Waffenschrank verankern

[ph4]

viel Erfolg.

 

soweit ich weiß müssen Schränke die DIN EN 1143-1 erfüllen nicht mehr verankert werden. Der Wiederstandgrad ergibt sich aber dadurch was der Hersteller vorgibt. Kann also sein dass du den Tresor verschrauben musst um den Wiederstandgrad zu erreichen.

 

Würde den auch ein oder zwei Nummern größer nehmen als für die Waffen benötigt, dann brauchst keinen extra Schrank für die Munition.

 

gegen Umfallen kann man dann ja auch an einer nicht tragenden Wand verschrauben wenn man möchte 

[Bettina Fischer]

Muss zugeben, dass ich zwischenzeitlich meine Rechtsauffassung zum Thema Verankerung geändert habe.

Ich muss gem 36 WaffG alles unternehmen, damit die Waffen nicht abhanden kommen etc.

Wenn man also zB mein 45 kg 1er Tresor einfach so weg tragen kann, habe ich ggf. ein Problem.

Bisher sah ich das anders, ist aber nach reiflicher Überlegung eben doch unlogisch.

Also den 1er auch angedübelt, damit man ihn nicht so einfach weg tragen kann.

Dabei war ich allerdings doch überrascht, wie einfach ich durch die vorbereitete Öffnung auf der Rückseite bohren konnte (Betonzeugs und äußere Stahlwand).

Ging tatsächlich mit Makita Akkuschrauber, entsprechenden Bohrer und bisschen Kraft innerhalb von 5 Minuten.

Hätte ich nicht gedacht, dass das so einfach geht.

 

[Gordy]

O Weh o weh, ich glaube es nicht, habt ihr alle wirklich nix besseres zu tun?

 

Frage an "Seglock8989", warum willst du den Schrank verankern, ganz gleich ob im Boden oder der Wand - oder vielleicht an der Decke aufhängen, denn Decken sind ja sehr stabil?

 

Das WaffG schreibt das Befestigen nicht vor, sondern spezifiziert nur Mengengrenzen, und auch das nur wenn es kein 1er ist.

Auch das Gewicht, auch das "Abreißgewicht", spielt nur für die Versicherung wirklich eine Rolle, falls das Ding mal weggetragen wird.  

 

Außerdem, und das ist eigentlich das wichtigste von allem:

 

WIE (bitte im Detail), mit welchen Materialien, Dübel, Schraube usw. (bitte im Detail), willst du denn den (einen beliebigen) Schrank so befestigen, daß er hinterher NACHWEISBAR ein Abreißgewicht von mehr als 200kg hat? Du kennst doch nicht mal die genaue Spezifikation (Klassifikation) von Wand, Boden - oder Decke, oder liege ich da falsch?

 

Nur, und NUR, das korrekte Zusammenspiel von Wand oder Fußboden (Spezifikation, natürlich nachweisbar und beweisbar!) und die korrekten Arbeitsweise (Bohrtiefe) als die korrekten Materialien (Dübel und Schraube(n) mit entsprechender vorgeschriebener DIN) können zu einem NACHWEISBAREN Abreißgewicht von XYZ kg führen, und natürlich auch nur wenn die Befestigung von einer zugelassen (zertifizierten)Fachfirma vorgenommen wurde.

 

Aber ganz egal ob die Befestigung vom Hobbybastler oder von der Fachfirma vorgenommen wurde, wer sollte dies den prüfen, natürlich zerstörungsfrei?

 

Das (ein) Abreißgewicht von mehr als XYZ kg ist für dich schlicht nicht prüf- und nicht nachweisbar.

 

So what?

 

Gordy

[Mittelalter]

vor einer Stunde schrieb Gordy:

und natürlich auch nur wenn die Befestigung von einer zugelassen (zertifizierten)Fachfirma vorgenommen wurde.

 

Aber ganz egal ob die Befestigung vom Hobbybastler oder von der Fachfirma vorgenommen wurde, wer sollte dies den prüfen, natürlich zerstörungsfrei?

Viel blabla...

Von Verankerung-und Dübeltechnik hast du aber leider keine Ahnung. 

Auszugsmomente lassen sich sehr wohl rechtssicher rechnerisch nachweisen. 

 

Sowas in der Art hat jeder Hersteller 

[Gordy]

Die Verankerung mit einem bestimmten geforderten Widerstandsgrad (Abreißwiderstand) kann und darf, wenn sie einer EN Richtline entsprechen soll (und genau das fordert eine jede Versicherung) nur durch eine zertifizierte Fachfirma erfolgen. Ansonsten ist die Befestigung in keiner Weise von juristischem Wert.

 

Ein Anzugsmoment allein lässt sich sowohl simulieren als auch berechnen, hat aber keinerlei Aussageraft über einem Ab- oder Ausreißwiderstand, noch dazu aus einem entweder gar nicht oder nicht rechtssicher definierten Befestigungsmaterial (Wand).

