Waffenschrank verankern

[ph4]

viel Erfolg.

 

soweit ich weiß müssen Schränke die DIN EN 1143-1 erfüllen nicht mehr verankert werden. Der Wiederstandgrad ergibt sich aber dadurch was der Hersteller vorgibt. Kann also sein dass du den Tresor verschrauben musst um den Wiederstandgrad zu erreichen.

 

Würde den auch ein oder zwei Nummern größer nehmen als für die Waffen benötigt, dann brauchst keinen extra Schrank für die Munition.

 

gegen Umfallen kann man dann ja auch an einer nicht tragenden Wand verschrauben wenn man möchte 

[Bettina Fischer]

Muss zugeben, dass ich zwischenzeitlich meine Rechtsauffassung zum Thema Verankerung geändert habe.

Ich muss gem 36 WaffG alles unternehmen, damit die Waffen nicht abhanden kommen etc.

Wenn man also zB mein 45 kg 1er Tresor einfach so weg tragen kann, habe ich ggf. ein Problem.

Bisher sah ich das anders, ist aber nach reiflicher Überlegung eben doch unlogisch.

Also den 1er auch angedübelt, damit man ihn nicht so einfach weg tragen kann.

Dabei war ich allerdings doch überrascht, wie einfach ich durch die vorbereitete Öffnung auf der Rückseite bohren konnte (Betonzeugs und äußere Stahlwand).

Ging tatsächlich mit Makita Akkuschrauber, entsprechenden Bohrer und bisschen Kraft innerhalb von 5 Minuten.

Hätte ich nicht gedacht, dass das so einfach geht.

 

[Mittelalter]

vor einer Stunde schrieb Gordy:

und natürlich auch nur wenn die Befestigung von einer zugelassen (zertifizierten)Fachfirma vorgenommen wurde.

 

Aber ganz egal ob die Befestigung vom Hobbybastler oder von der Fachfirma vorgenommen wurde, wer sollte dies den prüfen, natürlich zerstörungsfrei?

Viel blabla...

Von Verankerung-und Dübeltechnik hast du aber leider keine Ahnung. 

Auszugsmomente lassen sich sehr wohl rechtssicher rechnerisch nachweisen. 

 

Sowas in der Art hat jeder Hersteller 

[Mittelalter]

vor 1 Minute schrieb Gordy:

nur durch eine zertifizierte Fachfirma erfolgen. Ansonsten ist die Befestigung in keiner Weise von juristischem Wert.

Unsinn 

 

Zeig mal, wo das steht. 

 

vor 2 Minuten schrieb Gordy:

Außerdem bleibt die Tatsache, daß eine Prüfung (ein praktischer Nachweis) nicht zerstörungsfei möglich wäre.

Wenn du die Vorgaben des Dübelhersteller einhälst und die Befestigung ausreichend dimensionierst (was dir die Berechnungssoftware vorgibt) dann benötigst du keinen Auszugsversuch. 

Und wir sprechen jetzt nicht von Lehmwänden oder ähnlich exotisches... 

[ph4]

vor 18 Stunden schrieb Bettina Fischer:

Muss zugeben, dass ich zwischenzeitlich meine Rechtsauffassung zum Thema Verankerung geändert habe.

Ich muss gem 36 WaffG alles unternehmen, damit die Waffen nicht abhanden kommen etc.

Wenn man also zB mein 45 kg 1er Tresor einfach so weg tragen kann, habe ich ggf. ein Problem.

Bisher sah ich das anders, ist aber nach reiflicher Überlegung eben doch unlogisch.

Also den 1er auch angedübelt, damit man ihn nicht so einfach weg tragen kann.

Dabei war ich allerdings doch überrascht, wie einfach ich durch die vorbereitete Öffnung auf der Rückseite bohren konnte (Betonzeugs und äußere Stahlwand).

Ging tatsächlich mit Makita Akkuschrauber, entsprechenden Bohrer und bisschen Kraft innerhalb von 5 Minuten.

