Inhalt DIN/EN 1143-1 und Verkankerung Waffenschrank

[Tauri]

noch weniger.

[Last_Bullet]

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Nur vergisst man schnell mal, dass ein Tresorhersteller keinerlei wirtschaftlichen Vorteil daraus hat, wenn er bei diesem Thema die Unwahrheit verbreiten würde.

 

Hm, wie ich schon mal schrieb, wäre dem so, würden ausnahmslos alle Hersteller das auf ihren Seiten so schreiben. Warum tun sie es dann nicht?

 

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

glaubt

 

Gerade aktuell, der Glaube gehört in die Kirche. Auf den gesunden Menschenverstand sollte man auf jeden Fall hören und sehr leichte Behältnisse, oder hohe absichern. 

 

Ich finde es ja löblich, dass sich Burg Wächter mit Dir überhaupt unterhält. Ich versuche gerade eine Konversation mit Format, die rühren sich aber nicht. Das nenne ich mal Service.... nicht. Wenn ich der Diskussion hier folge, erkenne ich eher Interpretationsspielräume zur Verankerung, jede Seite liest es anders. Was mich an Deiner Begründung stört, ist dieser aus meiner Sicht merkwürdige Weg.

 

 

vor 10 Stunden schrieb gunvlog:

Währen die EN 1143-1 eine Baunorm darstellt nach der die Behältnisse gebaut werden, kommen zusätzlich die Zertifierer auf den Plan.

Hier liegt eine weitere Abhängigkeit vor. Auf Europäischer Ebene ist das die ECB, die in Deutschland das Prüflabor des VdS mit der Zertifizierung beauftragt.

Hat also der VDS und die ECB ihren Spempel auf das Prüfzertifikat des Wertbehältnisses gedrückt, greifen auch deren Vorgaben.

Im Fall des VdS kommt hier die VdS 5012 ins Spiel, die eben genau diese Vorgabe macht: Zitat VdS 5012

 

Von über nach. Typisch deutsch, könnte man sagen.

 

Nun habe ich dies hier gefunden:

 

https://www.tresore.eu/images/download/vds/VdS_5452_Tresore_im_Privathaus_2009_12.pdf

 

Zitat

Da die Prüfer zusätzlich die Schwachstellen des Safes kennen und gezielt diese angreifen, handelt es sich bei der Prüfung um einen „worst-case“-Angriff. Um jede Möglichkeit aufzudecken, den Safe „ohne Schlüssel“ zu öffnen, werden die Behältnisse bei den Versuchen fast immer komplett zerstört. Durch diese aufwendigen Prüfungen ist es möglich, für Wertschutzschränke eines bestimmten Typs eine definierte Sicherheitsstufe – den Grad der Anerkennung – zu ermitteln. Der Nachweis der VdS-Anerkennung erfolgt durch Anbringung der charakteristischen blauen Plakette auf der Innenseite der Tür. Ohne diese Plakette ist die Qualität des Safes nicht nachgewiesen und nicht durch VdS bestätigt.

 

Und weiter:

 

Zitat

Bei relativ leichten Safes ist eine stabile Verankerung unbedingt notwendig. Ziel ist es, zu verhindern, dass Diebe Wertschutzschränke einfach mitnehmen und später in einem entspannten Arbeitsumfeld in aller Ruhe den Safe öffnen. Nur für schwere Wertschutzschränke mit einem Gewicht von 1000 kg oder mehr ist eine Befestigung nicht vorgesehen. Damit die Verankerung das hält, was erwartet wird, sollte sie ausschließlich durch Fachleute vorgenommen werden, z. B. vom Errichter für mechanische Sicherungseinrichtungen oder direkt vom Anbieter des Wertschutzschrankes. Bei der Montage dürfen keine zusätzlichen Bohrungen in den Wertschutzschrank eingebracht werden, es müssen die vorhandenen Befestigungsmöglichkeiten genutzt werden. Wird die Konstruktion des Behältnisses verändert, erlischt die Anerkennung und damit möglicherweise auch der Versicherungsschutz!

 

"Unbedingt notwendig", ist das jetzt dieses "Muss"?

 

https://shop.vds.de/download/vds-5012/f39570cb-da48-4357-9bf6-8cf643ec2071

 

 

Da steht "muss".

 

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

lasst es sein, verankert Eure Waffenschränke einfach nicht.

