf "mindestens 0/1" zitiert, kannst du auch nicht manche durch Norm vorgeschriebene Eigenschaften weglassen, die ein Wertschutzschrank Klasse 0/1 nach irgendeiner VdS-Richtlinie erfüllen muss. Nur weil du einen 998kg-Waffenschrank in deinem Einzelfall nicht verankern bräuchtest, muss er trotzdem eine anständige Verankerungsmöglichkeit aufweisen, sonst erfüllt er nicht EN-1143-1 (es sei denn er sollte 1000kg planmäßig wiegen und im Rahmen der Fertigungstoleranzen kam er kleiner raus - dann könnte dies eine Ausnahme darstellen).

[msk]

vor 1 Stunde schrieb s_f:

Naja, das WaffG fordert es nicht ausdrücklich, aber 36 Satz 1 je nach Einzelfall wohl indirekt (Extremfall kleiner 25kg 0er-Würfel).

 

Da das WaffG die EN-1143-1 als Gesamtpaket bezogen auf "mindestens 0/1" zitiert, kannst du auch nicht manche durch Norm vorgeschriebene Eigenschaften weglassen, die ein Wertschutzschrank Klasse 0/1 nach irgendeiner VdS-Richtlinie erfüllen muss.

 

Es wird keine Eigenschaft weggelassen. Der Schrank erfüllt die Norm. Es geht ja nicht darum, ob der Schrank die Verankerungsmöglichkeit besitzen soll oder nicht. Es geht darum, dass dieser Teil der Norm für die Anwendung "Waffenschrank" laut WaffG für den Waffenbesitzer nicht explizit von Belang ist, denn im Gegensatz zur VdS wird eben keine Verankerung gefordert. Nur weil eine Norm eine bestimmte Anzahl von Anforderungen umfasst, heißt das noch lange nicht, dass alle diese Anforderungen für jede Anwendung relevant sind. Das wäre nur der Fall, wenn eine Norm speziell für eine einzelne Anwendung geschaffen würde, was hier ja gerade nicht der Fall ist.

 

Mal abgesehen davon bezweifle ich, dass der Gesetzgeber den Diebstahl beim Wohnungseinbruch als relevanten Fall vor Augen hatte, sondern es geht vor allem um den verhinderten Zugriff durch Familienangehörige. Für den Einbrecher ist das eher schlecht zu versilberndes Material und der Teil der Kriminalität, der mit der WBK "schwarz" unterwegs ist, hat andere Bezugsquellen als Zufallsfunde beim Wohnungseinbruch. Und spätestens für Waffenschränke mit einem Gewicht von mehr als 200 kg ist das eine rein theoretische Diskussion - die wird kein Einbrecher-Team mehr heraustragen. Wer es wirklich gezielt darauf absieht, wird den vor Ort aufbrechen, denn das muss er ja sowieso machen.

 

Bearbeitet 15. April von msk

[Last_Bullet]

vor 19 Minuten schrieb msk:

Und spätestens für Waffenschränke mit einem Gewicht von mehr als 200 kg ist das eine rein theoretische Diskussion - die wird kein Einbrecher-Team mehr heraustragen. Wer es wirklich gezielt darauf absieht, wird den vor Ort aufbrechen, denn das muss er ja sowieso machen.

 

Hm, da würde ich eher mal behaupten, es kommt darauf an, wo der Tresor mit diesem Gewicht steht. Ich habe zuletzt mit einer Schwerlastsackkarre in der Gewichtsregion einen transportiert. War zwar etwas mühsam, ebenerdig, jedoch mit zwei Mann problemlos machbar. Solche Sackkarren kosten nicht die Welt. Vor Ort aufmachen, kommt auf die Wohnsituation, das vorhandene Know-How und Werkzeug an. Und natürlich, was für einen Widerstandsgrad das Schätzchen hat. Man muss also das Gesamtpaket betrachten. Für den schnellen Zugriff werden sich Täter nicht damit beschäftigen, jedoch wäre dann das Wissen vorhanden, dass unter der Adresse ein Schränkchen steht. Keine Ahnung, ob solche Informationen verkäuflich sind.

 

Auf der anderen Seite im Altbau ist die Verankerung eventuell nur eine Hürde, die sich mit mehr oder weniger Hebeln überwinden lässt. Wer kennt schon die wahre Widerstandskraft seiner Wände bzw. Böden? Hat wer schon mal "probe gehebelt"?

 

Meiner Meinung nach spielt das Gewicht eine nicht zu verachtende Rolle, egal ob verschraubt oder nicht, mehrere hundert Kilo, so man sie stellen kann, sind deutlich aufwendiger abzutransportieren und hoffentlich auch zu öffnen, als das Kuchenblech dreifach verdübelt im Beton. Die Aufstellkosten sind dafür drastisch höher und wo das Teil steht, da steht es dann.

