POL Soest und Prüfung des Bedürfnisfortbestands bei 3 Kurzwaffen und WBK älter 10 Jahre

[Xotzil]

Hallo zusammen,

 

erst einmal kurz zu mir: Ich hieße im bürgerlichen Leben Andreas, bin 57 Jahre alt und als aktives Mitglied im roßkaliberverein habe ich seit 25 Jahren meine grüne WBK, in der die erste Kurzwaffe vor 25 Jahren und die dritte Kurzwaffe vor 5,5 Jahren eingetragen wurde.

 

Zum ersten Mal schrieb mich jetzt die Kreispolizeibehörde an, ich müsse für meine Waffen Bedürfnisbescheinigungen des Verbandes erbringen, im Prinzip die gleichen Bescheinigungen über aktive Wettkampfteilnahmen wie damals zur Drittwaffengenehmigung. Die Zehnjahresregel  nach §14 Abs4 WaffG lasse man nicht gelten, sie gälte nur für Sportschützen, die lediglich über das Grundkontingent verfügen. Mal abgesehen davon, dass ich coronabedingt ohnehin in den letzten Jahren jeweils nur eine Disziplin in der D-S-U-Liga geschossen habe, musste ich letzte Saison und auch diese Saison aus gesundheitlichen Gründen aussetzen und kann zur Zeit nur etwas nebenbei trainieren.

 

Initiator der Aktion ist wohl eine interne Anweisung des LKA NRW. Auf dessen Mist ist auch gewachsen, dass die Leistungsnachweise für alle Waffen erbracht werden müssen. Die von mir eingebrachte Mitgliedsbescheinigung meines Vereins reicht dem Herrn nicht aus.

 

Ich bin jetzt gewillt einen rechtsmittelfähigen Beschied abzuwarten und mit einem Rechtsanwalt den Weg über die Verwaltungsgerichtbarkeit zu gehen.

Die einfachste Lösung wäre vielleicht, mich von meiner Plastikpistole (USP in 9mm) zu trennen, wir waren ohnehin 25 Jahre lang nie Freunde, aber nun geht es mir ums Prinzip.

 

Gibt es hier Parallelfälle aus NRW (und insbesondere aus dem Kreis Soest)?

Hat jemand einen Tipp für einen guten Anwalt in Waffen- und Verwaltungsrecht?

 

Viele Grüße
Andreas/Xotzil

[HangMan69]

für deine "überkontingentwaffe" ist das vom gesetz her so vorgesehen und du musst die nachweise erbringen wenn du sie behalten willst!

vollkommen unabhängig von 10 jahre im verein/verband oder nicht!

[sonnyboy]

vor 14 Minuten schrieb HangMan69:

für deine "überkontingentwaffe" ist das vom gesetz her so vorgesehen und du musst die nachweise erbringen wenn du sie behalten willst!

vollkommen unabhängig von 10 jahre im verein/verband oder nicht!

Wo steht das? Quellenangaben bitte.

[HangMan69]

es gibt einen sehr langen trööt über genau dieses thema, such halt selber...

[Elo]

Die ganze Sache kocht ja durch ein Urteil aus BaWü.

 

Ganz aktuell findet sich dazu auf der Webseite des Badischen Sportschützenverbands 1862 e.V.:

 

Gemeinsame Stellungnahme der Baden-Württembergischen Sportschützenverbände zu den Neuen Vollzugshinweisen des Ministeriums des Inneren.

 

https://bsvleimen.de/2023/08/11/bw-gemeinsame-stellungnahme-zu-vollzugshinweisen/

 

Bei der Suche hier im Forum z. B. "ÜK-Waffe" eingeben.

Bearbeitet 14. August 2023 von Elo

[goodoldrebel]

Und in diesem Thread wird das Thema besprochen:

 

[karlyman]

Ich verstehe das hier angesprochene Kernproblem so, dass die Behörde nicht nur für die eine ÜK- Kurzwaffe den fortlaufenden Bedürfnisnachweis per Wettkampf- Beleg fordert, sondern für alle 3 Kurzwaffen.

D.h., die unterscheiden gar nicht zwischen "im Kontingent" und "über Kontingent", sondern stellen ganz forsch eine Maximalanforderung für alles auf.

[ChrissVector]

vor 2 Stunden schrieb Xotzil:

Ich bin jetzt gewillt einen rechtsmittelfähigen Beschied abzuwarten und mit einem Rechtsanwalt den Weg über die Verwaltungsgerichtbarkeit zu gehen.