 

Bissel albern, nicht? Natürlich sollte man es den Tätern so schwer wie möglich machen, das hat nichts damit zu tun, ob man nun der einen oder der anderen Seite "glaubt". 

[gunvlog]

vor 3 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Hm, wie ich schon mal schrieb, wäre dem so, würden ausnahmslos alle Hersteller das auf ihren Seiten so schreiben. Warum tun sie es dann nicht?

 

 

Gerade aktuell, der Glaube gehört in die Kirche. Auf den gesunden Menschenverstand sollte man auf jeden Fall hören und sehr leichte Behältnisse, oder hohe absichern. 

 

Ich finde es ja löblich, dass sich Burg Wächter mit Dir überhaupt unterhält. Ich versuche gerade eine Konversation mit Format, die rühren sich aber nicht. Das nenne ich mal Service.... nicht. Wenn ich der Diskussion hier folge, erkenne ich eher Interpretationsspielräume zur Verankerung, jede Seite liest es anders. Was mich an Deiner Begründung stört, ist dieser aus meiner Sicht merkwürdige Weg.

 

 

 

Von über nach. Typisch deutsch, könnte man sagen.

 

Nun habe ich dies hier gefunden:

 

https://www.tresore.eu/images/download/vds/VdS_5452_Tresore_im_Privathaus_2009_12.pdf

 

 

Und weiter:

 

 

"Unbedingt notwendig", ist das jetzt dieses "Muss"?

 

https://shop.vds.de/download/vds-5012/f39570cb-da48-4357-9bf6-8cf643ec2071

 

 

Da steht "muss".

 

 

Bissel albern, nicht? Natürlich sollte man es den Tätern so schwer wie möglich machen, das hat nichts damit zu tun, ob man nun der einen oder der anderen Seite "glaubt". 

Ich verlinke einfach mal den Beitrag von @Kreppel aus dem anderen Faden.

 

 

komisch dass hier immer wieder die Verankerung von den Herstellern vorgegeben wird, oder?

[Last_Bullet]

vor 15 Minuten schrieb gunvlog:

von den Herstellern

 

Ja, tatsächlich, er hat zwei genannt und mit BW sind es dann drei. Glückwunsch. Aber Du und u. a. dieser Kreppel, Ihr versteht es nicht. Ich habe in meinen Posts jeweils Fundstellen Für und Wider gefunden und verlinkt. Ich versuche das Thema neutral zu beleuchten, hier scheint das Schubladendenken jedoch ziemlich en vogue zu sein. Aus meiner Sicht ist es nicht so eindeutig, leider, wie einige meinen. Sowohl als auch.

 

Mal ein Hersteller:

 

https://format-tresorbau.de/wp-content/uploads/WSS-Grad-N-bis-2_A8050000_DE-EN-FR-NL_2024_02_01.pdf

 

Zitat

Wenn Sie den Inhalt (Sachwerte) Ihres Tresors versichern wollen, ist die fachgerechte Befestigung Ihres Tresors bei
einem Eigengewicht unter 1000 kg eine Mindestanforderung gemäß der Europäischen Norm DIN EN 1143-1. Stimmen Sie
die Rahmenbedingungen zum Aufstellort und zur Verankerung mit Ihrem Sachversicherer ab.

 

Der schreibt, wenn man "versichern" will und verweist auf die Mindestanforderung in der EN 1143-1 dazu. Ich habe zu diesem Thema mal meine Hausrat angeschrieben und warte auf deren Antwort, also welche Vorgaben es gibt, um welche Werte versichert zu haben. Bin gespannt.

 

Ein anderer formuliert es so:

 

https://www.chubbsafes.com/de-de/produkte/wertschutzschranke/

 

Zitat

Wenn Sie sich für einen Tresor oder einen Sicherheitsschrank entscheiden, sollten Sie nicht über die Qualität und Effektivität des Produktes im Zweifel sein. Daher müssen Sicherheitsprodukte getestet und zertifiziert werden, um zu belegen, dass sie Ihnen den gewünschten Schutz bieten können.

Sicherheitsprüfungen müssen von qualifizierten, unabhängigen Laboratorien gemäß den geltenden internationalen Standards durchgeführt werden. Dies gewährleistet glaubwürdige und zuverlässige Ergebnisse auf der Grundlage eines anerkannten Klassifizierungssystems.