 

Der Ausreißwiderstrand ist also nicht rechtsicher zu belegen.

 

Außerdem bleibt die Tatsache, daß eine Prüfung (ein praktischer Nachweis) nicht zerstörungsfei möglich wäre.

 

Gory

 

[Mittelalter]

vor 1 Minute schrieb Gordy:

nur durch eine zertifizierte Fachfirma erfolgen. Ansonsten ist die Befestigung in keiner Weise von juristischem Wert.

Unsinn 

 

Zeig mal, wo das steht. 

 

vor 2 Minuten schrieb Gordy:

Außerdem bleibt die Tatsache, daß eine Prüfung (ein praktischer Nachweis) nicht zerstörungsfei möglich wäre.

Wenn du die Vorgaben des Dübelhersteller einhälst und die Befestigung ausreichend dimensionierst (was dir die Berechnungssoftware vorgibt) dann benötigst du keinen Auszugsversuch. 

Und wir sprechen jetzt nicht von Lehmwänden oder ähnlich exotisches... 

[ph4]

vor 18 Stunden schrieb Bettina Fischer:

Muss zugeben, dass ich zwischenzeitlich meine Rechtsauffassung zum Thema Verankerung geändert habe.

Ich muss gem 36 WaffG alles unternehmen, damit die Waffen nicht abhanden kommen etc.

Wenn man also zB mein 45 kg 1er Tresor einfach so weg tragen kann, habe ich ggf. ein Problem.

Bisher sah ich das anders, ist aber nach reiflicher Überlegung eben doch unlogisch.

Also den 1er auch angedübelt, damit man ihn nicht so einfach weg tragen kann.

Dabei war ich allerdings doch überrascht, wie einfach ich durch die vorbereitete Öffnung auf der Rückseite bohren konnte (Betonzeugs und äußere Stahlwand).

Ging tatsächlich mit Makita Akkuschrauber, entsprechenden Bohrer und bisschen Kraft innerhalb von 5 Minuten.

Hätte ich nicht gedacht, dass das so einfach geht.

 

 

naja... nur weil nicht explizit gefordert wird zu verschrauben heisst das ja nicht, dass man kein Problem hat wenn der nicht verschraubte 30kg-Würfel nach dem Tupperabend vom Esstisch verschwunden ist, etwas überspitzt formuliert. Ja einen 45 kg Schrank würde ich wohl freiwillig auch gut verankern...

[Gordy]

Es geht im folgenden NUR um die Verankerung aus Gründen der Konformität zu den Schutzklassen und (eventuell) Versicherungsbedingungen, nicht etwa um einen Kippschutz.

 

Eine Befestigung bzw. Verankerung ist von Gesetz (WaffG) NICHT vorgegeben, wohl aber die Erfüllung der EN4143-1, und auch die Versicherung fordert ihr Recht.

 

Grundsätzlich ist es so, daß der Widerstandsgrad eines Schutzbehältnisses (z.B. Wertschutzschrank nach EN1143-1 und z.B. VDMA 24992) die vom Hersteller angegeben Schutzklasse nur dann hat (erreicht) wenn er "mittels einer fachgerechten Befestigung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik im Baugewerbe" in Verbindung mit der Einbauanleitung des Herstellers (wie von diesem vorgegeben bzw. vorgeschrieben) erfolgt, FALLS DER HERSTERLLER DIES VORGIBT!

 

Geforderter Ausreißwiderstand nach EN1143-1 für Stufe 0, I, II, III ist 50kN.

Die meisten Mauerwerke genügen dem geforderten Ausreißwiderstand nicht, Steinwände haben z.B. in der Regel ca. 1,8N, also weit weg von der Forderung.  

Eine Verankerung ist deswegen von den Herstellern jeweils nur für den Boden und für die Wand spezifiziert, und auch nur für Beton (C20/25). Zu erfragen nachzulesen (Anleitungen) bei allen großen namhaften Herstellern.

Ziegelwand und Steinwände nur mit Klebeanker, wobei Klebeanker schon wegen der notwendigen Konformitätserklärung der korrekten Montage die korrekt Montage durch eine Fachfirma bedeutet.

 

Verankerung bei zertifizierten Tresoren nach EN1143-1.

 

Eine Verankerung nach EN1143-1 ist nur in Beton, mindestens Festigkeitsklasse C20/25 oder gleichwertig zulässig, oder in einfachen Worten:

Wand = Beton

Boden = Beton

alles andere nix zulässig, zumindest nicht nach EN1143-1 oder auch z.B. VDMA 24992.

 

Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu verankern. Geprüfte Wertschutzschränke sind werksseitig für die Verankerung vorgesehen und werden meist sogar inklusive Verankerungsmaterial (Schwerlastdübel und geeignete Schrauben) ausgeliefert, schon wegen der Konformität.
 