Deine Motivation in allen Ehren, aber was denkst du damit zu erreichen? Auch wenn manche sich vermutlich erhofft hatten, dass es in der Anwendung anders laufen würde (naiv wie sie sind) ist der Gesetzestext von § 14 Abs. 5 WaffG diesbezüglich recht eindeutig: für Überkontingentwaffen sind auch nach den in § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG genannten 10 Jahren seit Eintragung durch den Verband Wettkampfteilnahmen zu bestätigen um das Bedürfnis zu erhalten.

[Elo]

vor 11 Minuten schrieb ChrissVector:

für Überkontingentwaffen

 

vor 2 Stunden schrieb Xotzil:

dass die Leistungsnachweise für alle Waffen erbracht werden müssen.

 

Wenn karlyman das richtig interpretiert hat, wäre das eine "neue Qualität".

 

Bevor wir aber alle spekulieren

 

@Xotzil Magst Du das relevante Schreiben mal in anonymisierter Form hier einstellen?

Sonst wird zu viel interpretiert oder vermutet.

Bearbeitet 14. August 2023 von Elo

[MAHRS]

vor 16 Minuten schrieb karlyman:

die unterscheiden gar nicht zwischen "im Kontingent" und "über Kontingent"

Du gehst von "der Waffe" aus. Beim Beispiel hier wären also zwei Waffen im Kontingent und die dritte Überkontingent = Nachweise für eine Waffe erbringen.

Man darf zurecht befürchten, dass die Behörden aber den Schützen als Kontingent oder Überkontingent einstufen = also für alle Waffen Nachweise erbringen.

 

In diesem Fall so passiert. Verbandsvertreter mit denen ich zu tun habe, befürchten genau das Aufgrund der Tatsache, dass im WaffG unzählige Formulierungen schwammig sind.

Hier wird wohl ein Gericht final entscheiden müssen. Ich ahne es schon!

 

Das Wichtigste für alle: diese Nachweise werden immer im Nachhinein verlangt. Also vorsorgen ... es könnte übel enden.

[karlyman]

vor 12 Minuten schrieb Elo:

Wenn karlyman das richtig interpretiert hat, wäre das eine "neue Qualität".

 

Und zwar eine, ä die sich die Behörde selbst zusammenfabuliert.

 

Für die im Kontingent befindlichen Waffen gibt das Gesetz doch von vornherein keine Wettkampf-Anforderung her. Wie also sollte diese im Nachhinein (fortlaufende Bedürfnisprüfung) begründet werden können... (zumal dafür ohnehin die 10-Jahres-Regel ab Ersterteilung eingeführt wurde).

Genau das würde ich bei der Behörde erstmal explizit nochmals abfragen.

 

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb MAHRS:

Du gehst von "der Waffe" aus. Beim Beispiel hier wären also zwei Waffen im Kontingent und die dritte Überkontingent = Nachweise für eine Waffe erbringen.

Man darf zurecht befürchten, dass die Behörden aber den Schützen als Kontingent oder Überkontingent einstufen = also für alle Waffen Nachweise erbringen.

 

 

Das hat doch keine Grundlage.

 

Bei der Bedürfnisprüfung,  auch der nachwirkenden, wird waffenbezogen unterschieden, zwischen im Kontingent befindlichen und "Überkontingent"-Waffen.

 

Gäbe es den Bezug auf den Schützen, wäre die genannte,  im Gesetz vorgenommene Differenzierung sinnlos.

 

[JuergenG]

Schau mal hier rein https://www.bdmp.de/fileadmin/user_upload/bdmp/Gespraech_mit_IM_NRW_Herbert_Reul.pdf

Der Runderlass des LKA NRW bezieht sich offensichtlich auf "Überkontingentwaffen", nicht aber auf die im Regelbedürfnis.

[huhnelli]

Ich bin auch letzte Woche angeschrieben worden, Stadt liegt in direkter Nachbarschaft vom Kreis Soest. Ähnliche Konstellation aus Waffen innerhalb des Grundkontingents (drei HA Langwaffen, 2 KW) und darüber (weitere KW). Im Anschreiben wird allgemein auf Langwaffen und Kurzwaffen über Kontingent verwiesen. Aussage SB war, dass auch die innerhalb des Kontingents befindlichen HA LW im Rahmen der Bedürfnisprüfung genau wie die KW geprüft werden. LW auf gelbe WBK allerdings nicht.