Die Wertschutzschränke von Chubbsafes werden getestet, um die strengsten Akkreditierungsstandards zu erfüllen. Unabhängig von der Sicherheitsklasse können Sie sicher sein, dass Ihre Wertgegenstände vor einer Vielzahl von Bedrohungen wie Diebstahl, Feuer und Explosionen geschützt sind. Tresore, Wertschutzschränke und Sicherheitsschränke werden mit einem „Widerstandsgrad“ für Einbruchhemmung ausgezeichnet. Das Klassifizierungssystem ist wichtig, da der Inhalt eines Tresors nur dann zum korrekten Wert versichert ist, wenn der Tresor bzw. Schrank dem entsprechenden Widerstandsgrad entspricht. Da sich die Versicherungsbewertungen von Land zu Land unterscheiden, empfehlen wir die Versicherungsdetails mit Ihrem lokalen Chubbsafes-Vertragshändler abzuklären.

 

"Einbruchhemmung", ok, davon geht man bei der EN 1143-1 nun auch auf jeden Fall aus...

 

Ist also von mir nicht böse gemeint.

Bearbeitet 31. März von Last_Bullet

[BlackFly]

vor 31 Minuten schrieb Last_Bullet:

Mal ein Hersteller:

 

https://format-tresorbau.de/wp-content/uploads/WSS-Grad-N-bis-2_A8050000_DE-EN-FR-NL_2024_02_01.pdf

 

 

Der schreibt, wenn man "versichern" will und verweist auf die Mindestanforderung in der EN 1143-1 dazu. Ich habe zu diesem Thema mal meine Hausrat angeschrieben und warte auf deren Antwort, also welche Vorgaben es gibt, um welche Werte versichert zu haben. Bin gespannt.

 

Vielen Dank, mein Tresor kommt von Format und ich hatte bisher keine Anleitung (gebrauchtkauf), kommt mir also sehr gelegen!

Dies stützt jetzt übrigens auch wieder meine persönliche Meinung: Die Verankerung ist ein Versicherungsthema und der Schrank muss für die Behörde erstmal nicht verankert werden, zumindest so lange nicht wie nix passiert. Sollte der Tresor mal entwendet werden wird dann nicht nur die Versicherung nach der Verankerung fragen sondern ggf auch die Behörde, Staatsanwaltschaft und letzten Endes der Richter, in diesem Fall bekommt man dann ein Problem wenn man die schwammige formulierung des WaffG betrachtet das der LWB "geeignete Maßnahmen" gegen abhanden kommen der Waffen treffen muss! Das ein Dübel und eine Schraube "geeignet und zumutbar" sind dürften sich dann vermutlich alle bis auf den LWB (der dann vermutlich nicht mehr lange LWB ist, je nach Bundesland und/oder Laune des Richters) einig sein...

[Tommie]

@Kreppel @Gunvlog

Ihr habt recht, es ist sinnlos, "Perlen vor die Säue".

 

Aus "Vds 5012".

 

"Um  dieser  Form  des  Angriffs  von  Rechtsbrechern  entgegen  zu  wirken,  müssen  Wertschutzschränke über ein definiertes Mindestgewicht verfügen, welches einen einfachen Abtransport erschwert. Alternativ müssen die Wertschutzschränke ausreichend gut befestigt werden."

 

Weiter

 

"Die  Befestigung  der  Wertbehältnisse  muss  vor Ort  mit  geeignetem Installationsmaterial  sach-  und  fachgerecht  durch  fachlich  versiertes  Personal  erfolgen. .... Die  Montage  sollte  von  der  ausführenden  Fachkraft mit der Montagebestätigung, VdS 3540 dokumentiert werden."

 

Zwei (2) Hersteller, exemplarisch,

"Der garantierte Einbruchwiderstand nach Grad 0 ist nur gegeben, wenn Schränke unter einem Eigengewicht von 1000 kg fachgerecht am Aufstellort verankert werden" und

"Der garantierte Einbruchwiderstand nach dem Widerstandsgrad Kl. 0 ist nur gegeben, wenn Schränke unter einem Eigengewicht von 1000 kg fachgerecht am Aufstellort verankert werden."

 

Die Vorgaben sind, auch wenn man die Vds 5012 anzieht, ganz klar:

Die Wertschutzschränke MÜSSEN ... befestigt werden, und zwar sach- und fachgerecht DURCH FACHLICH VERSIERTES PERSONAL!

