Schießtermine auserhalb des Vereins, Bedürnissprüfung

[Rsb_1]

Moin,

 

ich würde gerne folgenden Sachverhalt diskutieren. 

 

Nach dem neuem Waffengesetzt wird der Fortbestand des Bedürfnisses erstmals 5 Jahre nach dem Erhalt der ersten waffenrechtlichen Erlaubniss geprüft. In meinem Fall wäre dies Anfang März diesen Jahres soweit. 

Ich habe in dem vierten Jahr, quasi das erste Jahr ab Beginn der 24 Monatsfrist, sechs Termine für Lang -und Kurzwaffe im Schießbuch stehen. Allerdings wurden drei der sechs Termine für die Langwaffe nicht in meinem 

Verein absolviert, sondern auf Jagdlichen-Ständen (bin Sportschütze). Laut Gesetz muss mein Verein mir die Termine in meinem Schießbuch bestätigen. Die Frage ist nun, ob sich mein Verein weigern kann, mir mein Schießbuch so wie es ist zu bestätigen. 

 

Gruß

[HillbillyNRW]

Der Verein wird Dir auf jeden Fall die Termine bestätigen, die du bei ihm vor Ort wahrgenommen hast.

Aber mach dir keinen Kopf.

Selbst habe ich Termine bei denen ich im Ausland geschossen habe (nein, nicht in der Ukraine).

Keine Probleme seitens des Amts.

Wurde alles anerkannt.

[Pikolomini]

vor 21 Stunden schrieb Rsb_1:

Die Frage ist nun, ob sich mein Verein weigern kann, mir mein Schießbuch so wie es ist zu bestätigen. 

Dein Verein-Verband wird darf Dir nur das bestätigen, was er selbst kontolliert, also nur Termine, die in seinem Einflußbereich geschossen wurden. Da er Deine Termine auf einem Jagdstand - wohl - nicht kantrollieren kann, darf er diese auch nicht bestätigen. Tut er das doch,begeht er eine Urkundenfälschung. Aber Du kannst Dir diese Termine auf dem Jagdstand sicherlich von der Jägerschaft bestätigen lassen. Ob dein Verein diese dann anerkennt und bescheinigt, ist eine andere Sache. Ich glaube das zwar nicht, aber einen Versuch wäre das Wert. Es wäre auch möglich, daß Du diese Termine Deiner Genehmigungsbehörde mit Erklärung dazu einreichst. Im Gesetz steht nicht, wo diese Termine geschossen werden müssen.

[tont]

Kommt halt auch darauf an WAS du auf dem Jagdstand geschossen hast. Wenn es z.B. der laufende Keiler war, wird es eher schwierig mit dem sportlichen Bedürfnis. 

 

Im BDMP LV9 ist z.B. geregelt, dass nur Schießtermine anerkannt werden, die nach einer genehmigten Sportordnung irgendeines Verbandes geschossen wurden.

[MAHRS]

vor 12 Minuten schrieb Pikolomini:

Dein Verein-Verband wird darf Dir nur das bestätigen, was er selbst kontolliert, also nur Termine, die in seinem Einflußbereich geschossen wurden.

 

Beim Fortbestand des Bedürfnisses kontroliert der VEREIN, was im Schießbuch des Schützen steht.

 

[Gast]

Gesetzlich betrachtet steht nur, dass man 12/18 mal mit EWB Waffen geschossen haben muss. Da steht nichts von SpoO oder ähnliches.

Somit wären rein aus Sicht des WaffG betrachtet da Schießen auf einem anderen Stand kein Thema.

 

Nun kommt der Verband hinzu, wie im .g. Fall des BDMP, die vorgeben, dass nur Termine berücksichtigt werden, die nach SpoO des BDMP geschossen wurden.

Nun, wenn Du in Deinem Schießbuch einträgst, dass Du Disziplin xyz geschossen hast und das wurde per Stempel/Unterschrift bestätigt, ist es fraglich, ob der Verband das anzweifeln wird.

 

[DaTaXi]

vor 21 Stunden schrieb Rsb_1:

Moin,

 

ich würde gerne folgenden Sachverhalt diskutieren. 

 

...die Frage ist nun, ob sich mein Verein weigern kann, mir mein Schießbuch so wie es ist zu bestätigen. 