Kann eigentlich auch nicht richtig sein, würde auch erwarten, dass nur der Teil über Kontingent geprüft wird, da ich 1989 meine erste WBK erhalten habe.

 

[Max Musculo]

vor 3 Minuten schrieb huhnelli:

Aussage SB war, dass auch die innerhalb des Kontingents befindlichen HA LW im Rahmen der Bedürfnisprüfung genau wie die KW geprüft werden.

Da soll der SB doch mal die gesetzliche Grundlage nennen. 

[karlyman]

vor 28 Minuten schrieb huhnelli:

Aussage SB war, dass auch die innerhalb des Kontingents befindlichen HA LW im Rahmen der Bedürfnisprüfung genau wie die KW geprüft werden.

 

 

 

Grundprinzip (und das wurde auch von Verwaltungsgerichten so gesehen, es ist m.W. sogar aus dem eigentlich restriktiven, neueren Urteil des VGH Ba.-Wü. zu § 14 Abs. 5 WaffG ablesbar):

An die fortlaufende Bedürfnisprüfung für eine Waffe (also die fortwirkende, periodische Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses) dürfen keine strengeren Anforderungen gestellt werden, als bei der Ersterteilung der entsprechenden waffenrechtl. Erlaubnis dafür.

 

Das bedeutet auch, es können für im Kontingent befindliche, nach § 14 Abs. 4 WaffG zu beurteilende Waffen nicht im Nachhinein andere/strengere Bedüfnisanforderungen (hier: nach § 14 Abs. 5 WaffG) aufgestellt werden, die für die erste Erteilung gar nicht galten.

 

Hinzu kommt dann noch (und das trifft m.E. auch auf die hier genannten Fälle zu) die 10-Jahres-Regel in § 14 Abs. 4 WaffG, nach der eine fortlaufende Prüfung (Aktivität/Wettkampf) mindestens für die unter Abs. 4 fallenden Waffen gar nicht mehr erfolgt, sondern durch die Vereins-/Verbandsmitgliedschaft ersetzt wird... Das führt die Anforderung, die hier die Waffenbehörde "fortlaufend" stellt, vollends ad absurdum. Diese ist klar vom Recht nicht gedeckt.

[wilmes]

Zumindest mir ist im Sinne einer formalen Definition auch gar nicht klar, welche meiner Waffen eigentlich das Gundkontingent sind, und welche das Überkontingent.

Das ist doch bestimmt nicht so einfach, dass es immer die ersten beiden sind (nach Anschaffungszeitpunkt), die das Grundkontingent bilden...

[Vroma]

Aktuell wird bei uns in der Gegend geprüft. Ein Mitglied wurde angeschrieben, mit eigenem Vordruck der Behörde, für alle seine Waffen einen Nachweis zu bringen, weil er auch 3 Kurzwaffen hat. Mitglied ist länger als 10 Jahre Sportschütze.

 

Mit dem Verweis auf das Gesetz das Grundkontingent über den Verein  mit den Verbandsvordrucken bestätigt. Es gab kein Widerspruch.

 

Nachweis ist jetzt nur für die letztgekaufte, also 3. Kurzwaffe nötig.

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb Elo:

 

Gemeinsame Stellungnahme der Baden-Württembergischen Sportschützenverbände zu den Neuen Vollzugshinweisen des Ministeriums des Inneren.

 

https://bsvleimen.de/2023/08/11/bw-gemeinsame-stellungnahme-zu-vollzugshinweisen/

 

Bei der Suche hier im Forum z. B. "ÜK-Waffe" eingeben.

 

 

Lol ich bin gerade hochgradig amüsiert, denn jetzt treten Verweisungsfehler-Anhänger gegen Verweisungsfehler-Anhänger an:

 

Die Verbände(ohne WSV) so:

"Im Gesetz ist ein Redaktioneller Fehler! §14 Abs 4 soll auch für Überkontingent gelten! Hier, dem Seehofer sein Ministerium hats geschrieben!" 

Kontinuität der Unbelehrbarkeit, wieder wird "der Wille des Gesetzgebers" verwechselt mit dem Geschreibsel aus dem BMI. 

Es ist nur noch peinlich. Verbände wissen nicht, das der Gesetzgeber der Bundestag ist und versuchen nun "Unterstützung auf Landesebene" zu bekommen, was bedeutet, das sie das IM-BW auffordern geltendes Recht zu ignorieren. 