Auch sämtliche namhaften Hersteller von "Wertschutzschränken" bestätigen dies so bzw. haben das in ihren Produktbeschreibungen und Installationsanweisungen so ausgeführt, und zwar nicht um den Bedingungen von Sachversichereren zu entsprechen, wie immer gern behauptet wird, sondern weil die Behältnisse sonst die Normen und Bedingungen gar nicht erfüllen würden.   

 

Daß gewisse Foristen das einfach nicht wahrhaben wollen und allen möglichen Unsinn anführen um damit vermeintlich zu "beweisen" das es nicht sein kann weil es ihrem Weltbild wiederspricht - geschenkt, das geht mir eigentlich am Ar... vorbei.

Da gibt es tatsächlich sogar einen Foristen der sich dazu versteigt den Wochenendkurs seines Filius zum "großen" Motorsägeschein" als Argument heranzuziehen.

 

Das Dumme ist nur, daß ab und an einer dieser "Besserwisser" ganz böse vom Schicksal getroffen werden wird, dann auf die böse ignorante Behörde bzw. deren böse Mitarbeiter schimpfen wird, und hier im Forum nach Infos und Beistand heischen wird - und die meisten der WO-Gemeinde werden dann meinen den "Armen und von der bösen Behörde Verfolgten" irgendwie beistehen zu müssen.

 

"Last_Bullet" hat endlich wieder mal was gefunden womit er glaubt das MUSS hinterfragen bzw. aushebeln zu können und fragt rethorisch,

"Unbedingt notwendig", ist das jetzt dieses "Muss"?,

und ignoriert dabei bewusst wieder mal völlig die schon lange bestehende klare WÖRTLICHE MUSS-Forderung nach dem MUSS in der VdS 5102 und von einiger Herstellern

"Der garantierte Einbruchwiderstand nach dem Widerstandsgrad Kl. 0 ist nur gegeben, wenn Schränke unter einem Eigengewicht von 1000 kg fachgerecht am Aufstellort verankert werden."

 

Solche Foristen sind unbelehrbar und keineswewgs eine Bereicherung, auch wenn zB WO-Sponsor, so wie der "Master des Sägekurses", und sie ziehen das Niveau schnell zunehmend, in den letzten Jahren klar zu verfolgen, auf das Niveau der E-Gun-Foren, oder wie das "f_s" ja schon so schön formuliert hat, und uns allen damit ja auch klar  gemacht was wir von seinen Angaben zu halten haben!:

"Wir haben hier in Deutschland ja die Meinungsfreiheit. D.h. ich darf sogar Blödsinn labern und schreiben. Grenzen dafür setzen dazu vor allem Paragrafen zu Beleidigung und Volksverhetzung. Selbst wenn ich hier Mist geschrieben haben sollte - wie soll man mir daraus einen Strick drehen?

 

Bissel albern, nicht? Natürlich sollte man es den Tätern so schwer wie möglich machen, das hat nichts damit zu tun, ob man nun der einen oder der anderen Seite "glaubt".

Wenn du "glauben" willst "Last Bullet" dann geh in die Kirche, ansonsten wird dir das Verwaltungsgericht schon sagen was der korrekte Glauben gewesen wäre.

Wenn du für deine Post´s noch ein bischen weiter suchst, dann wirst du mit dem Hersteller "India Brotbüchsen Inc." ganz sicher noch nen Hersteller fnden der dir alles bestätig was du (bezahlen) willst, "Gans garadniert volig Original und von detusche Amd!"

 

Aber wie schon erwähnt, das Niveau nähert sich leider rasant den EGun-Foren, oder der Qualität von "BILD" oder "meine Oma hat doch gesagt ... und "meine Nachbarn "Schwarzwölder" und "g_t" haben doch gesagt ... und in WO geschrieben ...".

Tommie

 

[s_f]

@Tommie Warum soll denn die VdS 5012 für die Waffenaufbewahrung gemäß WaffG gelten?

[Schwarzwälder]

Am 12.4.2024 um 07:40 schrieb gunvlog:

...

Das wir im 1er Schrank aktuell keine Obergrenze für die Aufbewahrung haben, ist doch gut für uns, da wir nicht mehr diese Obergrenze wie den „B“ Schränken von 10 Lang-/Kurzwaffen haben, wenn der Tresor mit einem Abrißgewicht von mindestens 200kg verankert ist.