Daß mitgelieferte Verankerungsmaterial ist ausschließlich für Massivbauteile (Beton) zugelassen und der Wertschutzschrank muss direkt mit dem Massivbauteil verschraubt werden. Falls zwischen Massivbauteil und dem Wertbehältnis ein Nicht-Massivbauteil (z.B. Estrich,...) liegt muss die Verankerung mit einem dementsprechend längeren Verankerungsmaterial in den Massivbauteil (Beton) erfolgen.

 

Wenn bei Wertschutzschränken mit Feuerschutz (LPS60P) durch die Rückwand gebohrt wurde, muss dieser mittels dieser Bohrungen an der Wand befestigt werden, da ansonsten der Feuerschutz nicht gewährleistet ist.

 

Zu verwenden sind NUR Schwerlastanker definierter Abmessungen (Gesamtlänge, Durchmesser der Bohrung, Mindesttiefe der Bohrung, Mindestiefe für den Schwerlastanker), und erneut, NUR in Beton!

 

Natürlich sind auch alternative Verankerungen denkbar, z.B. mit eingemauerten Gewindestangen, allerdings stellt sich hier sofort die Frage nach dem Nachweis der fachgerechten Befestigung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik im Baugewerbe der der Konformität mit EN1143-1.  

 

Verschiedene Firmen habe sogar Vordrucke:

 

"Konformitätsbescheinigung zur Verankerung von Wertschutzschränken", zur Vorlage bei der Versicherung.

 

In diesen Bescheinigungen sind nicht nur ALLE Daten zum Schrank und Aufstellort enthalten, sondern auch ganz klar die explizite Bestätigung zur Montage.

 

Montage durchgeführt von:

1. "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde."

 

Natürlich bleibt es jedem Käufer unbenommen seinen Waffenschrank selbst mit "Baumarktmitteln" zu befestigen, nur darf sich der Käufer dann im Fall der Fälle nicht über "Probleme" mit der zuständigen Aufsichtsbehörde oder der Versicherung mokieren, denn daß es 99% so machen bedeutet noch lange nicht daß es korrekt ist.

 

Und damit ist das Thema für mich erledigt, denn jeder darf nach seiner Facon selig werden.

 

Gordy

 

[karlyman]

Ach ja. Klar doch... Zertifizierter/via Fachfirma beizubringender Verankerungsnachweis, in Verbindung mit bestimmten baulichen Voraussetzungen des Aufbewahrungsgebäudes...

Noch ein Mosaiksteinchen der Sorte "Vergrämung durch stetig steigenden Aufwand". Weiter und weiter...

Zugespitzt gesagt, am Ende landen wir bei der Aufbewahrung irgendwo zwischen Cheopspyramide und Fort Knox.

Merkst du was?

[Gordy]

Wen meinst DU denn mit: Merkst du was?

 

Meinst du mit du etwa mich?

 

Ich hab nur Tatsachen dargelegt, die nun in den Einzelheiten jeder interpretieren mag wie er will, und gerade "Mittel..." wird sicher gleich wieder loswettern, aber auch viele andere die es eben schon seit Urgedenken anders gemacht bw. gehandhabt haben, obwohl

 

OBWOHL

 

die meisten dieser Vorschriften schon seit vielen Jahren (zum Teil Jahrzehnten) so existierern, jedenfalls keinesfalls neu sind. Auch all die Spezifikationen für die ganzen Befestigungsmöglichkeiten und Befestigungsmaterialien, zum Beispiel Dübel und Schrauben, sind von den Fachfirmen und Herstellern schon vor Jahren und Jahrzehnten spezifiziert worden, natürlich ganz allgemein, und immer im Hinblick auf den Baustoff, und nicht etwa in Hinsicht auf die Befestigung von Waffenschränken oder Kloschüsseln.

 

Ist und war alles bekannt, wurde nur von vielen Ignoranten nicht beachtet, den gleichen Leuten die anderseits bei der Reparatur der Bremsen ihres Autos oder der Heizung, oder gar der Einhaltung der Spezifikationen von Waffen und Munition, plötzlich ganz andere Maßstäbe anlegen. Nur für sie selbst, wenn sie denn mal nen Waffenschrank ordnungsgemäß "verankern" müssen, da gilt dann all das Vorschriftenwerk nicht mehr, ist unnötig, ist "überkandidelt".

 

Mag ja sein, auch ich empfinde so, aber trotzdem bestehen die Vorschriften, "That the Law", und nicht´s anders wollte ich klarstellen.

 

Gordy

[karlyman]

 

vor 47 Minuten schrieb Gordy:

....trotzdem bestehen die Vorschriften, "That the Law", und nicht´s anders wollte ich klarstellen.