[Kreppel]

vor 7 Stunden schrieb msk:

Es wird keine Eigenschaft weggelassen. Der Schrank erfüllt die Norm. Es geht ja nicht darum, ob der Schrank die Verankerungsmöglichkeit besitzen soll oder nicht. Es geht darum, dass dieser Teil der Norm für die Anwendung "Waffenschrank" laut WaffG für den Waffenbesitzer nicht explizit von Belang ist, denn im Gegensatz zur VdS wird eben keine Verankerung gefordert. Nur weil eine Norm eine bestimmte Anzahl von Anforderungen umfasst, heißt das noch lange nicht, dass alle diese Anforderungen für jede Anwendung relevant sind

 

Bevor eine diese hahnebüchene, an den Haaren herbeigezogene Herausklauberei dessen, was man gerne hätte, dass es so sei glauben möchte:

 

Das Waffengesetz muss keine Verankerung fordern, denn die ist in der DIN bereits enthalten. Die trotzdem geforderten 200 kg bei Widerstandsgrad 0 sind wie bereits beschrieben handwerklicher Murks des Gesetzgebers.

 

Das Waffengesetz fordert Widerstandsgrad 0 (mit Bedingungen) oder 1.

 

Die Norm die diese Widerstandsgrade definiert sagt, dass alle Schränke unter 1.000 kg verankert sein müssen, um die Norm und damit den gesetzlich geforderten Widerstandsgrad zu erfüllen.

 

Und ~50% der Hersteller sagen das auch so in ihren Waffentresor Bedienungsanleitungen/Handbüchern/Montageanleitungen. Der Rest lässt es halt weg.

 

So, genug Lebenszeit für Windmühlen geopfert, das muss jetzt wieder für ein paar Monate reichen.

[s_f]

44 minutes ago, Kreppel said:

Die Norm die diese Widerstandsgrade definiert sagt, dass alle Schränke unter 1.000 kg verankert sein müssen, um die Norm und damit den gesetzlich geforderten Widerstandsgrad zu erfüllen.

Alle Zitate aus der EN-1143-1, die hier veröffentlicht wurden, las ich bisher so, dass alle Kisten unter 1000kg eine Verankerungsmöglichkeit laut Norm brauchen. Nicht, dass die auch nach EN-1143-1 verwendet werden muss.

[gunvlog]

vor 48 Minuten schrieb Kreppel:

 

Bevor eine diese hahnebüchene, an den Haaren herbeigezogene Herausklauberei dessen, was man gerne hätte, dass es so sei glauben möchte:

 

Das Waffengesetz muss keine Verankerung fordern, denn die ist in der DIN bereits enthalten. Die trotzdem geforderten 200 kg bei Widerstandsgrad 0 sind wie bereits beschrieben handwerklicher Murks des Gesetzgebers.

 

Das Waffengesetz fordert Widerstandsgrad 0 (mit Bedingungen) oder 1.

 

Die Norm die diese Widerstandsgrade definiert sagt, dass alle Schränke unter 1.000 kg verankert sein müssen, um die Norm und damit den gesetzlich geforderten Widerstandsgrad zu erfüllen.

 

Und ~50% der Hersteller sagen das auch so in ihren Waffentresor Bedienungsanleitungen/Handbüchern/Montageanleitungen. Der Rest lässt es halt weg.

 

So, genug Lebenszeit für Windmühlen geopfert, das muss jetzt wieder für ein paar Monate reichen.

 

Ich wiederhole mich hier, Nein die DIN/EN 1143-1 schreibt die Verankerung nicht vor, sondern nur dass mindestens ein Verankerungspunkt vorhanden sein muss.

Die Verankerung wird durch den Zertifizierer vorgegeben (z.B. VdS 5012)

[msk]

vor 1 Stunde schrieb Kreppel:

 

Bevor eine diese hahnebüchene, an den Haaren herbeigezogene Herausklauberei dessen, was man gerne hätte, dass es so sei glauben möchte:

 

Das Waffengesetz muss keine Verankerung fordern, denn die ist in der DIN bereits enthalten. Die trotzdem geforderten 200 kg bei Widerstandsgrad 0 sind wie bereits beschrieben handwerklicher Murks des Gesetzgebers.

 

Das Waffengesetz fordert Widerstandsgrad 0 (mit Bedingungen) oder 1.

 

Die Norm die diese Widerstandsgrade definiert sagt, dass alle Schränke unter 1.000 kg verankert sein müssen, um die Norm und damit den gesetzlich geforderten Widerstandsgrad zu erfüllen.

 

Nein, die Norm sagt überhaupt nicht, dass die Schränke verankert sein müssen. Das kann überhaupt nicht Inhalt einer Norm für einen Gegenstand sein, denn die beschreibt die Beschaffenheit des Gegenstandes und nicht Regeln für den Anwender. Die Norm sagt nur, dass Verankerungsmöglichkeiten an einem Schrank vorhanden sein müssen und wie die beschaffen sein sollen. Und das ist nur eine von vielen Anforderungen an den Schrank.

