Übertragung Jäger-WBK auf Sportschützen-WBK

[ASE]

Ist eben ein zweischneidiges Schwert:

 

a) Beide Bedürfnisse sind getrennt, dann muss man sich kontingentierte Waffen aus anderen Bedürfnissen nicht anrechnen lassen, kann sie aber auch nur zum jeweiligen Bedürfniszweck nutzen.

b) Beide Bedürfnisse sind nicht getrennt, man kann die Waffen nutzen, muss sie sich aber Bedürfnisübergreifend anrechnen lassen. Das führt dann dazu das man" Bedürfnisstrategien" auch bedürfnisübergreifend überlegen muss.

[pulvernase]

Obwohl das in BW ja auch wieder so eine unausgegorene Geschichte ist.

 

Wenn ich sportlich ÜK-Waffen habe, die ich auch jagdlich benutzen kann und mir deswegen keine weiteren KW für die Jagd genehmigt werden, muss ich die Waffen aber trotzdem abgeben, wenn ich nicht genügend Wettkämpfe mit ihnen schieße. Die Logik dahinter erschließt sich vermutlich auch nur unserem göttlichen IM und ein paar speziellen Behörden in und um Stuttgart.

[ASE]

In dem moment könntest du aber das Jagdliche Bedürfnis geltend machen, sofern deine Gruko-Waffen nicht jagdtauglich sind.

[Harry Callahan]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Ist eben ein zweischneidiges Schwert:

 

a) Beide Bedürfnisse sind getrennt, dann muss man sich kontingentierte Waffen aus anderen Bedürfnissen nicht anrechnen lassen, kann sie aber auch nur zum jeweiligen Bedürfniszweck nutzen.

b) Beide Bedürfnisse sind nicht getrennt, man kann die Waffen nutzen, muss sie sich aber Bedürfnisübergreifend anrechnen lassen. Das führt dann dazu das man" Bedürfnisstrategien" auch bedürfnisübergreifend überlegen muss.

 

Verstehe ich ja. Aber wenn ich jetzt mal den Fall betrachte, dass ein Sportschütze bei einem sportlichen Wettkampf eine auf jagdliches Bedürfnis erworbene Kurzwaffe verwenden will. 

Welcher Teil sollte dann angreifbar sein? Die Lagerung nicht. Der Transport auch nicht, da er die Waffe ja jederzeit zu einer zugelassenen Schießstelle verbringen darf. Sobald er auf der zugelassenen Schießstätte ist, dürfte er sich ja auch eine Waffe leihen und diese benutzen. Also an welcher Stelle sollte denn das überhaupt angreifbar sein? 

[Fyodor]

Ist es nicht. Es gibt aber immer wieder Behörden die versuchen das einzureden.

[ASE]

vor 14 Stunden schrieb Harry Callahan:

 

Verstehe ich ja. Aber wenn ich jetzt mal den Fall betrachte, dass ein Sportschütze bei einem sportlichen Wettkampf eine auf jagdliches Bedürfnis erworbene Kurzwaffe verwenden will. 

 Der Transport auch nicht, da er die Waffe ja jederzeit zu einer zugelassenen Schießstelle verbringen darf.

Das Führen darf nur zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck erfolgen. Vertreter der strikten Trennung der Bedürfnisse gehen davon aus, das das Bedürfnis der Schusswaffe aus Sicht ihres offiziellen Besitzers "anhaftet" und deswegen bereits das Führen einer Jagdwaffe zum Sportschiessen nicht zulässig wäre.

 

In manchen Aspekten haben sie mit der Rechtsaufassung sogar Recht, z.B. bei den Erbwaffen oder Sammlerwaffen die ja nicht mit dem Bedürfnis schiessen erworben&besessen werden und daher auch von einem Sportschützen nicht zum Schießstand mit der Absicht des sportlichen Schiessens geführt werden dürfen. Das ist ausdrücklicher Wille des Gesetzgebers, auch wenn die selben Waffen von einem Anderen im Zuge der Waffenleihe geschossen werden dürften.

 

Bei den schießenden Bedürfnissen macht die strikte Trennung aber keinen Sinn mehr vor dem Zweck des WaffG bzw. unterläuft diesen sogar.

 

 

Bearbeitet 6. Juli 2023 von ASE

[Andrè1]

Am 5.7.2023 um 10:09 schrieb CZM52:

Bedürfnis ist in der Person, nicht der Waffe begründet 

Das werden manche - auch Behörden - wohl nie begreifen...

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Das Führen darf nur zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck erfolgen. Vertreter der strikten Trennung der Bedürfnisse gehen davon aus, das das Bedürfnis der Schusswaffe aus Sicht ihres offiziellen Besitzers "anhaftet" und deswegen bereits das Führen einer Jagdwaffe zum Sportschiessen nicht zulässig wäre.