Hätte ich nicht gedacht, dass das so einfach geht.

 

 

naja... nur weil nicht explizit gefordert wird zu verschrauben heisst das ja nicht, dass man kein Problem hat wenn der nicht verschraubte 30kg-Würfel nach dem Tupperabend vom Esstisch verschwunden ist, etwas überspitzt formuliert. Ja einen 45 kg Schrank würde ich wohl freiwillig auch gut verankern...

[karlyman]

Ach ja. Klar doch... Zertifizierter/via Fachfirma beizubringender Verankerungsnachweis, in Verbindung mit bestimmten baulichen Voraussetzungen des Aufbewahrungsgebäudes...

Noch ein Mosaiksteinchen der Sorte "Vergrämung durch stetig steigenden Aufwand". Weiter und weiter...

Zugespitzt gesagt, am Ende landen wir bei der Aufbewahrung irgendwo zwischen Cheopspyramide und Fort Knox.

Merkst du was?

[karlyman]

 

vor 47 Minuten schrieb Gordy:

....trotzdem bestehen die Vorschriften, "That the Law", und nicht´s anders wollte ich klarstellen.

 

Die ganze Verankerungs-Diskussion ist, nicht erst seit diesem Thread, geradezu ausufernd....

Nur so viel (und auch wenn es dich überraschen mag):

 

Für kein einziges meiner Waffenbehältnisse/-tresore (Stufe B bis  1; Leergewichte 250 bis knapp 400 kg) war eine Anforderung des jeweiligen Herstellers beigefügt oder mir als Kunden sonstig mitgeteilt worden, nach der der entsprechende Widerstandgrad/-stufe nur bei bestimmter Verankerung gelte. Der Widerstandsgrad ist schlicht und ergreifend durch Plakette mit den üblichen technischen und Herstellerangaben bestätigt. 

 

Bei mehreren der Schränke habe ich dennoch, obwohl keine sonstige, gesetzliche Anforderung vorhanden, eine Bodenverankerung vorgenommen; natürlich selbst durchgeführt, aber dann ist's auch gut. Und über die Notwendigkeit der Verankerung wegtragbarer Kleinbehältnisse/-würfel im Gewichtsbereich eines Zentners würde ich im Übrigen nie diskutieren, die gebietet schon der gesunde Menschenverstand. 

Jetzt hier noch um die Ecke zu kommen mit "zertifiziertem Andübeln nur durch Fachfirma"...geht in immer weitere Bereiche. Der Aufwand lässt sich beliebig weiter steigern. Wie gesagt, am Ende landen wir bei der Aufbewahrung von Jagd- und Sportwaffen bei "Fort Knox"... Wohlgemerkt, es geht hier nicht um die Aufbewahrung von ABC-Waffen.

Lassen wir's an der Stelle gut sein. 

[Longhair]

Mein SB, wollte sehen (2018) : Foto des Siegels an der Innenseite der Tür, Foto des Aufstellortes ( der Aufstellort, im Haus selbst, ist darauf nicht zu sehen)

Scan des Kaufbeleges.

Ich denke, wenn er eine Verankerung, oder Belege dazu, hätte sehen wollen, hätte er gefragt..

 

Long

Bearbeitet 2. Oktober 2023 von Longhair

[karlyman]

Ditto - exakt dasselbe bei mir. Relevant war das besagte Siegel mit der Sicherheitsstufe, dem Gewicht, dem Hersteller, und der unmittelbare Aufstellort.  

[Mittelalter]

vor 3 Stunden schrieb Gordy:

und gerade "Mittel..." wird sicher gleich wieder loswettern

Nö. Ich wetter nicht. 

Ich wollte nur deine falschen Behauptungen korrigieren. 

 

Wir schicken jedes Jahr Mitarbeiter auf Befestigungsseminare. Meist von Fischer, aber auch mal von anderen Herstellern. 