...

Ah, 200 kg Abrißgewicht muss also bei der Verankerung eines kleinen/leichten Ier Schrankes sein. Also nicht 1000 kg oder 5000 kg, sondern nur 200 kg. Und wenn der I-Schrank schon > 200 kg Eigengewicht mitbringt, dann logischerweise gar keine Verankerung, richtig? Warum hast Du diese Sicht nie im "großen Diskussionsfaden" eingebracht? Wäre schön entspannend gewesen!

[gunvlog]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Ah, 200 kg Abrißgewicht muss also bei der Verankerung eines kleinen/leichten Ier Schrankes sein. Also nicht 1000 kg oder 5000 kg, sondern nur 200 kg. Und wenn der I-Schrank schon > 200 kg Eigengewicht mitbringt, dann logischerweise gar keine Verankerung, richtig? Warum hast Du diese Sicht nie im "großen Diskussionsfaden" eingebracht? Wäre schön entspannend gewesen!

Stop, eben vermischt Du hier etwas.

Diese 200kg Abrißgewicht beziehen sich auf die B Schränke.

Ohne Verankerung durften bis zu 5 Kurzwaffen im B Schrank untergebracht werden. Ab einem Eigengewicht von 200KG oder einer Verankerung mit einem Abrißgewicht von mindestens 200kg bis zu 10.

Das hat mit der Norm EN 1143-1 nichts zu tun, da die A und die B Schränke nach der Norm VDMA 29449 (24994?) hergestellt wurden.

[Wenemar]

vor 3 Stunden schrieb Kreppel:

"spricht die DIN/EN 1143-1 nur von der Stabilität der Öffnung in der Tresorwand und von einer "fachgerechten Verankerung", gibt für diese aber keine Werte vor. Die 200 kg finden sich nur im Gesetz und können damit als Mindestabrisswiderstand der Verankerung für kleine/leichte Tresore verstanden werden - zumindest theoretisch. Verankert werden müssen alle."

 

Verankert werden müssen ALLE? 

[Wenemar]

vor 2 Stunden schrieb Last_Bullet:

 

Verankert werden müssen ALLE?

 

Das Thema ist nebenan.

Nicht mal nebenan müssen alle Tresore verankert werden. 

[Schwarzwälder]

vor 7 Stunden schrieb Kreppel:

... spricht die DIN/EN 1143-1 nur von der Stabilität der Öffnung in der Tresorwand

 

Exakt.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Kreppel:

und von einer "fachgerechten Verankerung", gibt für diese aber keine Werte vor.

 

Damit bringst Du zum Ausdruck, dass die Verankerung eben NICHT normiert ist in EN-1143-1

 

 

vor 7 Stunden schrieb Kreppel:

Die 200 kg finden sich nur im Gesetz und können damit als Mindestabrisswiderstand der Verankerung für kleine/leichte Tresore verstanden werden - zumindest theoretisch. Verankert werden müssen alle.

Naja - wieviel Sinn macht eine 200 kg Verankerung bei einem 500 kg Schrank? Und wie fachgerecht ist die dann wohl? Einmal Schrank umwerfen und dann zieht's den kleinen 200 kg Verankerungsdübel sowieso gleich raus.

[Schwarzwälder]

Am 31.3.2024 um 21:19 schrieb Tommie:

@Kreppel @Gunvlog

Ihr habt recht, ...

Solche Foristen sind unbelehrbar und keineswewgs eine Bereicherung, auch wenn zB WO-Sponsor, so wie der "Master des Sägekurses", und sie ziehen das Niveau schnell zunehmend, in den letzten Jahren klar zu verfolgen, auf das Niveau der E-Gun-Foren...

Aber wie schon erwähnt, das Niveau nähert sich leider rasant den EGun-Foren, oder der Qualität von "BILD" oder "meine Oma hat doch gesagt ... und "meine Nachbarn "Schwarzwölder" und "g_t" haben doch gesagt ... und in WO geschrieben ...".

Tommie

 

Naja, zum Niveau: Es sind hier viele VdS-Dokumente zitiert und verwiesen worden, ebenso ist die EN-1143-1 von einem Ingenieur erklärt worden, auch die Berechnung der RU  ist - zu Deinem Leidwesen, ich weiß - erörtert worden. Ferner sind Vergleichsnormen und "historische" Entwicklungen besprochen worden. Eigentlich eine recht niveauvolle Diskussion.