 

Das IM-BW:

Hier wird zum Warmlaufen  freihand das Überkontingent erweitert auf alle Waffen die auf Grün gehen, nicht nur die explizit in §14 Abs. 5 genannten.

Dann legt man richtig los: ""Im Gesetz ist ein Redaktioneller Fehler! §14 Abs 3 soll auch für den Besitz von Überkontingent gelten! Der Gesetzgeber  hat den Verweis auf §14 Abs 2 in §14 Abs 5 (Abs 3 a.F.) nur versehentlich beibehalten. Deswegen muss §14 Abs 2 a.F. angewendet werden, d.h. 12/18 Schießnachweise für jede Überkontingentswaffe zusätzlich zu den Wettkampfnachweisen."

 

Es ist nur noch peinlich. Das IM weis genau wie die Verbände nicht, dass der Gesetzgeber der Bundestag ist und phantasiert sich nun eine alte Rechtslage herbei, die schlicht nicht existiert, weil man glaubt zu wissen was der Gesetzgeber habe eigentlich schreiben wollen. Das das Gesetz Verweisungsfehler hatte, diese vom GG erkannt wurden und  noch im 3. WaffRÄndG geändert worden sind, bevor sie ins eigentliche Gesetz gelangt sind  und weitere Verweisungsfehler folglich schlichte Phantastereo sind, wird einfach ignoriert. Das  IM-BW  weist die  Behörden gerade an,  geltendes Recht zu ignorieren. 

 

§14 Abs 2 a.f. wurde aufgesplittet in §14 Abs 2, 3 und 4. Und in Absatz 5 ist eben nur der Bezug auf Absatz 2 explizit erwähnt. Daneben ergibt die neue Systematik eben  das Absatz 3(beim Erwerb)  und 4(beim Besitz)  zusätzlich zu Absatz 5 angewendet werden müssen.

 

 

Das passt jetzt dem IM-BW  und den paar Verbänden nicht und  die absurde Argumentation beiderseits läuft nicht mal mehr darauf hinaus, was der Wille des Gesetzgebers sei, sondern wo der Gesetzgeber einen Fehler gemacht hat, den zu korrigieren man sich eigenmächtig anmaßt. Es wird immer Absurder.

 

 

 

 Tja, das kommt davon wenn man als Verband vollkommen sinnlos auf die "Redaktioneller-Fehler-Pauke" haut: Die Gegenseite stimmt dann im Takt ein. Und auf die  nunmehr wiederaufkeimende 12/18-Angelegenheit geht man gar nicht ein, was mir zeigt, wie "genau" die Experten da die Vollzugshinweise überhaupt gelesen haben. 

 

Ach ja: Wenn man das Logo des DSB verwendet, sollte man auch die Freigabe des DSB haben, vom DSB-Präsidium hat da nämlich keiner unterschrieben....

 

 

Bearbeitet 14. August 2023 von ASE

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb wilmes:

Zumindest mir ist im Sinne einer formalen Definition auch gar nicht klar, welche meiner Waffen eigentlich das Gundkontingent sind, und welche das Überkontingent.

Das ist doch bestimmt nicht so einfach, dass es immer die ersten beiden sind (nach Anschaffungszeitpunkt), die das Grundkontingent bilden...

Doch. Genau so steht es nun in den Vollzugshinweisen. 

 

Du kannst natürlich den Richter zu überzeugen versuchen, warum gerade die zu letzt erworbenen Waffen oder gleich jene,  die am wenigsten benutzt werden das GK darstellen sollen. Darf ich dir eine Prognose geben, wie das ausgehen wird?

[LawAbidingCitizen]

5 hours ago, HangMan69 said:

es gibt einen sehr langen trööt über genau dieses thema, such halt selber...

Ist der schon rechtskräftig?
 

4 hours ago, MAHRS said:

Hier wird wohl ein Gericht final entscheiden müssen. Ich ahne es schon!

Sehe ich auch so.

[pulvernase]

vor 29 Minuten schrieb ASE:

Vollzugshinweisen

Hast du die vorliegen? Ich hab bisher nur die Stellungnahme der Verbände gesehen, nicht das eigentliche Schreiben, auf das sie Bezug nehmen.

Würde mich interessieren, was genau da drin steht!