Wir Befestigung Absturzsicherungen, Geländer, Überdachungen und Fußgängerstege/Brücken mit Dübeltechnik... Völlig rechtskonform und im Schadensfall Gerichtsfest.  Genau so, wie unsere Kollegen und Mitbewerber landauf und landab. 

Trotzdem haben wir keine Zulassung als "zertifizierte Fachfirma für Dübelbefestigung"... Sowas gibt es nicht... Außer vielleicht bei würth, kostenpflichtig für ihre Kunden... Keine Ahnung.. 

 

Und von deinen anderen Geschichten fange ich jetzt gar nicht erst an. 

Ich bin hier raus.. 

[H.S.]

Am 27.9.2023 um 09:50 schrieb Mick Jaeger:

3. Gewichtsklassen sind in der richtigen Größe um die 200kg. Unter 200kg musst du verankern.

 

Dazu hätte ich gerne eine verbindliche Fundstelle im WaffG, der AWaffV oder der WaffVwV.

[erstezw]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

Weiter und weiter...

Zugespitzt gesagt, am Ende landen wir bei der Aufbewahrung irgendwo zwischen Cheopspyramide und Fort Knox.

Die FDP wird das doch sicher verhindern?

[sealord37]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

Der Widerstandsgrad ist schlicht und ergreifend durch Plakette mit den üblichen technischen und Herstellerangaben bestätigt. 

So und nicht anders ist es, unberührt von der Tatsache, dass §36 eben vorschreibt, alles zu tun, um das Abhandenkommen zu verhindern, was das für nen 50kg Würfel bedeutet ist ja klar.

Die nahezu im Wochentakt wiederkehrende Behauptung, dass EN1143-1 nur bei entsprechender Verankerung erfüllt ist, ist jedenfalls falsch. Wer das behauptet hat die Norm nicht gelesen oder nicht verstanden, egal, was irgendeine Versicherung fordert.

 

[Rohrzange]

vor 9 Stunden schrieb Gordy:

die meisten dieser Vorschriften schon seit vielen Jahren (zum Teil Jahrzehnten) so existierern, jedenfalls keinesfalls neu sind. Auch all die Spezifikationen für die ganzen Befestigungsmöglichkeiten und Befestigungsmaterialien, zum Beispiel Dübel und Schrauben, sind von den Fachfirmen und Herstellern schon vor Jahren und Jahrzehnten spezifiziert worden, natürlich ganz allgemein, und immer im Hinblick auf den Baustoff, und nicht etwa in Hinsicht auf die Befestigung von Waffenschränken oder Kloschüsseln.

Diese Vorschriften gibt es in erster Linie wegen so Dingen wie der Befestigung von Hochlastregalen im Gewerbe. Da sind nämlich ansonsten mögliche Personenschäden das Problem, wenn das Regal umkippt.

Speziell für Waffenschränke wurde diese EN Richtlinie nie verfasst und eine niedrigere EN Richtlinie wird es wahrscheinlich nicht geben.

 

[BlackBull]

Hat echt keiner Ozelotmilch mehr? 

[IMI]

vor 4 Minuten schrieb BlackBull:

Hat echt keiner Ozelotmilch mehr? 

Oder aber vielleicht Lerchenzungen, oder Otternasen. 
 

 

Bearbeitet 3. Oktober 2023 von IMI

[EkelAlfred]

Werft ihn zu Poten den Purschen!

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb BlackBull:

Hat echt keiner Ozelotmilch mehr? 

 

Also ich glaub, ich nehm' ein Gläschen, und ein Schälchen geröstete Otternasen dazu. 

[Mick Jaeger]

vor 19 Stunden schrieb Gordy:

Es gab und gibt im WaffG nie Vorschrift zum verankern, nur die Vorschrift der EN1143-1 zu genügen, und das ist auch die Forderung der Versicherung, so du den versicherst.

 

Einfach Nein.