Jedenfalls solange, bis einige wenige - ich sage mal: Tommie and friends - hier begannen, Mitlesern mit herbeikonstruierten turmhohen Verankerungsvorschriften den Legalwaffenbesitz für >90% der Bevölkerung auszureden, weil sie solche Anforderungen nicht erfüllen könnten und somit ihre Waffen und ihr Hobby gefälligst aufzugeben hätten.

Ich bin kein Verankerungsfeind. Wer kann, der soll ruhig. §36,1 WaffG gilt natürlich. Allerdings gehört alles auch in ein Gesamtkonzept. Wenn ich den Waffenschrank nur wegen der superduper Verankerungsmöglichkeit in der Einbaugarage platziere, weil nur dort ein blanker Betonboden hoher Güte und Dicke besteht, dann ist das vielleicht weniger sicher, als ihn im 1. Stock etwas versteckt im Schlafzimmer aufzustellen. In den USA haben manche ihre Waffenschränke just in den Einbaugaragen stehen. Banden fahren dann durch die Gegend und gucken, auf welchen Frequenzen die Garagentore elektrisch hochfahren. Dann wird der Waffenschrank angekettet und mit großen trucks rausgezogen. https://gunsafereviewsguy.com/articles/myths-about-gun-safe-theft-protection/

[Proud NRA Member]

2 hours ago, Schwarzwälder said:

Einmal Schrank umwerfen und dann zieht's den kleinen 200 kg Verankerungsdübel sowieso gleich raus.

 

Ist der Zweck des Festschraubens von Regalen, Schränken usw. normalerweise nicht gerade die Verhinderung des Umwerfens? Also sinnigerweise so befestigt, dass man erst die Verankerung lösen muss, bevor man es umwerfen kann?

[gunvlog]

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

Exakt.

 

 

 

Damit bringst Du zum Ausdruck, dass die Verankerung eben NICHT normiert ist in EN-1143-1

 

 

Naja - wieviel Sinn macht eine 200 kg Verankerung bei einem 500 kg Schrank? Und wie fachgerecht ist die dann wohl? Einmal Schrank umwerfen und dann zieht's den kleinen 200 kg Verankerungsdübel sowieso gleich raus.

 

Nochmal, die 200kg beziehen sich einzig auf die alten A und B Schränke nach VDMA, nicht auf die neuen.

Die Verankerung an sich, also wieviel Abrißkraft die Verankerung bei den nach DIN EN 1143-1 gebauten Schränken aushalten muss, ist nicht geregelt.

Einzig aus der EN 1143-1 geht hervor, dass ein Wertschutzbehältnis, das nach der Norm EN 1143-1 hergestellt ist, mindestens eine Verankerungsöffnung vorweisen muss, die ein Auszuggewicht von mindestens 50KN, also 5T standhalten muss.

 

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

[msk]

Am 9.3.2024 um 22:47 schrieb Tommie:

Ich bin SEHR sicher, daß man dir mitteilen wird, daß die Zertifizierung erst gültig ist wenn die Wertschutzschränke mit einem Gewicht von geringer als 1000kg NACHWEISBAR, also von FACHFIRMEN (mit Zulassung), mit Schwerlastankern, durch die im Schrank bereits vorgesehenen Bohrungen, UND NUR DURCH DIESE, in einem geeigneten (spezifizierten) Material (Boden oder Wand oder beides) mit einem Abreißwiderstand von mindstens 50kN befestigt wurden

 

 

Absoluter Quatsch. Die Zertifizierung bezieht sich auf Eigenschaften des Schrankes, nicht auf Deine Anwendung! Und da muss der Schrank entsprechende Bohrungen vorweisen.

Die Anwendung und welche Eigenschaften der Norm für die Anwendung am Ende wichtig sind, beschreibt das Waffengesetz. Und da kommt eine Verankerung nicht vor.

[Schwarzwälder]

@gunvlog

Nichts anderes habe ich in den Threads schon geschrieben. Du scheinst aber nicht verstanden zu haben, dass selbst @Kreppel meint, aus den bezüglich A/B erwähnten "200 kg" diese auch als Anhaltspunkt, mit welcher Kraft Waffenschränke nach EN-1143-1 zu verankern sind, heranzuziehen zu können.