 

Die ganze Verankerungs-Diskussion ist, nicht erst seit diesem Thread, geradezu ausufernd....

Nur so viel (und auch wenn es dich überraschen mag):

 

Für kein einziges meiner Waffenbehältnisse/-tresore (Stufe B bis  1; Leergewichte 250 bis knapp 400 kg) war eine Anforderung des jeweiligen Herstellers beigefügt oder mir als Kunden sonstig mitgeteilt worden, nach der der entsprechende Widerstandgrad/-stufe nur bei bestimmter Verankerung gelte. Der Widerstandsgrad ist schlicht und ergreifend durch Plakette mit den üblichen technischen und Herstellerangaben bestätigt. 

 

Bei mehreren der Schränke habe ich dennoch, obwohl keine sonstige, gesetzliche Anforderung vorhanden, eine Bodenverankerung vorgenommen; natürlich selbst durchgeführt, aber dann ist's auch gut. Und über die Notwendigkeit der Verankerung wegtragbarer Kleinbehältnisse/-würfel im Gewichtsbereich eines Zentners würde ich im Übrigen nie diskutieren, die gebietet schon der gesunde Menschenverstand. 

Jetzt hier noch um die Ecke zu kommen mit "zertifiziertem Andübeln nur durch Fachfirma"...geht in immer weitere Bereiche. Der Aufwand lässt sich beliebig weiter steigern. Wie gesagt, am Ende landen wir bei der Aufbewahrung von Jagd- und Sportwaffen bei "Fort Knox"... Wohlgemerkt, es geht hier nicht um die Aufbewahrung von ABC-Waffen.

Lassen wir's an der Stelle gut sein. 

[Longhair]

Mein SB, wollte sehen (2018) : Foto des Siegels an der Innenseite der Tür, Foto des Aufstellortes ( der Aufstellort, im Haus selbst, ist darauf nicht zu sehen)

Scan des Kaufbeleges.

Ich denke, wenn er eine Verankerung, oder Belege dazu, hätte sehen wollen, hätte er gefragt..

 

Long

Bearbeitet 2. Oktober 2023 von Longhair

[karlyman]

Ditto - exakt dasselbe bei mir. Relevant war das besagte Siegel mit der Sicherheitsstufe, dem Gewicht, dem Hersteller, und der unmittelbare Aufstellort.  

[Mittelalter]

vor 3 Stunden schrieb Gordy:

und gerade "Mittel..." wird sicher gleich wieder loswettern

Nö. Ich wetter nicht. 

Ich wollte nur deine falschen Behauptungen korrigieren. 

 

Wir schicken jedes Jahr Mitarbeiter auf Befestigungsseminare. Meist von Fischer, aber auch mal von anderen Herstellern. 

Wir Befestigung Absturzsicherungen, Geländer, Überdachungen und Fußgängerstege/Brücken mit Dübeltechnik... Völlig rechtskonform und im Schadensfall Gerichtsfest.  Genau so, wie unsere Kollegen und Mitbewerber landauf und landab. 

Trotzdem haben wir keine Zulassung als "zertifizierte Fachfirma für Dübelbefestigung"... Sowas gibt es nicht... Außer vielleicht bei würth, kostenpflichtig für ihre Kunden... Keine Ahnung.. 

 

Und von deinen anderen Geschichten fange ich jetzt gar nicht erst an. 

Ich bin hier raus.. 

[H.S.]

Am 27.9.2023 um 09:50 schrieb Mick Jaeger:

3. Gewichtsklassen sind in der richtigen Größe um die 200kg. Unter 200kg musst du verankern.

 

Dazu hätte ich gerne eine verbindliche Fundstelle im WaffG, der AWaffV oder der WaffVwV.

[erstezw]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

Weiter und weiter...

Zugespitzt gesagt, am Ende landen wir bei der Aufbewahrung irgendwo zwischen Cheopspyramide und Fort Knox.

Die FDP wird das doch sicher verhindern?

[Gordy]

@karlyman

Wenn du für keines deiner Behältnisse eine weiter schriftliche Erklärung des Herstellers erhalten hast so ist das für dich der Nachweis nichts weiter tun zu müssen?

Wenn du beim Händler ein Kfz. erwirbst so bekommst du auch keine expliziete Erklärung darüber daß das Kfz. seine allgemeine Zulassung verliert wenn du nicht regelmässig zum TÜV fährst oder gar nur NICHT die korrekten Felgen oder Reifen mit den ZULÄSSIGEN Geschwindigkeitspezifikationen montierst die VORRAUSSETZUNG dafür sind daß die allgemeine Zulassung überhaupt gültig ist und erhalten bleibt.

Streiche Geschwindigkeitspezifikation, setze Dübel und Schrauben.