 

Meine Hausrat schreibt rein dass ein Safe unter 1000kg grundsätzlich zu verankern ist. Die Höhe der darin befindlichen Summe ist gedeckelt durch die EN1143-1. 

 

Und jetzt erzähl mir nicht du kennst alle Versicherungstexte Aller Versicherungen auswendig

 

Und zu der Quelle, das ist hier bei hfd ganz gut beschrieben und im Ernst, warum sollte ein Tresorhersteller sich so dafür aussprechen das eine Verankerung Pflicht ist? Das ist marketingtechnisch ja nicht gerade Sexy dass man die verdübeln muss. 

 

So unangenehm die Wahrheit auch ist, unsere Antwort lautet eindeutig: JA - auch wenn das nicht die Antwort ist, die bequem ist und die man gern hören möchte. Und es ist sowohl unsere Antwort als auch die Antwort der Normenhüter. Und ja, es gibt immer wieder Schlaumeier, für die nur deren eigene Meinung zählt, das sind leider diejenigen Menschen, die Ihre Meinung über alles setzen, damit sie in Foren glänzen können, lassen wir denjenigen einfach ihre eigene Meinung, ist ja nicht verboten, eine zu haben, auch wenn sie nur auf dem festen Willen beruht, nicht mal eben zwei Löcher in die Wand bohren zu wollen, um einen Waffenschrank zu befestigen, ist ja auch verboten, im Gegensatz zur Trophäensammlung, da darf alle zwei Wochen ein neues Bretterl mit Grannen hinzukommen, und weil die so schwer sind, müssen die mit 12er Schrauben fixiert werden, da geht es dann plötzlich ;-)

 

Sachlage:

 

Ein vom WaffG vorgeschriebener Waffenschrank der Klasse 0 oder 1 gemäß DIN/EN 1143-1 ist nichts anderes wie ein Wertschutzschrank der Klasse 0 oder 1 gemäß DIN/EN 1143-1 und nicht anders zu bewerten, denn er ist nichts anderes wie ein normaler Wertschutzschrank, nur eben mit einer speziellen Inneneinrichtung. Die Hersteller von Waffenschränken besitzen übrigens in der Regel keine eigenen "Zertifikate für Waffenschränke" sondern nur die "Zertifikate für Wertschutzschränke", aus denen sie die Anwendbarkeit für den Sonderschrank "Waffenschrank" mit mehr oder weniger waffenfunktionaler Inneneinteilung ableiten.

 

Im Originaldokument der EN 1143-1 lesen wir da "freistehender Tresor", und ein Waffenschrank ist genau das: ein freistehender Tresor.

 

Für alle, die es nicht glauben: hier der entscheidende Auszug der EN 1143-1:2012, sorry in englischer Sprache, aber das ist neben Deutsch und Französisch die dritte Sprache, in der die EN 1143-1 amtlich veröffentlicht wurde, also ein hochoffizielles Dokument der CEN (fr.: Comité Européen de Normalisation: dt.: Europäisches Komitee für Normung) - siehe den Wikipedia-Eintrag

 

Die Norm EN 1143-1 Auszug Seite 12

Verdeutlichung:

"Minimum requirements for classification of safes into resistance grades"

 

Übersetzung:

 

Mindest-Anforderungen für die Einstufung von Tresoren in Widerstandsgrade

 

Resistance grade ist der Widerstandsgrad, wir sehen hier auch die für das Waffenrecht verbindlichen Widerstandsgrade 0 und I.

 

(Sie suchen den Widerstandsgrad N oder N/0? Nun, den gibt es eigentlich EU-weit nur in Deutschland, wobei das "N" für die Ziffer "Null" steht, weil uns Deutschen ja klar bürokratisch unterstellt werden muss, eine 0 auch eindeutig als eine Null zu erkennen, wenn wir sie sehen. Daher müssen wir mal wieder Extrawurst machen und die 0 vom O dadurch unterscheiden, dass wir sie speziell mit dem Buchstaben N kenntlich machen. Typisch Deutsch eben.)

