Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[callahan44er]

Hier ist das VG Köln Urteil von 2019

 

[P22]

vor 7 Stunden schrieb Elo:

Duisburg sollte auch ein eigenes VG haben?

Nein, Duisburg hat kein eigenes VG. Zuständig ist das VG Düsseldorf.

 

vor 5 Stunden schrieb ASE:

Was das OVG verhandeln wird, wenn es Lust hat sich die Arbeit zu machen,  ist höchstens die Frage ob der Schlüsseltresor in seinem tatsächlichen Widerstandsgrad der direkten Öffnung des Tresores gleichzusetzen gewesen wäre. Das ist meistens nicht der Fall...

Wenn es keine Lust hat, wird es auf die gültige Norm verweisen und darauf, das für 300-400€ ein kleiner 0er-Schrank mit Zahlenschloss erstanden werden kann...

Schauen wir einfach Mal, was das OVG daraus macht. Dass es die erstinstanzliche Entscheidung hält, halte ich für eher unwahrscheinlich - sonst hätte man die Berufung nicht zulassen müssen, sondern die "richtige" Rechtsauffassung im Beschluss über die Nichtzulassung festgezurrt.

[BlackFly]

vor 3 Stunden schrieb fw114:

Klasse, ich habe also  einen 1 Schrank mit Schlüssel und darf mir jetzt noch einen 1 Schrank nur für meinen 1 Schrankschüssel kaufen wenn es schlecht läuft ?

Ja, und den Schlüssel für den zweiten 1er Schrank mußt Du natürlich auch entsprechend sicher aufbewahren! Also entweder noch einen dritten 1er Kaufen für den Schlüssel von dem zweiten 1er in dem der Schlüssel für den ersten 1er mit den Waffen liegt oder Du machst es Dir einfach und legst den Schlüssel von dem zweiten 1er in den ersten 1er. Dann ersparst Du Dir natürlich den dritten 1er...

[lrn]

vor 7 Stunden schrieb Schütze001:

Also mein Vorschlag wäre, den Schlüssel an einen Luftballon zu binden, den Luftballon dann an einer 40m langen Schnur aufsteigen zu lassen….

Schlüssel ist dann wohl sicher, da kein Einbrecher eine über 40m lange Leiter dabei hat…

 

 

Und - das ist wichtig bei dieser Lösung - herunterschießen kann er den Ballon auch nicht, denn dazu bräuchte er ja erst Zugriff auf den Waffenschrank. Also wirklich gut durchdacht.

[Elo]

vor 7 Stunden schrieb Schütze001:

den Schlüssel an einen Luftballon zu binden

 

(Linkquelle: YT - BBC Earth Unplugged)

[Schütze001]

vor 6 Stunden schrieb Elo:

 

(Linkquelle: YT - BBC Earth Unplugged)

Okay, da scheint meine Strategie eine kleine Lücke aufzuweisen…

Einbrecher, die Besitzer von trainierten Falken sind und diese während des Einbruchs dabeihaben, hebeln sie aus…

[JuppW]

Ich habe meinen Angelkahn reaktiviert und bin an mein Hausgewässer, einer bekannten Eifeltalsperre, gefahren. Bin an die tiefste Stelle gerudert, da wo das alte Flußbett läuft und hab dann bei der Wassertiefe von etwa 60m den Tresorschlüssel über Bord geworfen. Dort holt ihn niemand raus. Damit ich aber genau weiß, wo der Schlüssel liegt, falls ich ihn brauche, habe ich mir genau an der Stelle wo ich ihn von Bord geworfen habe, eine Kerbe in den Rand der Bordwand geschnitzt.
So kann ich die Stelle jederzeit wiederfinden.

[mos458]

vor 16 Stunden schrieb fw114:

Klasse, ich habe also  einen 1 Schrank mit Schlüssel und darf mir jetzt noch einen 1 Schrank nur für meinen 1 Schrankschüssel kaufen wenn es schlecht läuft ?

 

Geht's langsam noch ?