 

Auch komme nicht ICH mit Forderungen nach Fachfirmen um die Ecke sondern die Schrankhersteller fordern das, für die Konformität mit EN1143-1, ebenso wie die Versicherungen.

 

Montage durchgeführt von:

"Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde."

 

Das stammt von ROTTNER, nicht von mir, und alle anderen seriösen Hersteller haben ähnliche Forderungen und Schriftsätze, nur haben sie leider leider ausgerechnet dich nicht informiert.

 

@Longhair & karlyman  

Postiv, auch mein SB wollte das 2018 von mir so haben, Foto Klebeschild, Foto Schrank, Foto Aufstellungsort, und das war´s, für eine 2-stellig Anzahl von Schränken.

Und was beweist das jetzt?

Seitenweise regt ihr euch über sachundkundige SB auf, und jetzt sind sie plötzlich "DER Beweis"? Dabei sind sie eben teilweise nur großzügig und setzen Schwachsinn, der aber Gesetz ist, nicht um.  

Wir können froh sein daß die die Vorschriften bezüglich der Schränke nicht wirklich 1:1 umsetzen.

 

@Mittelalter

EINE, nur EINE (1) falsche Behauptung von mir? Welche? Welche?

 

Wo ihr eure Mitarbeiter hinschickt interessiert nicht, aber sie werden dort hin geschickt um für irgendwas zertifiziert (offiziell zugelasen) zu werden, oder etwa nicht? Weil die nämlich ansonsten Sachen wie z.B., Absturzsicherungen und Fußgängerstege gar nicht mal anfassen dürften, und abgenommen würden die Montagearbeiten vom Bauträger dann auch nicht, oder?

 

Ich hab auch nie von einer "Zulassung als "zertifizierte Fachfirma für Dübelbefestigung"..." geschrieben, sondern von (z.B. von ROTTNER):

 

"Konformitätsbescheinigung zur Verankerung von Wertschutzschränken", zur Vorlage bei der Versicherung.

 

In diesen Bescheinigungen sind nicht nur ALLE Daten zum Schrank und Aufstellort enthalten, sondern auch ganz klar die explizite Bestätigung zur Montage.

 

Montage durchgeführt von:

 

"Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde."

 

Aber von sowas hast DU natürlich nie was gehört den geschweige sowas je gesehen, genauso wenig wie dir bekannt ist das die mitgelieferten Befestigungsmaterialien (Schwerlastdübel und Schrauben) NUR im zulässigen Befestigungsmaterial (Beton, mindestens C20/25) funktionieren und zulässig SIND - ja, ja, is schon klar.

 

Und "die anderen Geschichten?" Welche denn?

@H.S und Mick Jaeger

 

Es gab und gibt im WaffG nie Vorschrift zum verankern, nur die Vorschrift der EN1143-1 zu genügen, und das ist auch die Forderung der Versicherung, so du den versicherst.

Gordy

[sealord37]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

Der Widerstandsgrad ist schlicht und ergreifend durch Plakette mit den üblichen technischen und Herstellerangaben bestätigt. 

So und nicht anders ist es, unberührt von der Tatsache, dass §36 eben vorschreibt, alles zu tun, um das Abhandenkommen zu verhindern, was das für nen 50kg Würfel bedeutet ist ja klar.

Die nahezu im Wochentakt wiederkehrende Behauptung, dass EN1143-1 nur bei entsprechender Verankerung erfüllt ist, ist jedenfalls falsch. Wer das behauptet hat die Norm nicht gelesen oder nicht verstanden, egal, was irgendeine Versicherung fordert.

 

[Rohrzange]

vor 9 Stunden schrieb Gordy:

die meisten dieser Vorschriften schon seit vielen Jahren (zum Teil Jahrzehnten) so existierern, jedenfalls keinesfalls neu sind. Auch all die Spezifikationen für die ganzen Befestigungsmöglichkeiten und Befestigungsmaterialien, zum Beispiel Dübel und Schrauben, sind von den Fachfirmen und Herstellern schon vor Jahren und Jahrzehnten spezifiziert worden, natürlich ganz allgemein, und immer im Hinblick auf den Baustoff, und nicht etwa in Hinsicht auf die Befestigung von Waffenschränken oder Kloschüsseln.

Diese Vorschriften gibt es in erster Linie wegen so Dingen wie der Befestigung von Hochlastregalen im Gewerbe. Da sind nämlich ansonsten mögliche Personenschäden das Problem, wenn das Regal umkippt.

Speziell für Waffenschränke wurde diese EN Richtlinie nie verfasst und eine niedrigere EN Richtlinie wird es wahrscheinlich nicht geben.

 

[BlackBull]

Hat echt keiner Ozelotmilch mehr? 

[IMI]

vor 4 Minuten schrieb BlackBull:

Hat echt keiner Ozelotmilch mehr? 