 

Gruß

Mal abgesehen davon, dass ich solche Fragen seltsam finde (deutet auf ein komisches Verhältnis von Mitglied/Verein hin und warum stellt man solche Fragen nicht direkt dem zuständigen beim Verein..):

 

- Bestätigen/Abstempeln usw. lässt man dort, wo man schiesst. Der Verein wird dir also nur das bestätigen, was du dort geschossen hast. Turniere z.B. lässt man von dem Ausrichter oder der anderen Schießstätte eintragen/unterschreiben. Ebenso wenn du auf einem Jägerstand bist.

 

Also JA, dein Verein sollte sich sogar weigern.

[Cannon Balls]

vor 4 Minuten schrieb DaTaXi:

Bestätigen/Abstempeln usw. lässt man dort, wo man schiesst.

Pedder in Ulfborg hat sich sogar extra für uns Germanen einen Stempel machen lassen und ist jedes mal amüsiert, wenn wir ihm unsere Schießbücher zum abstempeln vorlegen. 

[karlyman]

Tja, deutsch  eben.

[Gast]

vor 51 Minuten schrieb Cannon Balls:

Pedder in Ulfborg hat sich sogar extra für uns Germanen einen Stempel machen lassen und ist jedes mal amüsiert, wenn wir ihm unsere Schießbücher zum abstempeln vorlegen. 

 

Das das WaffG keine Vorschrift zum Führen eines Schießbuches bereit hält, ist auch nicht geregelt, wie die Einträge zu bestätigen sind und durch wen.

Damit gibt es auch keine Vorgabe ob ein Stempel benötigt wird, oder nicht. Das ist eine Verbandsthematik.

 

[Max Musculo]

Ich hab mir Termine bis jetzt immer vor Ort unterschreiben lassen. Falls ich das mal vergessen haben sollte, hab ich das eingetragen und es ist eben keine Unterschrift dabei, war noch nie ein Problem. 

[ChrissVector]

vor 23 Stunden schrieb Rsb_1:

Laut Gesetz muss mein Verein mir die Termine in meinem Schießbuch bestätigen.

Nein, laut Gesetz muss der Verband bestätigen, dass du in den letzten 24 Monaten vor der Bedürfnisprüfung 4/6 mal pro Jahr mit erlaubnispflichtigen Waffen, wenn du sowohl Kurz- als auch Langwaffen besitzt jeweils mit beidem, am Schießsport teilgenommen hast. Unter welchen Voraussetzungen der Verband dir dies bescheinigt, also auch welche externen Termine er und seine Vereine anerkennen, ist von Verband zu Verband, oft auch von Landesverband zu Landesverband, unterschiedlich.

Somit wird dir hier niemand eine sichere Auskunft geben können, sondern du wirst dich an deinen Verein bzw. Verband wenden müssen.

Auch hier kollidiert mal wieder die gesetzliche Regelung mit der Wirklichkeit zahlreicher Sportschützen...

[Kaschber]

Wenn ich auswärts auf dem Jagd oder Trappstand trainiere schreib ich die Disziplin 3.10 ins Schießbuch und lass mir das abstempeln und unterschreiben, das darf mein Verein auch anerkennen da wir keinen Stand für Flintendisziplinen haben.

Auf dem Heimstand führe ich kein eigenes Schießbuch, das ist alles in der Vereinskladde nachzuvollziehen.

Von Meisterschaften und Rundenkämpfen stehen die Ergebnisse sowieso im Internet.

[weyland]

Am 11.2.2024 um 13:39 schrieb Rsb_1:

 Laut Gesetz muss mein Verein mir die Termine in meinem Schießbuch bestätigen. Die Frage ist nun, ob sich mein Verein weigern kann, mir mein Schießbuch so wie es ist zu bestätigen.

 

Nein, der Verein soll Dir Deine schießsportliche Aktivität der letzten 24 Monate bescheinigen, nicht einzelne Termine, die er vielleicht gar nicht kennt.

Also mußt Du mit dem Verein abgeklärt haben, vorab natürlich, in welcher Form der Verein dies von Dir belegt haben möchte.

 

In meinem Fall: Ich lege mein Schießbuch vor. Von den 30-50 Terminen jedes Jahres sind mind. 2/3 von jemandem unterschrieben / abgestempelt, den der Verein kennt und ihm dahingehend vertraut. Außerdem habe ich eine generelle Vertrauensbasis zu meinem Vereinsvorstand und bin aktiv (beim Training, Standaufsicht, als Helfer etc.).