 

 

… und dann noch einen für den Schlüssel des Schlüsselschranks und dann noch einen für den Schlüssel des Schlüsselschranks mit dem Schlüsselschrankschlüssel und dann noch einen für …

Wer hat sich denn diesen Nonsens ausgedacht 🤔🤗🥳🍻🤭 …

[ASE]

Wenn du n Schlüsselschränke mit Schlüsseln hast, so hast du effektiv eine Art Zahlenkombinationsschloss. Mit dem ersten Schlüssel musst du mindestens einmal, höchstens n mal Raten um den richtigen Schrank  mit dem Nächsten Schlüssel zu finden. Mit dem diesem Schlüssel dann (n-1) mal usw.

 

Die Gesamtzahl der Möglichkeiten ist N! (lies N-Fakultät) mit N=Anzahl der Schränke. bei 9 Schränken ist N!=362880, also weniger Möglichkeiten als ein 6-stelliges Zahlenkombinationsschloss (1 Mio) mit 10 Schränken sind es dann aber mit 3628800 Kombinationen,d.h. 3.6 mal mehr Möglichkeiten als beim Standardzahlenschloss. Das zufällige Raten der richtigen Kombination bei ersten Versuch dauert beim elektronischen 6-Stellen-Zahlenschloss wenige Sekunden, beim 10-Schrank-Schlüssel-Kombinationsschloss im Bereich von mehreren Minuten, selbst wenn die Schränke nebeneinander stehen und nicht im ganzen Haus verteilt sind.

 

 

Ich würde mir ja doch eher eine 0er mit Zahlenkombinationsschloss holen für die Schlüsselaufbewahrung gibt es für unter 500€.

Angesichts der anwaltlichen Erstberatungsgebühr von 226,10€, bei der es im Ernstfall  bei weitem nicht bleiben wird, eine gut Investition. Sieht die 2nd-Amendment-Fraktion, die das 2nd-Amendmendt in D sonderbarer und unsinniger weise a) über den Verwaltungsgerichtsweg und b) über die Zuverlässigkeit anderer Leute ertrotzen will naturgemäß anders, aber alles was von denen im Ernstfall kommt, wenn überhaupt,  befindet sich im Bereich von  "111!!!ELF!" bis "Unrechtsstaat!!ELF"  was einem dann halt auch nichts mehr hilft.

Bearbeitet 20. August 2023 von ASE

[A_J_H]

vor 1 Stunde schrieb JuppW:

Damit ich aber genau weiß, wo der Schlüssel liegt, falls ich ihn brauche, habe ich mir genau an der Stelle wo ich ihn von Bord geworfen habe, eine Kerbe in den Rand der Bordwand geschnitzt.

Das ist ja mal eine geniale Idee. Pass nur auf das Dir keiner den Angelkahn klaut.

[Josef Maier]

vor 22 Stunden schrieb ASE:

denn das Ende der A/B-Schränke war schon 2002 besiegelt. Diese standen nur als Ausnahme im Waffengesetz, der eigentliche Standard war sei 2002 der 0er Schrank.

Hast Du eine Quelle für diese These? Danke.

vor 22 Stunden schrieb Harry Callahan:

Dass es nicht ausreichend ist, wenn man den Schlüssel zum Banktresor am Schlüsselbrett aufbewahrt, sollte doch auch logisch sein. 

Wie, bei Deiner Hausbank komme ich nur mit Deinem Schlüssel an Dein Bankfach? Dann würde ich mal über einen besseren Geldverleiher nachdenken. Ich kenne das nur so daß man entweder, zusätzlich zum Schlüssel, persönlich mehr als bekannt ist, einen Ausweis hat auf dem der Name zum Fachmieter und das Bild darauf zum Einlaß Begehrenden paßt oder moderner: Schlüssel + EC Karte + Pin. Und an mehreren Kameras vorher posieren darf. Also bei hinreichend langer Abwesenheit halte ich das Bankfach für einen ganz guten Aufbewahrungsort für die Waffenschrankschlüssel. Auf die Argumentation bei unangemeldeter Aufbewahrungskontrolle (also beim erfolglosen Versuch in dem Fall) darf man gespannt sein.

[Parallax]

18 hours ago, fw114 said:

Klasse, ich habe also  einen 1 Schrank mit Schlüssel und darf mir jetzt noch einen 1 Schrank nur für meinen 1 Schrankschüssel kaufen wenn es schlecht läuft ?

 

Du hättest vor der Beschaffung auch die Denkfabrik anschalten, das Gesetz lesen und intelligente Schlüsse ziehen können.