 

 

Vielleicht ist da der Fehler der entsprechenden (jagdlichen + sportlichen) LWB einfach, viel zu viel "Trara" um das Thema zu machen...

 

Für alles an Verwendung auf dem Schießstand außerhalb eines formalen Wettkampfs, also schlicht das Schießen auf eine Scheibe/eine Zieldarstellung auf dem Stand, ist es überhaupt nicht notwendig, lauthals eine solche Festlegung zu treffen. Die Jagdwaffe wird einfach auf den Stand mitgenommen und mit ihr ein Fertigkeitsschießen auf die Scheibe durchgeführt. Stört sich jemand an einer vermeintlich "schießsportlichen" Verwendung, dann ist es in dem Moment eben keine. 

[Sigges]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

...

 

In manchen Aspekten haben sie mit der Rechtsaufassung sogar Recht, z.B. bei den Erbwaffen oder Sammlerwaffen die ja nicht mit dem Bedürfnis schiessen erworben&besessen werden und daher auch von einem Sportschützen nicht zum Schießstand mit der Absicht des sportlichen Schiessens geführt werden dürfen. Das ist ausdrücklicher Wille des Gesetzgebers,

...

 

 

Woraus leitest du denn diesen ausdrücklichen Willen ab? 

[thomas.h]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

In manchen Aspekten haben sie mit der Rechtsaufassung sogar Recht, z.B. bei den Erbwaffen oder Sammlerwaffen die ja nicht mit dem Bedürfnis schiessen erworben&besessen werden und daher auch von einem Sportschützen nicht zum Schießstand mit der Absicht des sportlichen Schiessens geführt werden dürfen.

Sammlerwaffen darf man doch zum Schießstand transportieren zwecks Funktionsprüfung (zumindest soweit sie beschossen sind).

Vielleicht will der Sammler ja auch mal einem Sportschützen beweisen, daß man mit einer 100 Jahre alten Pistole genauso gut treffen kann wie der andere mit seinem modenen High-Tech-Gerät.

 

Darf man eigentlich eine Sammlerwaffe an einen Sportschützen ausleihen?

 

Und was ist, wenn man eine Erbwaffe an ein Vereinsmitglied verkaufen möchte und der will sie vor dem Kauf erst einmal probeschießen?

 

[Stefan Klein]

1. Sammlerwaffen schießen zur Funktionsprüfung? Ja, das steht so in der WaffVwV. Ist aber unter den jeweiligen Behörden weiterhin strittig. Einen Wettkampf würde ich damit nicht bestreiten.

 

2. Ja, darf man ausleihen, sofern der die Voraussetzungen dafür erfüllt.

 

3. Auch das geht wohl. Zur Not die Erbwaffe eben an das Vereinsmitglied ausleihen.

 

Gruß

 

Stefan

[ASE]

vor 7 Stunden schrieb karlyman:

Die Jagdwaffe wird einfach auf den Stand mitgenommen und mit ihr ein Fertigkeitsschießen auf die Scheibe durchgeführt. Stört sich jemand an einer vermeintlich "schießsportlichen" Verwendung, dann ist es in dem Moment eben keine. 

 

Ja da "jagdliches Training" aus Sicht des WaffG anders als sportliches Schießen nicht über genehmigte "Jagdübungsordnungen" o.ä. genormt ist, wird das so schon gehen, so lange nicht eindeutig Sportschiessen zu erkennen ist...

Nur die Teilnahme an Schießsportwettkämpfen überschreitet dann die Bedürfnisgrenze, da hier eindeutig Sportschiessen im Sinne des WaffG vorliegt. Die Jäger haben es also wieder einmal etwas leichter

 

Bei Jagd mit Sportwaffen ist das nicht möglich.

 

vor 6 Stunden schrieb Sigges:

Woraus leitest du denn diesen ausdrücklichen Willen ab? 

 

Da es der GG wörtlich in den Gesetzesentwurf, konkret in die Beschlussempfehlung geschrieben hat, als es darum Ging Waffenbesitzern die Erbwaffenblockierung zu erlassen.

https://dserver.bundestag.de/btd/16/082/1608224.pdf

 