Also: Vertrauensbasis, ausreichend Termine, selbst angemessenen Nachweis führen und vor allem die Regelung vorab abklären.

[Klaas]

vor 7 Stunden schrieb MAHRS:

 

Beim Fortbestand des Bedürfnisses kontroliert der VEREIN, was im Schießbuch des Schützen steht.

 

Mag sein, dass es in einzelnen Vereinen so gehandhabt wird, aber der Verein ist gewiss gut beraten, nur seinen eigenen Aufzeichnungen zu  trauen. Das kann mit dem Schießbuch übereinstimmen, muss aber nicht. Wer woanders als im eigenen Verein schießt, soll sich das dort bestätigen lassen. Wir hatten den Fall kürzlich. Bei uns wurden NUR die Termine bestätigt, die bei UNS im Schießtagebuch standen. Der Schütze hat sich die anderen Termine dann beim anderen Verein bestätigen lassen. Erst beide Listen zusammen ergaben dann die notwendigen 12/18. Das hat der Verband dann anerkannt.

 

Klaas

[MAHRS]

vor 16 Minuten schrieb Klaas:

Mag sein, dass es in einzelnen Vereinen so gehandhabt wird

 

Na wie denn sonst? Bist du in Funktion oder dein Verein die "Terminpolizei"?

Und wie wirds dann nächstes Jahr wenn die Verbände in der Pflicht sind? Vereinsbereinigte Schießbücher meinen vier Verbänden zusenden? Ich falle von der Couch ...

 

So liberal die LWB gerne von der Welt behandelt werden möchten, so verkappt sind sie intern.

Hier gehts um nix anderes als eine reine Bestätigung an Schießterminen. Das ist längst Praxis.

[Ray Tassoni]

Ich schieße oft in PB und lass mir das dort im persönlichen Schießbuch auch bestätigen. Da gab es im Verein noch nie Probleme mit der Anerkennung.

Kann mir aber schon vorstellen das manche kleine Vereinsfürsten da den Fahrkartenkontrolleuer spielen. 

[Friedrich Gepperth]

vor 10 Stunden schrieb Cannon Balls:

Pedder in Ulfborg hat sich sogar extra für uns Germanen einen Stempel machen lassen und ist jedes mal amüsiert, wenn wir ihm unsere Schießbücher zum abstempeln vorlegen. 

Der kann sich gerne darüber  amüsieren. Dann amüsieren wir uns halt darüber, welche schöne Halbautomten wir in D bekommen von denen die Dänen nur träumen können. Nix AR oder so. Ih höre jetzt lieber auf zu schreiben, was es außerhalb D (natürlich auch außerhalb A und CZ) in Europa so gibt. Nach dem Motto Feind liest mit

Eines muss ich aber noch loswerden, in Spanien darf man pro Tag immerhin 100 Zündhütchen kaufen. Ist doch auch was oder?

Friedrich Gepperth

[Multivan]

vor 12 Stunden schrieb Ray Tassoni:

Ich schieße oft in PB und lass mir das dort im persönlichen Schießbuch auch bestätigen. Da gab es im Verein noch nie Probleme mit der Anerkennung.

Kann mir aber schon vorstellen das manche kleine Vereinsfürsten da den Fahrkartenkontrolleuer spielen. 

Hallo,

ich bin selber so ein "Vereinsfürst" wie du es formulierst, und wir handhaben es so wie die meisten Vereine in unserem Umkreis:

Wir bestätigen nur Termine, die in UNSERER vereinseigenen Schießkladde stehen.

Wenn die Termine die woanders geschossen wurden ggf. das Zünglein an der Waage wären, die das Mitglied zum Nachweis des Fortbestands benötigt,

dann würde ich das in zwei, drei Zeilen so hinzuformulieren. Ob dies dem zuständigen OA dann ausreicht, soll es selbst entscheiden.

Ich weiß nicht, ob in so einem Fall auch "zwei halbe" Nachweise zweier Vereine als "ein ganzer" bewertet werden können?!?

Ich hatte so ein Fall bisher nicht.

[lrn]

Dann schreibt man halt rein "Nicht beim bestätigenden Verein selbst wahrgenommene Schießtermine wurden dem Verein vom Mitglied durch Vorlage eines persönlichen Schießbuchs oder anderer gleichwertiger Bestätigungen glaubhaft gemacht."