Ich habe sehr genau verstanden, was die Norm EN 1143-1 selber regelt und was nicht. Das Problem war lange Zeit, dass einige Mitdiskutanden, Dich eingeschlossen, den Mitlesern suggerieren wollten, die Norm regele die Verankerung selber und gebe somit eine bestimmte Verankerung vor.

Bearbeitet 15. April von Schwarzwälder

[msk]

Am 31.3.2024 um 21:19 schrieb Tommie:

Aber wie schon erwähnt, das Niveau nähert sich leider rasant den EGun-Foren, oder der Qualität von "BILD" oder "meine Oma hat doch gesagt ... und "meine Nachbarn "Schwarzwölder" und "g_t" haben doch gesagt ... und in WO geschrieben ...".

 

 

Dein Problem ist einfach, dass Du nicht im Ansatz verstanden hast, dass die Norm für einen Gegenstand und die Vorschriften für dessen Anwendung zwei völlig verschiedene Dinge sind.

 

Die Norm für den Gegenstand fordert verschiedene Eigenschaften. Wie das bei Normen eben so der Normalfall ist, benötigen nicht alle Anwendungen dieselben oder alle Eigenschaften, die in der Norm beschrieben sind. Das ist erst mal ganz grundlegend zu verstehen!

Es ist auch völliger Quatsch zu behaupten, dass die Norm für einen Gegenstand erst bei bestimmter Handhabung oder Installation erfüllt ist. Wie ich den Schrank verwende, hat überhaupt keinen Einfluss auf dessen Zertifizierung.  Die Norm dieser Schränke verlangt eine Verankerungsmöglichkeit, die haben die Schränke und damit entsprechen die der Norm.

 

Jetzt kommt das Gesetz, das die Anwendung bestimmt: Das schreibt vor, dass ein solcher Schrank zu verwenden ist, weil dem Gesetzgeber bestimmte (nicht zwingend alle!) Eigenschaften der Norm wichtig sind. Das Gesetz regelt nicht, ob der verankert sein muss, welches Schließsystem verwendet werden muss und ob er an einem bestimmten Ort zu stehen hat. Das bedeutet, dass Du diese Punkte unter Berücksichtigung anderer gesetzlicher Vorschriften (oder eben Gerichtsurteilen zur Präzisierung bei nicht geregelten Fragestellungen) frei wählen kannst.

 

Nochmal: Nur weil ein Gegenstand eine bestimmte Norm erfüllen muss, heißt das nicht, dass der Anwender zwingend alle diese Eigenschaften nutzen muss. Und die Anwendungsvorschriften für eine ganz andere Anwendung sind irrelevant.

Bearbeitet 15. April von msk

[gunvlog]

@Schwarzwälder

indirekt macht die EN 1143-1 das auch, da sie vorgibt, dass entsprechendes Verankerungsmaterial dem Wertschutzbehältnis beizulegen ist, welches dazu geeignet ist, eine Verankerung in Beton vorzunehmen.

Auf der ebenfals dem Schrank beizulegenden Anleitung wie der Schrank zu verankern ist, steht im Regelfall auch mit drauf, dass Schränke unter 1000kg Masse verankert werden müssen.

 

Ausdrücklich schreibt die EN 1143-1 das nicht vor, da es sich bei er Norm EN 1143-1 um eine Baunorm handelt, nicht um die Zertifizierung

[Kreppel]

vor 4 Stunden schrieb gunvlog:

Nochmal, die 200kg beziehen sich einzig auf die alten A und B Schränke nach VDMA, nicht auf die neuen.

 

Schau' nochmal in's Gesetz, bzw. genauer die AWaffV. Die vorher für die A/B-Schränke genutzten 200 kg sind auch bei den 0er-Schränken erwähnt.

Aber nicht, weil sie in der DIN EN 1143-1 auftauchen (denn die sagt, dass alles unter 1000 kg sowieso verankert sein muss), sondern weil die Herrschaften die das Waffenbesetz regelmäßig verschlimmbessern immer mit dem Bauch denken und nicht mit dem Kopf.

[gunvlog]

vor 1 Minute schrieb Kreppel:

 

Schau' nochmal in's Gesetz, bzw. genauer die AWaffV. Die vorher für die A/B-Schränke genutzten 200 kg sind auch bei den 0er-Schränken erwähnt.