 

Tool attack test - Resistance value for partial access RU bedeutet:

 

Werkzeugangrifftest, Widerstandswert für Teilzugriff in Widerstandseinheiten

 

Tool attack test - Resistance value for complete access RU bedeutet:

 

Werkzeugangrifftest, Widerstandswert für Vollzugriff in Widerstandseinheiten

 

und jetzt kommt's:

 

Anchoring strenght Required force kN 50 mit Fußnote a:

 

VERANKERUNGSSTÄRKE , ERFORDERLICHE KRAFT 50 Kilonewton kN, also 5 Tonnen Auspressdruck für das Verankerungselement

und das heißt nichts anderes wie: kein Fischer-Dübel mit Maschinenschraube im Kalksandsteinmauerwerk, denn da ist der geforderte Auspressdruck nicht gegeben.

 

Fußnote a:

 

Applicable only for free-standing safes with a mass less than 1000kg heißt:

 

ANZUWENDEN NUR FÜR FREI STEHENDE TRESORE MIT EINER MASSE WENIGER ALS 1000kg

Das bedeutet: Waffenschränke, die nach EN 1143-1 geprüft und zertifiziert sind, MÜSSEN dann verankert werden, wenn sie ein Eigengewicht unter 1000 kg haben, und zwar mit einer vorgeschriebenen Mindestauszugsstärke von 50kN. Punkt!

 

Divergirende Darlegungen im Internet:

 

Unbestritten ist: Es gibt Waffenbesitzer, die haben die Zulassung für einen unverankerten Waffenschrank beantragt und sogar erhalten, ohne dass sie einen solchen Waffenschrank verankert haben. Und genau das wird in den Foren fälschlicherweise als "Wahrheit" gepostet.

 

Gern wird auch das "BVA Merkblatt Waffenaufbewahrung" des Bundesverwaltungsamtes für eigene Interpretationen angeführt und eine Anmerkung aus Seite 4, der "Anlage zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition" zitiert. Dort heißt es: "Liegt das Gewicht oder eine gleichwertige Verankerung gegen Abriss unter 200 kg, dürfen nur 5 Kurzwaffen darin aufbewahrt werden." Wer genau hinsieht wird aber entdecken, die Fußnote ist mit einem Sternchen versehen. Dieses Sternchen ist in der darüber liegenden Tabelle aber NUR bei den unter Punkten 4 und 5 ersichlichen Behältnisarten "Stahlschrank Sicherheitsstufe B (VDMA 24992) ohne / mit abschließbarem Innenfach" gesetzt, was wiederum bedeutet, dass dies nur für Schränke aus dem Altbestand zutrifft und sich damit keine Ausnahmeregelung bezüglich der Schränke nach Euronorm EN 1143-1 herleiten lässt, denn sonst wäre da ja auch ein Sternchen dran.

 

Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 fachgerecht zu verankern ist, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht.

 

Das bedeutet ohne jeden Zweifel, dass im Waffenschrank zwar eine Zertifizierungsplakette vorhanden sein kann, diese ist aber erst gültig, wenn der Waffenschrank befestigt ist.

 

Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!

 

Das bedeutet ohne jeden Zweifel, dass im Waffenschrank zwar eine Zertifizierungsplakette vorhanden sein kann, diese ist aber erst gültig, wenn der Waffenschrank befestigt ist.

 

Erteilt nun ein Mitarbeiter der Zulassungsbehörde in Unkenntnis (was sehr oft vorzukommen scheint) eine Zulassung, muss aber Ihnen bewusst sein, dass ein anderer Mitarbeiter der Zulassungsbehörde mit einem anderen Wissensstand bei einer regelmäßigen Kontrolle Ihnen auch die zu Unrecht erteilte Zulassung für diesen Schrank wieder entziehen und Ihnen ein Ordnungsgeld auferlegen kann, denn es obliegt allein Ihnen als Waffenbesitzer, einen zulassungsfähigen Waffenschrank als Aufbewahrungsbehältnis für erlaubnispflichtige Waffen vorzuhalten und sich bei Unkenntnis einer Sachfrage anhand rechtssicherer Quellen zu informieren. Allein das ist der Grund, warum wir Ihnen in Ihrem eigenen Interesse empfehlen, Ihren Waffenschrank zu verankern.