 

Und wenn die Aufzeichnungen des Schützen zweifelhaft sind, gibts dafür eben keine Bestätigung. Fertig.

 

Bearbeitet 13. Februar von lrn

[callahan44er]

vor 4 Minuten schrieb lrn:

Dann schreibt man halt rein "Nicht beim bestätigenden Verein selbst wahrgenommene Schießtermine

..........fügt der Schütze selbst bei.

[lrn]

Das Gesetz verlangt eine Bestätigung des Schießsportverbands bzw. übergangsweise des Vereins, nicht des Schützen. Und auf Erteilung einer solche Bescheinigung hat ein Mitglied auch einen zivilrechtlichen Anspruch, wenn die zu bestätigenden Voraussetzungen vorliegen.

[Multivan]

vor 35 Minuten schrieb lrn:

Dann schreibt man halt rein "Nicht beim bestätigenden Verein selbst wahrgenommene Schießtermine wurden dem Verein vom Mitglied durch Vorlage eines persönlichen Schießbuchs oder anderer gleichwertiger Bestätigungen glaubhaft gemacht."

 

Und wenn die Aufzeichnungen des Schützen zweifelhaft sind, gibts dafür eben keine Bestätigung. Fertig.

 

Ja, gute Idee! So in etwa hatte ich das in meinem Post auch gemeint.

Ob man mir die Schießtermine durch Vorlage eines Schießbuches mit irgendeiner Eintragung und irgendeinem Stempel allerdings "glaubhaft macht" weiß ich nicht.

Ich bin kein Jurist.

Ich könnte oder müsste mich dann vielleicht dort kundig machen, ob der Schießbucheintrag mit der dort sicher vorhandenen Schießkladde übereinstimmt?!

Ich weiß es wirklich nicht, weil ich diesen Fall wie gesagt noch nicht hatte.

Ich würde auf alle Fälle versuchen deutlich zu machen, das ich persönlich nicht wirklich bestätigen kann das der Schütze an den angegebenen Terminen auch tatsächlich aktiv war.

Bearbeitet 13. Februar von Multivan

[lrn]

Ich verweise gerade für rechtliche Themen ungern auf Wikipedia, aber die Darstellung dort zum Thema kann man hier getrost weitergeben:

 

Zitat

Glaubhaftmachung bedeutet im deutschen Verfahrensrecht ein herabgesetztes Beweismaß. Der Richter – oder der zuständige Bearbeiter im Verwaltungsverfahren – muss nicht vollständig von der Richtigkeit einer Tatsachenbehauptung überzeugt sein. Es genügt, wenn die Behauptung überwiegend wahrscheinlich erscheint. Es kann damit zur Glaubhaftmachung genügen, wenn ein plausibler, das heißt in sich widerspruchsfreier und nachvollziehbarer Sachverhalt vorgetragen wird, wenn nach den Gesamtumständen und der Lebenserfahrung eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für die behaupteten Tatsachen gegeben ist[1].

https://de.wikipedia.org/wiki/Glaubhaftmachung

 

Zu deutsch, wenn es an Einträgen in einem ordentlich (!) geführten Schießbuch keine konkret begründbaren Zweifel an deren Richtigkeit gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, diese einfließen zu lassen. Man kann als Bearbeiter ja eine Kopie zu den eigenen Unterlagen nehmen, sollte man sich einmal rechtfertigen müssen.

 

Wenn allerdings nur oder überwiegend "externe" Schießtermine wahrgenommen werden, kann man sich fragen, ob dann noch das gesetzliche Merkmal "in einem Verein" erfüllt ist. Daher fordern manche Verbände bei Bedürfnisanträgen z.B. ein gewisses Mindestmaß an Schießterminen im bestätigenden Verein (BBS z.B. mindestens 10 von 12/18).

[Klaas]

vor 19 Stunden schrieb Multivan:

....Ich weiß nicht, ob in so einem Fall auch "zwei halbe" Nachweise zweier Vereine als "ein ganzer" bewertet werden können?!?

Ich hatte so ein Fall bisher nicht.

Genau diesen Fall hatte ich. Nach Rücksprache mit dem Verband hat man die beide halben Nachweise als einen ganzen anerkannt.

 

Klaas