Zitat

Durch Doppelbuchstabe bb wird festgelegt, dass Waffen- besitzer, die u. a. als Jäger, Sportschütze oder Sammler – jedoch nicht bloß als Erbe – bereits berechtigt Waffen besitzen, eine durch Erbfall erworbene Schusswaffe nicht mit einem Blockiersystem sichern müssen. Der genannte Personenkreis verfügt bereits neben der waffenrechtlich vorgeschriebenen sicheren Aufbewahrungsmöglichkeit (Waffenschrank nach § 36 WaffG) insbesondere über die nach § 7 WaffG erforderliche Sachkunde im Umgang mit Schusswaffen. Eine zusätzliche Sicherung der Erbwaffe mit einem Blockiersystem ist daher entbehrlich. Das Blockiersystem soll eine Selbst- oder Fremdgefährdung durch waffenrechtlich Unbefugte verhindern. Eine solche Gefährdung ist beim ausgenommenen Personenkreis auf- grund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen jedoch nicht zu befürchten. Die Benutzung der durch Erbfall erworbenen Waffe ist dem Waffenbesitzer in diesen Fällen nicht gestattet. Eine unbefugte Benutzung der Erbwaffe kann die Zuverlässigkeit des Waffenbesitzers in Frage stellen

 

[thomas.h]

vor 38 Minuten schrieb Stefan Klein:

2. Ja, darf man ausleihen, sofern der die Voraussetzungen dafür erfüllt.

Also darf der Sportschütze dann mit der Sammlerwaffe sportlich schießen, der Eigentümer aber nicht?

[Stefan Klein]

Genau.  Der Bedürfnisgrund wechselt und damit auch die Nutzungsmöglichkeiten für die Waffe.
 

Gruß

 

Stefan

[thomas.h]

vor 37 Minuten schrieb Stefan Klein:

Genau.  Der Bedürfnisgrund wechselt und damit auch die Nutzungsmöglichkeiten für die Waffe.

Sorry, aber das klingt für mich nicht logisch, was ist denn, wenn der Waffensammler auch noch Sportschütze (und vielleicht auch noch Jäger) in Personalunion ist?

Na ja, nach einer Logik im WaffG zu suchen, erübrigt sich eigentlich.

[Proud NRA Member]

1 minute ago, thomas.h said:

Sorry, aber das klingt für mich nicht logisch, was ist denn, wenn der Waffensammler auch noch Sportschütze (und vielleicht auch noch Jäger) in Personalunion ist?

Na ja, nach einer Logik im WaffG zu suchen, erübrigt sich eigentlich.

 

Das haben sich findige Sammler und Sportler einfallen lassen, um dieselbe Waffe doppelt kaufen zu können...

[rwlturtle]

vor 31 Minuten schrieb thomas.h:

Na ja, nach einer Logik im WaffG zu suchen, erübrigt sich eigentlich.

 

Ja, schon sehr lange Zeit.

 

Gruß Rolf

[P22]

Am 6.7.2023 um 19:05 schrieb ASE:

 

Da es der GG wörtlich in den Gesetzesentwurf, konkret in die Beschlussempfehlung geschrieben hat, als es darum Ging Waffenbesitzern die Erbwaffenblockierung zu erlassen.

https://dserver.bundestag.de/btd/16/082/1608224.pdf

 

Dieses Verständnis halte ich keineswegs für zwingend.

 

Zitat

Durch Doppelbuchstabe bb wird festgelegt, dass Waffen- besitzer, die u. a. als Jäger, Sportschütze oder Sammler – jedoch nicht bloß als Erbe – bereits berechtigt Waffen besitzen, eine durch Erbfall erworbene Schusswaffe nicht mit einem Blockiersystem sichern müssen. Der genannte Personenkreis verfügt bereits neben der waffenrechtlich vorgeschriebenen sicheren Aufbewahrungsmöglichkeit (Waffenschrank nach § 36 WaffG) insbesondere über die nach § 7 WaffG erforderliche Sachkunde im Umgang mit Schusswaffen. Eine zusätzliche Sicherung der Erbwaffe mit einem Blockiersystem ist daher entbehrlich. Das Blockiersystem soll eine Selbst- oder Fremdgefährdung durch waffenrechtlich Unbefugte verhindern. Eine solche Gefährdung ist beim ausgenommenen Personenkreis auf- grund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen jedoch nicht zu befürchten. Die Benutzung der durch Erbfall erworbenen Waffe ist dem Waffenbesitzer in diesen Fällen nicht gestattet. Eine unbefugte Benutzung der Erbwaffe kann die Zuverlässigkeit des Waffenbesitzers in Frage stellen

Spricht die Formulierung („in diesen Fällen“) nicht eher dafür, dass mit deinen Hervorhebungen nur die Waffenbesitzer gemeint sind, welche der Blockierpflicht unterliegen?

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb P22:

Spricht die Formulierung („in diesen Fällen“) nicht eher dafür, dass mit deinen Hervorhebungen nur die Waffenbesitzer gemeint sind, welche der Blockierpflicht unterliegen?

 

Hä?  Die Regelung war in den vorhergehenden Entwürfen nicht enthalten (=Blockierpflicht für alle) und wurde erst in der Beschlussempfehlung des Innenausschusses hinzugefügt. Was da steht ist wortwörtlich: '
Du darfst mit deinen Erbwaffen nicht schießen, auch wenn du sie nicht blockieren musst, weil du anderweitig Legalwaffenbesitzer bist, sonst ist die Zuverlässigkeit weg.