Wer weniger denkt, zahlt am Ende halt mehr. Nennt sich im Volksmund "Lehrgeld". Jetzt bitte kein mimimi...

[Josef Maier]

vor 19 Stunden schrieb fw114:

darf mir jetzt noch einen 1 Schrank nur für meinen 1 Schrankschüssel kaufen

Ich bin froh daß ich schon so alt bin, die Gnade der frühen Geburt. Ich liebe meine  A/B Schränke

[Fyodor]

vor 23 Stunden schrieb ASE:

a) gar nicht funktioniert hat, denn heute bekommst man einen 0er für 500

500€ für ein Schlüsselschränkchen sind die viele Menschen nicht mal eben aus der Portokasse bezahlt. Und auch der Platz für so ein überdimensionales Schlüsselschränkchen muss erstmal vorhanden sein.

 

Schließt nicht immer von Euch auf andere. Du hast ein Haus mit Garage und Keller? Herzlichen Glückwunsch, Du bist privilegiert, und keinesfalls der Standard. Deutschland ist Mieterland. Und in einer 3Zi-KB mit 70qm, Außenstellplatz und 6qm Bretterverschlag als "Keller", ist für so eine Kiste oft schlicht kein Platz. Und bitte dran denken, diese Kiste dient ausschließlich der Aufbewahrung des Schlüssels für den Waffenschrank, ist also zu 99,98% leer.

[sonnyboy]

vor 23 Stunden schrieb egun_shooter:

Na ja. Du musst die tausenden von Altbestandbesitzer berücksichtigen, die noch A und B Schränke haben. Da gab es nix anderes als Schlüssel.

Das ist nicht richtig! Ich habe den letzten B- Schrank 2002 gekauft. Der hatte damals schon ein mechanisches Zahlenschloss LaGard 3330.

[ASE]

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

500€ für ein Schlüsselschränkchen sind die viele Menschen nicht mal eben aus der Portokasse bezahlt.

Und diese Menschen bezahlen dann die 3-4k Anwalts und Gerichgskosten aus der Portokasse? 

 

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

 

Und auch der Platz für so ein überdimensionales Schlüsselschränkchen muss erstmal vorhanden sein.

Wenn die WBK weg ist, ist auch gleich mehr Platz...

 

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

. Und in einer 3Zi-KB mit 70qm, Außenstellplatz und 6qm Bretterverschlag als "Keller", ist für so eine Kiste oft schlicht kein Platz.

 

Wenn es dann nach §52 Abs 3 Nr. 7a i die Hose geht können 72qm ganz schnell 7-9qm² werden....

 

 

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

Und bitte dran denken, diese Kiste dient ausschließlich der Aufbewahrung des Schlüssels für den Waffenschrank, ist also zu 99,98% leer.

 

Wenn die WBK weg ist, ist der eigentliche Waffenschrank  zu 100% leer.

 

 

 

Was genau soll man hier schreiben? Ist zwar rechtswidrig und hochgradig gefährlich für den eigenen Geldbeutel, Zuverlässigkeit, Freiheit, aber lieber keinen mit kleinerem Budget mit der unangenehmen Wahrheit auf die Füsse treten? Und wie gesagt, wenn es schiefgeht, wären gerade die Leute mit wenig Geld besser beraten mit dem was ich schreibe. Wer sich keinen konformen Schlüsseltresor leisten möchte, soll sich fragen ob er sich den Anwalt leisten kann, Erstgenanntes sind Peanuts im Vergleich zu Zweitgenanntem...

 

Es gibt übrigens immer noch die Möglichkeit einen vorhandenen Schrank nachzurüsten mit Zahlenschloss, so ein Schloss kostet ~100, Gibt es in mechanisch oder elektronisch und sollte unter den ~450 für den kompletten Schrank möglich sein. 

Übrigens: Die Begrenzung der Weiternutzung der A/B Schränke für die Waffenaufbewahrung schließt nicht die Neuanschaffung bzw. Gebrauchtanschaffung eines gleichwertig klassifizierten A/B als Schlüsseltresor aus, was wesentlich günstiger möglich sein sollte.

 

Abgesehen davon, wenn es nur um den Platz geht, kann man ja auch mal über den Austausch des Schrankes nachdenken...