 

Das Innenministerium der Bundesrepublik Deutschland, welches sowohl WaffR wie auch AWaffV legislativ verantwortlich herausgegeben hat, bestreitet jedoch seine eigene Zuständigkeit für den Inhalt, die Zuständigkeit sei auf die jeweiligen Innenministerien der Länder übertragen, wovon auch wieder einige davon ausgehen, dass doch das BMI zuständig ist, und diese seien jeweils für die Umsetzung verantwortlich. Man gehe davon aus, dass dies auch einheitlich gehandhabt werde, weshalb wir dann folgerichtig alle Innenministerien der Bundesländer um eine Stellungnahme gebeten haben, die durchaus widersprüchlichen Rückmeldungen finden Sie unten.

 

Hinweis: Es ist gar nicht so einfach, in den Ministerien zu einer Stelle vorzudringen, die sich überhaupt einer solchen Sachfrage annimmt. Animositäten, Nichtzuständigkeiten, Endlos-Telefonschleifen, Weiterleitungen auf tote Anschlüsse bis hin zu völlig überalterten Informationsständen auf Internetseiten mit längst abgeschalteten Uralt-Rufnummern erschweren die Recherche immens. Auch sind durchaus Wissenslücken erkennbar, und in vielen Fällen sind derartige Sachfragen auch an die unteren Ebenen weiter durchdelegiert, ohne dass es oftmals konkrete Vorgaben der Ministerien zu geben scheint. Hier wird dann auf den Sachverstand der Mitarbeiter vor Ort gesetzt, Ihrem Sachbearbeiter. Mangels einheitlicher Vorgaben bedeutet das dann aber leider auch: passt Ihrem zuständigen Sachbearbeiter Ihre Nase nicht, kann er nach gutdünken entscheiden, und eine solche Entscheidung ließe sich dann nur im Rechtszug angreifen. In solchen Fällen raten wir, einen sachverständigen Anwalt hinzuzuziehen, der Ihr Anliegen eingehend prüfen wird.

Bearbeitet 3. Oktober 2023 von Mick Jaeger

[Mick Jaeger]

Es ist mir doch egal wie andere das machen @Gordy

 

Es ist mir auch egal ob das nun gefordert ist oder nicht. Hat HFD nun Recht oder nicht? 

Das Waffengesetz ist unlogisch und bescheuert, da sind wir uns doch einig. 

 

Daher beschränke ich mich auf die Physik und so ein 200kg Schrank mit weit geöffneter Tür kann schon mal gerne kippen. Alleine deswegen kommt jeder Schrank brav an die Wand.

 

Wer das nicht macht, bitte, ich erhebe keinen Anspruch auf Allwissenheit oder den längsten zu haben, mich stört es nicht wenn jemand seinen Schrank nicht verdübeln will, warum also sollte ich da in den Krieg ziehen? 

 

 

 

Bearbeitet 3. Oktober 2023 von Mick Jaeger

[pulvernase]

Ich hab mal über ein paar Ecken in die Norm schauen können.

 

Bei der Darstellung von hfd, die @Mick Jaeger zitiert fehlt ein ganz wichtiger Teil.

In 4.2.1 (Der Teil, der freistehende Wertschutzschränke behandelt) heißt es:

"Freistehende Wertschutzschränke mit einem Gewicht unter 1000kg müssen über mindestens eine Öffnung verfügen, durch die sie nach der Installationsanleitung verankert werden können. Die Verankerung muss an jeder Verankerungsöffnung der in Tabelle 1 aufgeführten Kraft widerstehen."