Oder aber vielleicht Lerchenzungen, oder Otternasen. 
 

 

Bearbeitet 3. Oktober 2023 von IMI

[EkelAlfred]

Werft ihn zu Poten den Purschen!

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb BlackBull:

Hat echt keiner Ozelotmilch mehr? 

 

Also ich glaub, ich nehm' ein Gläschen, und ein Schälchen geröstete Otternasen dazu. 

[Mick Jaeger]

vor 19 Stunden schrieb Gordy:

Es gab und gibt im WaffG nie Vorschrift zum verankern, nur die Vorschrift der EN1143-1 zu genügen, und das ist auch die Forderung der Versicherung, so du den versicherst.

 

Einfach Nein.

 

Meine Hausrat schreibt rein dass ein Safe unter 1000kg grundsätzlich zu verankern ist. Die Höhe der darin befindlichen Summe ist gedeckelt durch die EN1143-1. 

 

Und jetzt erzähl mir nicht du kennst alle Versicherungstexte Aller Versicherungen auswendig

 

Und zu der Quelle, das ist hier bei hfd ganz gut beschrieben und im Ernst, warum sollte ein Tresorhersteller sich so dafür aussprechen das eine Verankerung Pflicht ist? Das ist marketingtechnisch ja nicht gerade Sexy dass man die verdübeln muss. 

 

So unangenehm die Wahrheit auch ist, unsere Antwort lautet eindeutig: JA - auch wenn das nicht die Antwort ist, die bequem ist und die man gern hören möchte. Und es ist sowohl unsere Antwort als auch die Antwort der Normenhüter. Und ja, es gibt immer wieder Schlaumeier, für die nur deren eigene Meinung zählt, das sind leider diejenigen Menschen, die Ihre Meinung über alles setzen, damit sie in Foren glänzen können, lassen wir denjenigen einfach ihre eigene Meinung, ist ja nicht verboten, eine zu haben, auch wenn sie nur auf dem festen Willen beruht, nicht mal eben zwei Löcher in die Wand bohren zu wollen, um einen Waffenschrank zu befestigen, ist ja auch verboten, im Gegensatz zur Trophäensammlung, da darf alle zwei Wochen ein neues Bretterl mit Grannen hinzukommen, und weil die so schwer sind, müssen die mit 12er Schrauben fixiert werden, da geht es dann plötzlich ;-)

 

Sachlage:

 

Ein vom WaffG vorgeschriebener Waffenschrank der Klasse 0 oder 1 gemäß DIN/EN 1143-1 ist nichts anderes wie ein Wertschutzschrank der Klasse 0 oder 1 gemäß DIN/EN 1143-1 und nicht anders zu bewerten, denn er ist nichts anderes wie ein normaler Wertschutzschrank, nur eben mit einer speziellen Inneneinrichtung. Die Hersteller von Waffenschränken besitzen übrigens in der Regel keine eigenen "Zertifikate für Waffenschränke" sondern nur die "Zertifikate für Wertschutzschränke", aus denen sie die Anwendbarkeit für den Sonderschrank "Waffenschrank" mit mehr oder weniger waffenfunktionaler Inneneinteilung ableiten.

 

Im Originaldokument der EN 1143-1 lesen wir da "freistehender Tresor", und ein Waffenschrank ist genau das: ein freistehender Tresor.

 

Für alle, die es nicht glauben: hier der entscheidende Auszug der EN 1143-1:2012, sorry in englischer Sprache, aber das ist neben Deutsch und Französisch die dritte Sprache, in der die EN 1143-1 amtlich veröffentlicht wurde, also ein hochoffizielles Dokument der CEN (fr.: Comité Européen de Normalisation: dt.: Europäisches Komitee für Normung) - siehe den Wikipedia-Eintrag

 

Die Norm EN 1143-1 Auszug Seite 12

Verdeutlichung:

"Minimum requirements for classification of safes into resistance grades"

 

Übersetzung:

 

Mindest-Anforderungen für die Einstufung von Tresoren in Widerstandsgrade

 

Resistance grade ist der Widerstandsgrad, wir sehen hier auch die für das Waffenrecht verbindlichen Widerstandsgrade 0 und I.

 

(Sie suchen den Widerstandsgrad N oder N/0? Nun, den gibt es eigentlich EU-weit nur in Deutschland, wobei das "N" für die Ziffer "Null" steht, weil uns Deutschen ja klar bürokratisch unterstellt werden muss, eine 0 auch eindeutig als eine Null zu erkennen, wenn wir sie sehen. Daher müssen wir mal wieder Extrawurst machen und die 0 vom O dadurch unterscheiden, dass wir sie speziell mit dem Buchstaben N kenntlich machen. Typisch Deutsch eben.)