 

 

Bearbeitet 20. August 2023 von ASE

[HangMan69]

hier meine frage zu dem thema mit konkretem hintergrung:

 

besitzer is sporti und jäger.

hat 3 A-schränke (je mit B-innenfach) aus "altbesitz"! gemeldet und somit "rechtmäßig" im gebrauch.

2 schränke mit schlüssel, 1 mit zahlenschloss!

 

ist es nu "rechtlich I.O." die schlüssel der 2 schränke in dem mit dem zahlenschloss zu verwahren?!?

 

ist ernst gemeint ohne hintergedanke!

 

edit:

in allen sind sowohl LW und auch KW gelagert!

Bearbeitet 20. August 2023 von HangMan69

[Josef Maier]

vor 12 Minuten schrieb ASE:

Und diese Menschen bezahlen dann die 3-4k Anwalts und Gerichgskosten aus der Portokasse? 

Advocard ist Anwalts Liebling

 

Trennung

 

Ich warte auf die erste Behörde, welche auch immer, die nach einem einschlägigen Einbruch Zahlenschlösser im Vergleich zu Schlüsseln pauschal als ungeeigneten Müll würdigt. Weil das mitführen zumindest 1 Schlüssels in einer frei wählbaren Öffnung von Kleidung oder Körper durchaus zumutbar sei. Die Hausratversicherer verlangen das von ihren Versicherungsnehmern und deren Entourage im Übrigen auch.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Josef Maier:

Hast Du eine Quelle für diese These? Danke.

 

 

Zitat

Absatz 2 legt als Mindeststandard hinsichtlich der Aufbewahrung von im Erwerb erlaubnispflichtigen Schusswaffen oder verbotenen Waffen – hier geht es um Fälle des Besitzes auf Grund einer Ausnahmebewilligung – ein Behältnis nach DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 fest. Die seit 1987 in Empfehlungen des Bundesministeriums des Innern genannte und von den Erlaubnisbehörden zur Grundlage von Auflagen zur sicheren Aufbewahrung gemachte Norm VDMA 24992 wird zum 31. Dezember 2002 aufgehoben, weil für ihre Beibehaltung als nationale Norm neben der europäischen Norm DIN/EN 1143-1 kein Raum mehr ist. Da der Standard der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 ungefähr dem Widerstandsgrad 0 nach DIN/EN 1143-1 entspricht, werden diese Sicherheitsbehältnisse für die Aufbewahrung der Schusswaffen als gleichwertig anerkannt. Die Gleichstellung erstreckt sich nicht auf die Ausnahme von der getrennten Aufbewahrung der Munition nach Absatz 1.

 

Da für eine begrenzte Zahl von Langwaffen bisher Behältnisse der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (einwandige Stahlblechschränke) anerkannt waren, wird diese Regelung zu Gunsten der Betroffenen beibehalten. Darüber hinaus können derartige Schränke auch zur Verwahrung von im Erwerb erlaubnisfreien Waffen verwandt werden, da sie zwar nur einen leichten Schutz gegen Angriffe mit mechanisch wirkenden, leichten Einbruchswerkzeugen bilden, jedoch einen deutlich erhöhten Diebstahlschutz gegenüber sonstigen Sicherungen besitzen. Da die Norm VDMA 24992 zum 31. Dezember 2002 aufgehoben und nicht mehr dem Stand der Technik angepasst wird, werden nach diesem Zeitpunkt keine Schränke mehr hergestellt, die als der Norm entsprechend gekennzeichnet sind. Hergestellte oder beim Verbraucher befindliche Schränke können jedoch weiter genutzt werden. Sie ermöglichen Personen, die Langwaffen oder im Erwerb erlaubnisfreie Waffen bisher nicht in einem Sicherheitsbehältnis aufbewahrt haben, eine kostengünstige Anpassung des Sicherheitsstandards der Aufbewahrung. Die Gleichstellung von Behältnissen der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 mit solchen nach DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 ist nicht abschließend. Als gleichwertig können auch vom Verband deutscher Sachversicherer (VdS) zertifizierte Behältnisse in Betracht komm

 

Aus ökonomischen Gründen (Vorhandensein der Schränke, Produktionslinien bei den Herstellern etc) hat man 2002 auf den harten Cut verzichtet, diesen aber 2017 nachgeholt

Die A/B-Schränke waren daher nie der gesetzliche Standard, sondern akzeptiert. Wer sich einen A/B-Schrank gekauft hat angesichts dieser Zeilen, dem muss klar gewesen sein, das er ein Risiko eingeht.