Aber nicht, weil sie in der DIN EN 1143-1 auftauchen (denn die sagt, dass alles unter 1000 kg sowieso verankert sein muss), sondern weil die Herrschaften die das Waffenbesetz regelmäßig verschlimmbessern immer mit dem Bauch denken und nicht mit dem Kopf.

 

Falsch, die EN sagt das nicht, sondern der Zertifizierer. Also z.B. die ECB-S und/oder der VdS.

Die DIN EN 1143-1 gibt nur die Norm vor, wie die Behältnisse zu bauen sind.

[Last_Bullet]

@Schwarzwälder @gunvlog und Co.

 

Ihr könnt mich weiter ignorieren, aber...

 

 

 

[gunvlog]

vor 27 Minuten schrieb Last_Bullet:

@Schwarzwälder @gunvlog und Co.

 

Ihr könnt mich weiter ignorieren, aber...

 

 

 

Ich sage es nicht gerne, aber da hat VProjekte Mist erzählt.

Hier § 13 Absatz 1 Satz 1 und 2 der AWaffV

 

Satz 1 gibt uns vor, welche Mindestnorm die Behältnisse aufweisen müssen. Das ist die Norm DIN/EN 1143-1

Satz 2 gibt vor, dass das Behältnis über ein Zertifikat einer akkreditierten Stelle verfügen muss.

Dieses Zertifikat ist letztlich die Plakette im Tresor, die von einer akkreditierten Stelle stammt.

 

Wenn eine Zertifizierung der Einhaltung der Norm vorhanden ist (ohne ist das Behältnis nicht zugelassen zur Waffenaufbewahrung), dann greifen die Zertifizierungsvogaben der akkreditierten Stelle. Dies ist meist die ECB-S (European Certification Body) und/oder der VdS (Verband der Sachversicherer).

 

In der VdS 5012 steht klar und deutlich geschrieben, dass Wertschutzbehältnisse mit einer Masse kleiner 1000kg verankert werden müssen. 

 

VdS 5012

 

 

Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)
§ 13 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das 

1.

mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)² mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und

2.

zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.

Der in Satz 1 Nummer 1 genannten Norm gleichgestellt sind Normen eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum, die das gleiche Schutzniveau aufweisen. Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen. Alternative Sicherungseinrichtungen, die keine Behältnisse oder Räume sind, sind zulässig, sofern sie 

1.

ein den jeweiligen Anforderungen mindestens gleichwertiges Schutzniveau aufweisen und

2.

zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügen.

 

 

vor 54 Minuten schrieb Kreppel:

 

Schau' nochmal in's Gesetz, bzw. genauer die AWaffV. Die vorher für die A/B-Schränke genutzten 200 kg sind auch bei den 0er-Schränken erwähnt.

Aber nicht, weil sie in der DIN EN 1143-1 auftauchen (denn die sagt, dass alles unter 1000 kg sowieso verankert sein muss), sondern weil die Herrschaften die das Waffenbesetz regelmäßig verschlimmbessern immer mit dem Bauch denken und nicht mit dem Kopf.

 

Nein, die AWaffV sagt nur, dass in Wertschutzbehältnissen mit einemGewicht unter 200kg eine ungeschränkte Zahl Langwaffen und max. 5 Kurzwaffen untergebracht werden dürfen.

Von einer Verankerung wird dort nichts geschrieben, da die in der EN 1143-1 und von der zertifizierenden Stelle geregelt wird.

[Last_Bullet]

@gunvlog

 

Es nutzt nichts, wenn Du mich hier zitierst, diese ganze Verankerungsdiskussion ist nicht Thema dieses Threads. Punkt.

[Parallax]

Mein Schrank ist von ECB-S nach DIN 1143-1 Grad 1 zertifiziert. Ich habe schriftlich bei der ECB nachgefragt ob die Zertifizierung ihre Gültigkeit verliert wenn der Schrank nicht verankert ist. Schriftliche Antwort: nein, die Zertifizierung ist weiterhin gültig. Die Zertifizierung umfaßt nur die normierte Verankerungsmöglichkeit.

 

Damit sehe ich AWaffV § 13 Satz 1 vollumfänglich auch mit einem unverankerten Schrank erfüllt.

 

eine VdS-Zertifizierung und deren Anforderungen und Befindlichkeiten interessieren mich erst, wenn ich die Werte in dem Schrank versichern will.

Bearbeitet 15. April von Parallax