 

Ich weis natürlich, das diese 15 Jahre alte Erkenntnis nicht jedem schmeckt der 10 Knarren geerbt hat und damit schiessen geht....

 

 

Abgesehen davon wie soll jemand, der der Blockierpflicht unterliegt mit der blockierten Waffe schiessen, merkst du selber, das da was nicht stimmen kann.

[karlyman]

Die Regelung lese ich auch so. Die Frage nach dem Sinn stellt sich dennoch. 

 

Warum in aller Welt soll ein LWB, der z.B. 15 Waffen via Schießsport hat und nutzt, 3 weitere geerbte (und geeignete) Waffen nicht auch dafür einsetzen?

Warum soll der Jäger, der 8 Jagdwaffen im Schrank hat, nicht eine ererbte Büchse ebenfalls zur Jagd einsetzen?

Sachkunde vorhanden, Zuverlässigkeit seit Jahren da, zulässiger Zweck der Ausübung ebenfalls (zu dem er jederzeit eine Leihwaffe vom Kumpel einsetzen dürfte).

 

Wo genau ist bei entsprechendem Verbot der Nutzen für die öffentliche Sicherheit...?

 

Aber halt, ich frage beim deutschen WaffG schon wieder nach einem Sinn.

[P22]

Die Frage ist halt auch, woher man das Verbot vor dem von @karlymangenannten Gründen ableiten möchte. Es ist nirgends explizit geregelt und der Sinn und Zweck der Norm spricht eher für das Gegenteil. Die Begründung des Innenausschusses halte ich für widersprüchlich.

 

Wie sollte der Gesetzgeber das von euch verstandene/abgeleitete Verbot im Rahmen einer Novelle klarstellen, sofern er das möchte?

[Alex]

Sonn und Unsinn vom WaffG? Bürgernähe?

 

Man wartet nur noch auf Verfehlungen von uns, um mal wieder ne Schippe draufzulegen.

[sealord37]

Am 5.7.2023 um 13:31 schrieb ASE:

Eine Nutzung außerhalb des Bedürfnisses stellt eine mißbräuchliche Nutzung dar (z.B.: Sportschütze mit Sportwaffe als Wachmann, Sammler oder Erbe schießt sportlich.

 

Das ist aber was anderes, als wenn ein Sportschütze und Jäger seine Waffen abwechselnd für beide Bedürfnisse nutzt. Sein Bedürfnis zum Waffenbesitz ist ja in der Jagd und im sportlichen Schießen begründet. Die stehen in einer WBK, welche den Besitz als rechtskonform dokumentiert. Für welchen Bedürfnisgrund welche Waffe erworben wurde steht da nicht drin und die Bedürfnisregelung im WaffG trennt da auch nicht, denn die Tätigkeit geschieht ja aufgrund eines vorhandenen und bestätigten Bedürfnisses (Sport oder Jagd). Anderenfalls müssten ja bei Wegfall eines der beiden Bedürfnisse alle darauf erworbenen Waffen abgegeben werden. Das trifft aber nur auf solche zu, die auf das weiter bestehende Bedürfnis nicht hätten erworben werden dürfen z.B. eine vom sportlichen Schießen ausgeschlossene Waffe bei Aufgabe der Jagd. Mir ist ein Fall bekannt, wo ein befreundeter Jäger, der seit zig Jahren keinen Schießsport mehr betreibt und auch in keinem Schützenverein mehr ist, aufgefordert wurde, seine Gelbe abzugeben und die darauf befindlichen Waffen in die Grüne tragen zu lassen. 

[sealord37]

Am 6.7.2023 um 10:17 schrieb ASE:

z.B. bei den Erbwaffen oder Sammlerwaffen die ja nicht mit dem Bedürfnis schiessen erworben&besessen werden und daher auch von einem Sportschützen nicht zum Schießstand mit der Absicht des sportlichen Schiessens geführt werden dürfen

Zum sportlichen Schießen nicht, aber zum Testen, Einschießen o.Ä. schon.

[sealord37]

Am 17.7.2023 um 15:03 schrieb karlyman:

Warum soll der Jäger, der 8 Jagdwaffen im Schrank hat, nicht eine ererbte Büchse ebenfalls zur Jagd einsetzen?

Als Jäger würde ich mir die Erben-WBK gleich sparen und das Ding einfach so eintragen lassen (sofern LW) und falls KW ggf. einen Voreintrag machen lassen und das Teil in den normalen Bestand aufnehmen lassen. Geht natürlich nicht so einfach bei Überkontingent.