 

Das alles hat aber nichts damit zu tun, das der Schrank, gleich welcher Klasse, dann auch den Anforderungen des §36 WaffG entsprechend verwendet werden muss, d.h. das "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen"

 

Wohin also mit dem Schlüssel? 

 

Die Figur mit der fehlenden Norm für den Schlüssel ist ohnehin eine Idiotie sondersgleichen. Mich wundert, das diese Leute ihren Waffenschrank überhaupt noch abschließen, denn das Wort "verschlossen" kommt in §13 AWaffV nur in Bezug auf erlaubnisfreie Waffen vor und bei allen anderen ist nicht vorgeschrieben das der Schrank verschlossen sein muss. ja nicht mal geschlossen wird gefordert....

[ASE]

vor 5 Minuten schrieb Josef Maier:

Ich warte auf die erste Behörde, welche auch immer, die nach einem einschlägigen Einbruch Zahlenschlösser im Vergleich zu Schlüsseln pauschal als ungeeigneten Müll würdigt

Solange das Schloss teil der DIN-EN Zertifizierung ist, hätten die Behörden damit keine Chance.

 

Aber ja, das doofe an den Zahlenschlössern ist, das man theoretisch bei der ersten Eingabe richtig liegen kann. Das mechanische Äquivalent dazu wäre in etwa, mit einem hastig zurechtgebogenen Dietrich aus Kleiderbügeldraht  im Dopperbartschloss herumzustochern und das Schloss binnen Sekunden aufzukriegen, etwas, was  wesentlich weniger wahrscheinlich ist, als die Kombination zu erraten.

[Elo]

Das können noch harte Sommer-Wochen werden ...

 

30. August Verhandlung Schlüsselaufbewahrung ...

 

31. August Ablauf next-guneration-Countdown ...

 

Was wird mann uns noch zumuten?

 

 

[Mittelalter]

vor 59 Minuten schrieb ASE:

Wer sich einen A/B-Schrank gekauft hat angesichts dieser Zeilen, dem muss klar gewesen sein, das er ein Risiko eingeht.

Ich gebe dir mit deinen Ausführungen ja grundsätzlich Recht. 

Aber dieser Satz ist nicht ganz in Ordnung. Ich hätte auch noch mit einem A/B beginnen können... 

Hätte ich vermutlich auch, wenn ich nicht zufällig einen alten safe mit 1 Tonne für 300 Euro bekommen hätte und das viel geiler fand. 

Aber Fakt ist: Die Aussage war: a/B reicht. 

Das hat man in der Sachkunde gelernt, das stand auf diesen ganzen Postern der Verbände und von Frankonia und Konsorten... 

Da hat keiner gesagt: Achtung, übergangslösung.... 

Und als Neuling im ersten Jahr kannst du dich auch nicht so tief in die Materie einlesen. Da bist du schon mit den gängigen Kalibern überfordert..... 

 

Eigentlich hätte also die offizielle Empfehlung der Verbände schon seit mindestens 15 Jahren 0/1 sein müssen.... 

[erstezw]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

 

Ich würde mir ja doch eher eine 0er mit Zahlenkombinationsschloss holen

Hast du schon mal drüber nachgedacht, dass fast alle möglichen Ziffernkombinationen im Telefonbuch stehen? Man könnte dir also immer unterstellen, die Kombi wäre allgemein bekannt gewesen. 

 

[Josef Maier]

vor 37 Minuten schrieb Mittelalter:

Hätte ich vermutlich auch, wenn ich nicht zufällig einen alten safe mit 1 Tonne für 300 Euro bekommen hätte

Und der wurde gnadenhalber mit A oder immerhin B gleichgestellt? Trotz mehr als überdimensionierter Mechanik vom allerfeinsten?

[ChrissVector]

vor 42 Minuten schrieb Mittelalter:

Eigentlich hätte also die offizielle Empfehlung der Verbände schon seit mindestens 15 Jahren 0/1 sein müssen.... 

Du meinst die Verbände, die an jede Ankündigung einer Verschärfung des Waffenrechts mit "Wird schon nicht so schlimm werden..." ran gehen?