Tabelle 1 spricht dann von den 50kN für 0/1.

 

Dann gibt es noch eine Prüfvorschrift für die Verankerung in 8.1. Dabei wird eine Zugfestigkeitsprüfung durchgeführt. Man versucht also, die Verankerungsschraube aus der Tresorwand zu ziehen. Das Prüfkriterium ist, ob die Verankerung durch die Tresorwand gezogen werden konnte oder ob die Verankerungsvorrichtung zerstört wurde.

 

 

Für mich heißt das:

* Schränke unter 1000kg müssen eine Möglichkeit zur Verankerung haben

* Die Verankerungsmöglichkeit muss mindestens 50kN widerstehen

* Die Klassifizierung ist nicht davon abhängig, ob die Verankerung auch wirklich durchgeführt wird

 

Wenn es jemand wirklich genau wissen will, dann wird er sich die Norm kaufen und selber nachlesen müssen. Mir persönlich reicht der Blick, den ich reinwerfen konnte.

Unabhängig davon, ob die Klassifizierung auch ohne Verankerung erreicht wird: Jeder Schrank, den ich alleine aus dem Haus bekomme, wird aus Prinzip angeschraubt.

[sealord37]

vor 10 Stunden schrieb Mick Jaeger:

Hat HFD nun Recht oder nicht? 

HFD hat vor allem eines: nur einen Auszug aus der EN in englisch abgedruckt und ihre Meinung reininterpretiert. Wie @pulvernase richtig schreibt, hilft nur ein Blick in die Original-EN und daraus lässt sich eben nicht ableiten, dass der Schutzgrad nur mit Verankerung erreicht wird. Die Norm bezieht sich ausschließlich auf das Vorhandensein einer Verankerungsmöglichkeit, die 50kn widersteht. Was ja auch Sinn macht, denn würden Hersteller Schränke ohne eine solche Bohrung inkl. entsprechender Verstärkung ausliefern, hätte man ja gar keine Möglichkeit den Schrank überhaupt zu verankern, ohne selbst Hand anlegen zu müssen und eine entsprechende Bohrung inkl. Verstärkung vorzusehen. Einfach ein Loch ins Blech bohren erlaubt ja logischerweise keine Befestigung, der man eine definierten Widerstand gegen Ausreißen attestieren kann. Dass sich Stand heute aus der Norm allein keine Verankerungspflicht ableiten lassen kann, ändert natürlich nichts daran, dass das nächste Woche schon anders sein kann, wenn ein Gericht oder Sach(un)verständiger diese Pflicht da ebenso reininterpretiert wie HFD oder einige hier im Forum. Von Änderungen im WaffG ganz abgesehen. Das Ganze kann also schon noch ein Thema werden.

 

Zum Thema umkippen: ich kenne ja nun deine Aufstellsituation nicht, aber bei mir hab ichs mal probiert und an der geöffneten Tür gezottelt, kippen kann da nix.

[msk]

Ein paar Worte von meiner Seite dazu:

 

1. Falls der Hersteller des Tresors eine bestimmte Schutzklasse für seinen Schrank angibt, ist das eine wichtige (entscheidende) Produkteigenschaft. Falls diese nur erreicht wird, wenn der Schrank auf ganz bestimmte Weise installiert wird, muss der Hersteller das auch dem Kunden entsprechend anzeigen.

 

2. Hat eigentlich mal jemand bei einem Hersteller oder Lieferanten eines solchen Tresors konkret angefragt, ob Modell X/Y verschraubt werden muss?

 

Die oben zitierten Normauszüge sprechen von den Produkteigenschaften des Schranks bzw. dem Vorhandensein bestimmter Eigenschaften des Schrankes für sich allein. Der Schrank muss also neben vielen anderen Anforderungen die Möglichkeit bieten, eine Befestigung mit einer Mindestkraft zu ermöglichen. Tut er das (neben allen anderen Anforderungen), erfüllt er die Norm.