 

Dass und wie der Schrank zu verwenden ist, wird durch eine anwendungsbezogene Richtlinie oder ein Gesetz definiert. So sagt die VdS für Wertschutzschränke (mit entsprechender Versicherungssumme), dass diese verankert werden müssen, während das Waffengesetz das für Waffenschränke eben nicht fordert. Das ist auch logisch, denn bei Werten im hohen fünfstelligen Bereich lohnt sich auch der umständliche Abtransport eines solchen Schrankes, während ein paar Waffen im Schrank vor allem für Familienmitglieder unerreichbar sein sollen und der Diebstahl nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt (und man deshalb auch die Anforderungen mit Augenmaß formuliert hat).

 

Wenn man schon anderen "an den Haaren berbeigezogene Herausklauberei" vorwirft, sollte man wenigstens ein paar Beiträge hier gelesen und verstanden haben. Insbesondere den Teil, wo erklärt wird, dass eine Norm für einen Gegenstand und die Anwendungsvorschrift für diesen Gegenstand in Bezug auf eine bestimmte Anwendungsart zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Und der angebliche "Murks" des Gesetzgebers ist keiner, wenn man meine Erläuterungen gelesen und verstanden hat.

Bearbeitet 16. April von msk

[msk]

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

 

Ich wiederhole mich hier, Nein die DIN/EN 1143-1 schreibt die Verankerung nicht vor, sondern nur dass mindestens ein Verankerungspunkt vorhanden sein muss.

Die Verankerung wird durch den Zertifizierer vorgegeben (z.B. VdS 5012)

 

Genau genommen wird die Verankerung laut VdS für Wertschutzschränke vorgegeben, damit deren Inhalt auch entsprechend versichert werden kann. Da geht es klar um den Anwendungsfall "Ich lege da wertvolle Dinge rein und lasse mir diese Dinge bis zu einer sehr hohen Summe auch versichern".

 

Ich zitiere mal aus der Pressemitteilung zum Merkblatt VdS 5012:

 

Zitat

Über VdS Schadenverhütung
VdS Schadenverhütung GmbH ist ein Unternehmen des Gesamtver-
bandes der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) und arbeitet
zum Schutz von Leben und Sachwerten.

 

Das, was hier immer wieder fälschlicherweise in die Anforderungen für die Aufstellung eines Waffenschrankes hineingemischt wird, ist nichts weiter als eine privatwirtschaftlich erstellte Richtlinie der Versicherungen für die Versicherung von Wertsachen, entspricht quasi Versicherungsbedingungen. Die hat weder gesetzgebenden Charakter noch irgendwas mit der Anwendung "Waffenschrank" zu tun. Dass sich aus dieser Richtlinie auch bestimmte Anforderungen an die Norm für den Schrank ableiten, bedeutet auf keinen Fall, dass andere Anwendungen, die ebenfalls Schränke dieser Norm fordern, genau diese Anforderungen aus der Richtline "erben". Das ist völliger Quark.

Bearbeitet 16. April von msk

[grizzly45]

Geil, immer noch Thema Verankerung?
 

Ich hab gehört es muss vor der eigentlichen Wand in der der Tresor verankert werden soll eine mindestens 30 cm starke Wand aus C5 Beton eingebaut werden. Macht das alle mal schön, nicht das Euch einer die .22 samt Tresor abtransportiert…

 

 

 

https://p5-beton.de/de/46-staerkster-uhpc-uhfb#:~:text=Salzwasserbeständiger P5 härtet unter Wasser,P5 kann fugenlos verbaut werden.

[Schwarzwälder]

vor 4 Stunden schrieb gunvlog:

Die Verankerung wird durch den Zertifizierer vorgegeben (z.B. VdS 5012)

Oder auch nicht, je nach ggf. ausländischem (EU-Ausland) Zertifizierer.

 

Die "erforderlichen Vorkehrungen" nach §36,1 WaffG, die Du hier pauschal zur Verankerungspflicht bemühst, sind m.E. von zahlreichen Faktoren abhängig.

U.a. auch vom Standort/Aufstellort des Waffenschrankes. Wenn Du auf die teilweise mitgelieferten Befestigungsmaterialien pochst, die aber nur für astreine C25 Betonböden taugen,

dann könnte mancher verleitet sein, den Waffenschrank deswegen in der Einbaugarage aufzustellen. Ebenerdig. In Tornähe. Wäre er aber nicht besser irgendwo im 1./2. Stock aufgehoben, wo die Verankerung nicht oder nicht ausreichend ist, aber der 200 kg Schrank dafür erst gefunden, für Hausbewohner geräuschlos "mobilisiert" und dann über mehrere enge Treppen raustransportiert werden kann? Bei §36,1 kommt es einfach aufs Gesamtkonzept an. Hunde, Alarmanlage, usw. Eine sture Verankerung in C25 Betonböden wird es da nicht richten.

[ThomasMueller]

Wenn man diese Debatte nach 11 Seiten auf andere Bereiche hochrechnet, weiß man, warum in diesem Land nichts mehr vorwärts geht und wir langsam hinten runterrutschen.