[Xotzil]

vor 7 Stunden schrieb ChrissVector:

Deine Motivation in allen Ehren, aber was denkst du damit zu erreichen? Auch wenn manche sich vermutlich erhofft hatten, dass es in der Anwendung anders laufen würde (naiv wie sie sind) ist der Gesetzestext von § 14 Abs. 5 WaffG diesbezüglich recht eindeutig: für Überkontingentwaffen sind auch nach den in § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG genannten 10 Jahren seit Eintragung durch den Verband Wettkampfteilnahmen zu bestätigen um das Bedürfnis zu erhalten.

Danke für Deine Hinweise, aber über die Waffen nach §14 Abs. 4 benötige ich nur die Bescheinigung des Vereins. 

Ich habe eine Antwort eines RAs im Rahmen einer Erstberatung erhalten. Der geht von wenig Erfolg aus und würde das Thema nur gegen Honorarvereinbarung übernehmen wollen. Das finanzielle Risiko wäre es mit nicht wert. Wenn die Behörde eine meiner Waffen einziehen will, dann kann sie notfalls meine USP haben, mit der kann ich seit 25 Jahren nicht vernünftig schießen.

 

Viele Grüße

Andreas

[Xotzil]

vor 7 Stunden schrieb Elo:

 

 

Wenn karlyman das richtig interpretiert hat, wäre das eine "neue Qualität".

 

Bevor wir aber alle spekulieren

 

@Xotzil Magst Du das relevante Schreiben mal in anonymisierter Form hier einstellen?

Sonst wird zu viel interpretiert oder vermutet.

 

Hallo Elo. Das mit dem Nachweis für alle Waffen steht in dem Schreiben nicht drin, das habe ich als neue Vorgabe des LKA NRW aufgeschnappt:

 

Zitat

Sehr geehrter Herr Xotzil,
Sie sind Inhaber/in einer waffenrechtlichen Erlaubnis als Sportschütze. Eine .
Übersicht der auf Sie verzeichneten Erlaubnisse und Waffen füge ich diesem
Schreiben bei. ·
Das Fortbestehen des Bedürfnisses für erteilte waffenrechtlichen Erlaubnisse
muss alle 5 Jahre überprüft werden (§ 4 Abs. 4 WaffG).
Sie müssen also nach§ 14 Abs. 4 und 5 WaffG nachweisen, dass Sie weiterhin
schießsportlich aktiv sind und ein Bedürfnis für den Besitz Ihrer Waffeln haben.
[gl Sie besitzen mehr als zwei mehrschüssige Kurzwaffen.
Sie müssen für jede Waffe, die dieses Kontingent übersteigt, durch Vorlage
einer Bescheinigung des Schießsportverbandes glaubhaft machen,
dass diese Waffeln
von Ihnen zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt werden
oder
zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich sind
UND dass Sie regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen haben.
Bitte legen Sie bis zum 30.08.20231die entsprechende/n Bescheinigung/en Ihres
Schießsportvereins bzw. Schießsportverbandes vor.

 

Ich bin in einem Verein der D-S-U, unsere Liga-Wettklämpfe habe ich regelmäßig mitgeschossen, in der Saison 2022/23 habe ich und 2023/24 werde ich aussetzen, da ich gesundheitlich zu sehr eingeschränkt bin. 

 

Viele Grüße

Anderas

 

[Xotzil]

vor 3 Stunden schrieb wilmes:

Zumindest mir ist im Sinne einer formalen Definition auch gar nicht klar, welche meiner Waffen eigentlich das Gundkontingent sind, und welche das Überkontingent.

Das ist doch bestimmt nicht so einfach, dass es immer die ersten beiden sind (nach Anschaffungszeitpunkt), die das Grundkontingent bilden...

Nach meiner Definition wären in meinem Grundkontingent die Waffen, mit denen ich tatsächlich am Training und in der Liga teilnehme. Das ist tatsächlich meine erstgekaufte Waffe (die USP) nicht. Ich nehme keine Waffe für einen Wettbewerb, die nach 25 Jahren immer noch die Löcher frei auf der Scheibe verteilt, wenn ich je eine Pistole (Drittkauf) und einen Revolver habe, mit denen die Treffer bei etwas Training auf 25 Metern auf Faustgröße liegen. 

Einen unkomplizierten Tausch (9mm USP weg, .45er PRS angeschafft) wollte die Behörde ja damals nicht mitmachen. Mit blieb ja nur der Weg üb er die Drittwaffe zur Leistungsstegerung.

 

Viele Grüße

Andreas