 

Wie der Schrank aufgestellt und befestigt werden muss, um bestimmte gesetzliche Anforderungen oder die Forderungen einer Versicherung zu erfüllen, sagt die Norm nicht und kann das auch gar nicht. Wie soll die denn jegliche Nutzungsszenarien berücksichtigen? Das ist nicht Aufgabe so einer Norm!

Aus der Norm abgeleitete Forderungen an die konkrete Aufstellung halte ich daher für fehlerhafte Interpretationen. Jede Nutzungsart kann unterschiedliche Anforderungen haben und durchaus nur Teile der Normeigenschaften erfordern.

 

Es ist also immer zu trennen:

 

1. Die Anforderungen an den Schrank.

2. Die konkrete Vorschrift zur Nutzung des Schrankes. Die leitet sich nicht automatisch aus der Norm ab, die der Schrank erfüllen muss - schon gar nicht für jede Eigenschaft.

Bearbeitet 7. Oktober 2023 von msk

[msk]

Am 3.10.2023 um 22:43 schrieb Gordy:

MickJaeger:

"Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!"  

 
Ich danke dir, klinke mich da jetzt aber trotdem aus, den es ist es einfach nicht wert, "Perlen vor die ....".

 

 

Ihr beiden macht einen entscheidenden Fehler: Ihr vermischt (oder setzt gleich) die Anforderungen an den Tresor aus DIN EN 1143-1 mit den Anforderungen an dessen Nutzung. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge! Welche Teilbereiche aus der Norm eines Produkts für die jeweilige Anwendung relevant sind, bestimmen Vorschriften für die Anwendung selber und leiten sich keineswegs automatisch zu 100% aus der Norm für das Produkt ab.

 

Dass in der Norm gefordert wird, dass der Schrank eine Befestigungsmöglichkeit von mindestens 50 kN bieten muss, heißt noch lange nicht, dass die Nutzungsform XY automatisch eine solche Befestigung erfordert, nur weil ein Schrank dieser Norm benutzt werden soll. Es können für die Anwendung XY auch ganz andere Teilbereiche der Norm relevant sein.

 

Und selbst wenn im konkreten Fall für die Anwendung XY eine Befestigung gefordert würde, müsste diese genauer spezifiziert sein. Wenn also die Versicherung eine Befestigung ohne weitere Angaben fordert, bedeutet das noch lange nicht automatisch 50 kN.

 

[AGS]

Am 3.10.2023 um 22:43 schrieb Gordy:

"Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!"

Wenn man schon etwas zitiert,sollte man auch die Quelle nennen! -diese ist im übrigen hier:

QUELLE!

Die dortige Interpretation der EN 1143-1:2012 ist, mit Verlaub, Quatsch und wird auch nicht richtiger wenn man sie halsstarrig und rechthaberisch ständig wiederholt.

 

Die in der EN 1143-1:2012 genannten 50kN = 5 Tonnen beziehen sich auf das Befestigungselement am Tresor (in der Regel eingeschweißte Hülse), und nicht wie dort behauptet auf die Verankerung als Solche.

Den Schwerlastanker mit 50 kN Zuglast, welcher dann auch noch durch die Hülse am Tresor passt, möchte ich sehen. Möglicherweise kennt da @Mittelalter was?

 

Das eine Verankerung sinnvoll sein kann ist unbestritten, viele Klasse 1 Schränke neigen beim Öffnen der Tür zum Kippen, und wer das Ding unbedingt mit € 65.000,- versichern will, sollte die Erfordernisse sowieso mit seiner Versicherung klären.

 

Ansonsten hat @sealord37 den Sachverhalt schon richtig dargelegt.

 

Im Übrigen bin ich mir sicher, das sich irgendein (Verwaltungs-) Richter finden lässt, welcher die 50kN Zuglast bei der Verankerung, als vom Gesetzgeber gewollt interpretiert -man muss nur lange genug darum betteln.