 

Tool attack test - Resistance value for partial access RU bedeutet:

 

Werkzeugangrifftest, Widerstandswert für Teilzugriff in Widerstandseinheiten

 

Tool attack test - Resistance value for complete access RU bedeutet:

 

Werkzeugangrifftest, Widerstandswert für Vollzugriff in Widerstandseinheiten

 

und jetzt kommt's:

 

Anchoring strenght Required force kN 50 mit Fußnote a:

 

VERANKERUNGSSTÄRKE , ERFORDERLICHE KRAFT 50 Kilonewton kN, also 5 Tonnen Auspressdruck für das Verankerungselement

und das heißt nichts anderes wie: kein Fischer-Dübel mit Maschinenschraube im Kalksandsteinmauerwerk, denn da ist der geforderte Auspressdruck nicht gegeben.

 

Fußnote a:

 

Applicable only for free-standing safes with a mass less than 1000kg heißt:

 

ANZUWENDEN NUR FÜR FREI STEHENDE TRESORE MIT EINER MASSE WENIGER ALS 1000kg

Das bedeutet: Waffenschränke, die nach EN 1143-1 geprüft und zertifiziert sind, MÜSSEN dann verankert werden, wenn sie ein Eigengewicht unter 1000 kg haben, und zwar mit einer vorgeschriebenen Mindestauszugsstärke von 50kN. Punkt!

 

Divergirende Darlegungen im Internet:

 

Unbestritten ist: Es gibt Waffenbesitzer, die haben die Zulassung für einen unverankerten Waffenschrank beantragt und sogar erhalten, ohne dass sie einen solchen Waffenschrank verankert haben. Und genau das wird in den Foren fälschlicherweise als "Wahrheit" gepostet.

 

Gern wird auch das "BVA Merkblatt Waffenaufbewahrung" des Bundesverwaltungsamtes für eigene Interpretationen angeführt und eine Anmerkung aus Seite 4, der "Anlage zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition" zitiert. Dort heißt es: "Liegt das Gewicht oder eine gleichwertige Verankerung gegen Abriss unter 200 kg, dürfen nur 5 Kurzwaffen darin aufbewahrt werden." Wer genau hinsieht wird aber entdecken, die Fußnote ist mit einem Sternchen versehen. Dieses Sternchen ist in der darüber liegenden Tabelle aber NUR bei den unter Punkten 4 und 5 ersichlichen Behältnisarten "Stahlschrank Sicherheitsstufe B (VDMA 24992) ohne / mit abschließbarem Innenfach" gesetzt, was wiederum bedeutet, dass dies nur für Schränke aus dem Altbestand zutrifft und sich damit keine Ausnahmeregelung bezüglich der Schränke nach Euronorm EN 1143-1 herleiten lässt, denn sonst wäre da ja auch ein Sternchen dran.

 

Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 fachgerecht zu verankern ist, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht.

 

Das bedeutet ohne jeden Zweifel, dass im Waffenschrank zwar eine Zertifizierungsplakette vorhanden sein kann, diese ist aber erst gültig, wenn der Waffenschrank befestigt ist.

 

Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!

 

Das bedeutet ohne jeden Zweifel, dass im Waffenschrank zwar eine Zertifizierungsplakette vorhanden sein kann, diese ist aber erst gültig, wenn der Waffenschrank befestigt ist.

 

Erteilt nun ein Mitarbeiter der Zulassungsbehörde in Unkenntnis (was sehr oft vorzukommen scheint) eine Zulassung, muss aber Ihnen bewusst sein, dass ein anderer Mitarbeiter der Zulassungsbehörde mit einem anderen Wissensstand bei einer regelmäßigen Kontrolle Ihnen auch die zu Unrecht erteilte Zulassung für diesen Schrank wieder entziehen und Ihnen ein Ordnungsgeld auferlegen kann, denn es obliegt allein Ihnen als Waffenbesitzer, einen zulassungsfähigen Waffenschrank als Aufbewahrungsbehältnis für erlaubnispflichtige Waffen vorzuhalten und sich bei Unkenntnis einer Sachfrage anhand rechtssicherer Quellen zu informieren. Allein das ist der Grund, warum wir Ihnen in Ihrem eigenen Interesse empfehlen, Ihren Waffenschrank zu verankern.

 

Das Innenministerium der Bundesrepublik Deutschland, welches sowohl WaffR wie auch AWaffV legislativ verantwortlich herausgegeben hat, bestreitet jedoch seine eigene Zuständigkeit für den Inhalt, die Zuständigkeit sei auf die jeweiligen Innenministerien der Länder übertragen, wovon auch wieder einige davon ausgehen, dass doch das BMI zuständig ist, und diese seien jeweils für die Umsetzung verantwortlich. Man gehe davon aus, dass dies auch einheitlich gehandhabt werde, weshalb wir dann folgerichtig alle Innenministerien der Bundesländer um eine Stellungnahme gebeten haben, die durchaus widersprüchlichen Rückmeldungen finden Sie unten.

 

Hinweis: Es ist gar nicht so einfach, in den Ministerien zu einer Stelle vorzudringen, die sich überhaupt einer solchen Sachfrage annimmt. Animositäten, Nichtzuständigkeiten, Endlos-Telefonschleifen, Weiterleitungen auf tote Anschlüsse bis hin zu völlig überalterten Informationsständen auf Internetseiten mit längst abgeschalteten Uralt-Rufnummern erschweren die Recherche immens. Auch sind durchaus Wissenslücken erkennbar, und in vielen Fällen sind derartige Sachfragen auch an die unteren Ebenen weiter durchdelegiert, ohne dass es oftmals konkrete Vorgaben der Ministerien zu geben scheint. Hier wird dann auf den Sachverstand der Mitarbeiter vor Ort gesetzt, Ihrem Sachbearbeiter. Mangels einheitlicher Vorgaben bedeutet das dann aber leider auch: passt Ihrem zuständigen Sachbearbeiter Ihre Nase nicht, kann er nach gutdünken entscheiden, und eine solche Entscheidung ließe sich dann nur im Rechtszug angreifen. In solchen Fällen raten wir, einen sachverständigen Anwalt hinzuzuziehen, der Ihr Anliegen eingehend prüfen wird.

Bearbeitet 3. Oktober 2023 von Mick Jaeger

[Gordy]

@ MickJaeger

 

Oh nein, bist du sicher das du dir das antun willst?

 

Also eigentlich hatte ich das Thema gestern Abend innerlich ja schon abgehackt, denn Unbelehrbare sind halt genau das, unblehrbar und staarköpfig, und wenn ihnen dann auch noch verdiente Mods mit launigen aber sinnbefreiten Kommentaren, "Werft ihn ... ", beipflichten und sie edeln, und auch etliche unbelehrbare WO-Gold Foristen dummes Zeug schreiben (wofür kriegen die das Gold eigentlich?), dann ist eh schon alles zu spät.

 

Und nun macht sich doch tatsächlich ein weiterer Forist unbeliebt und schreibt in einem langen erklärenden Beitrag inhaltlich zu 99% das Gleiche was ich schon die ganz versuche der unbelehrbaren Gemeinde klar zu zu machen.

 

Aber wie die halt sind, ein aufstampfen mit dem Fuß und "Nein, ich esse meine Suppe nicht!" Aber wenn dann die SB der Ordnungsämter irgendwann, weil es nämlich ihre Pflicht wäre und sie auch immer mehr gedrängt werden, tatsächlich bei den immer häufigeren Überprüfungen, mal anfangen die Befestigungen in Frage zu stellen und Nachweise der Konformität zu fordern, dann wird das Erstaunen und das Geschrei groß sein, denn ein Ordungsgeld ist sicher möglich, aber genau genommen - ja, ja, die Zuverlässigkeit.

 

Danke dir, Mick Jaeger, aber du hast dir keinen Gefallen getan, denn du wirst nicht etwa Nachdenken und Reevaluieren, gar Einsicht, erreichen, sondern Sturm und Schmähungen ernten.

 

Du hast da aber dankenswerter Weise ein paar Kleinigkeiten schon noch mal ganz korrekt und extra betont, wobei du dankenswerter Weise nochmal klar machst das die Zerifizierung erst gültig ist, nur dann gültig ist, wenn alle Vorraussetzungen für die Zertifizierung positiv erfüllt sind, und dazu  gehört die Verankerung.

 

Es geht auch nicht wie manche geäußert haben um das Anzugsmoment der Schraube im Dübel, sondern um den gefordeten Auspressdruck respektive Mindestauszugsstärke (mindestens 50kN) aus dem Befestigungsmaterial, und der lässt sich üblicher Weise eben nur in Beton erreichen. Selbst die penible Säuberung des Bohrloches und entfernung des Bohrstaubs aus dem Loch ist beschrieben und vorgegeben, ist Vorschrift, denn der Bohrstaub reduziert die Festigkerit der Verbindung.

 

Auch der Hinweis auf das "BVA Merkblatt", Fußnoten und Sternchen ist korrekt, man muss es aber auch erst mal lesen und verstehen, intellektuell erfassen, auch erfassen WOLLEN.

 

Die SB der Behörde erteilen auch keine "Zulassung", schon gar nicht vom Schreibtisch aus, denn eine förmliche Zulassung gibt es gar nicht und wäre auch nur vor Ort, vor den verankerten Schränken möglich, und nur bei vorliegen einer Konformitätserklärung.

 

MickJaeger:

"Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!"  

 
Ich danke dir, klinke mich da jetzt aber trotdem aus, den es ist es einfach nicht wert, "Perlen vor die ....".

 

Gordy