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IGNORED

10 LW für Jäger langt…..Na, wer hat es gelesen?


grizzly45

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vor 6 Stunden schrieb Quetschkopf:

Fangt mir jetzt bitte nicht mit Freiheit an, seit 1949 wird unsere Freiheit durch das Grundgesetzt definiert, wem das nicht passt muss sich politisch engagieren um Veränderungen herbeizuführen.

Die / jede Gesetzgebung ist ein Speiegelbild unserer gesellschaftlichen Entwicklung, die Politik führt diese nur aus...

 

Ja.

Das Problem in unserer heutigen Realität ist, dass Freiheit und Eigentum beschränkende Gesetze (auch solche mit Erlaubnisvorbehalten wie im WaffG) diese Beschränkungen begründen müssen... und im Falle des WaffG schon seit langem keine wirklichen, sich auf die Faktenlage (u.a. deliktische Relevanz des legalen Waffenbesitzes) stützenden Begründungen mehr geliefert werden. Es wird beschränkt oder geregelt "aus dem Bauch" heraus, so in den letzten Jahren der zunehmende Eindruck. 

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vor 6 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Beim Sportschützen kann man sich immerhin noch jemanden vorstellen, dessen persönliche Ambition es ist, eben möglichst viele Disziplinen mit möglichst vielen Waffen zu schießen, was zwar exotisch aber doch immer noch sportlich wäre.

 

Auch wenn es theoretisch vorstellbar ist, dass ein Sportschütze, der in allen großen Verbänden Mitglied ist (oder im Bezug auf WBK gelb sich auf deren Sportordnung beruft) ebenfalls viele Waffen für die Ausübung all der Disziplinen benötigt, so ist das Horten von großen Mengen Waffen doch ungemein schwieriger als beim Jäger, allein durch die Erwerbsstreckung 2/6. Das "Sammeln" von 100 Waffen dauert allein 25 Jahre! 

 

Interessanterweise sind ja die spektakulärsten Fälle von "Sammeln" von Sportschützen, auch der, der es in die Expertenanhörung im Bundestag 2019 geschafft hat, eher "langweilige" Fälle von WBK gelb (alt) Einzelladern und ähnlichem Gedöns, erworben vor 2003..

 

Ich vermute auch eher, das die größten Sammler unter den Sportschützen in der Vergangenheit eben nicht "eins für jede Disziplin" erworben haben, sondern eher auf WBK gelb "50x 98k" oder "Ich kaufe wild alles, ohne überhaupt über die Disziplin nachzudenken".

 

Edited by Bounty
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Am 31.12.2021 um 10:13 schrieb Proud NRA Member:

Wenn man den Bedürfnisquatsch akzeptiert (was die Gericht zunächst einmal tun müssen),...

Nein, das Gericht sollte sich an den Gesetzestext halten und da steht eben im WaffG in §13 Absatz 2 folgendes:

"Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen."

Damit gilt für den Inhaber eines Jahresjagdscheins (bei Tagesjagdschein ist das anders) eben der §15 Absatz 1 nicht und damit muss für die zusätzliche Langwaffe oder auch die zusätzliche zweite Kurzwaffe (im Gegensatz zur dritten oder vierten Kurzwaffe) eben gerade keine Notwendigkeit nachgewiesen werden und damit ist eben kein "Bedürfnisquatsch" wie bei Sportschützen oder Jägern mit Tagesjagdschein notwendig.

 

Am 31.12.2021 um 13:20 schrieb karlyman:

Davon unabhängig kann der Jäger natürlich Freude am Besitz seiner schönen Jagdwaffen, der Sportschütze Freude am Besitz seiner schönen Sportwaffen, und der Sammler Freude am Besitz seiner schönen Sammelwaffen haben.

Dazu brauchen sie auch nicht das "Amen" einer Behörde. Das brauchen sie für ihren Bedürfnisnachweis, und der ist (hier schließt sich der Kreis zu deiner Aussage) "freudlos", er muss halt erbracht werden. 

Nein, einen Bedürfnisnachweis (über den gelösten Jahresjagdschein hinaus) braucht ein Jäger eben, nach dem Willen des Gesetzgebers bzw. dem Gesetzestext (WaffG §13 Absatz 2) - siehe oben - gerade nicht zu erbringen.

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vor 13 Minuten schrieb HBM:

Nein, einen Bedürfnisnachweis (über den gelösten Jahresjagdschein hinaus) braucht ein Jäger eben, nach dem Willen des Gesetzgebers bzw. dem Gesetzestext (WaffG §13 Absatz 2) - siehe oben - gerade nicht zu erbringen.

 

Ich habe nicht behauptet, dass er über den gültigen JJS hinaus etwas als Bedürfnisnachweis benötigt. Nur braucht er eben - siehe vorigen Satz - einen Bedürfnisnachweis. 

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vor 25 Minuten schrieb karlyman:

Ich habe nicht behauptet, dass er über den gültigen JJS hinaus etwas als Bedürfnisnachweis benötigt.

Sorry, dann habe ich Deinen Beitrag falsch verstanden. Ich dachte, dass Du fälschlicherweise auch meinst ein Jäger mit Jahresjagdschein muss sein "Bedürfnis" (die Notwendigkeit der Waffe) noch extra nachweisen.

 

Leider hat auch der Autor vom BDMP (Hr. Thomas Beyer) - siehe https://www.flipbookpdf.net/web/site/f3770f92b096ec74cdb8ef8cde88ef777f4b45bdFBP23656023.pdf.html#page/8 - mit der Aussage "Der § 13 WafG regelt recht eindeutig, dass das jagdliche Bedürfnis, und somit auch die Erlaubnis zum Waffenbesitz an die Jagdausübung oder das Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe gebunden ist." das WaffG falsch interpretiert.

 

Der Autor Thomas Beyer hat anscheinend entweder den § 13 Waffg. bzw. den dortigen Absatz 2 "Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen." nicht verstanden. Oder es wurde nach dem Absatz 1 mit "...wenn glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen..." aufgehört zu lesen. 

 

Kennt jemand Hr. Thomas Beyer und kann das korrigieren bzw. Ihm das WaffG erklären?

 

Wahrscheinlich ist er kein Jäger bzw. halt nur "sportlich" interessiert, allerdings sollte man dann, vor allem wenn man nicht laufend mit Gesetzestexten zu tun hat (hoffentlich ist Thomas Beyer jetzt kein Anwalt, dann wärs echt peinlich) mit Aussagen wie "... regelt recht eindeutig." vorsichtig sein.

Edited by HBM
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vor 22 Minuten schrieb HBM:

Der Autor Thomas Beyer hat anscheinend entweder den § 13 Waffg. bzw. den dortigen Absatz 2 "Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen." nicht verstanden. Oder es wurde nach dem Absatz 1 mit "...wenn glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen..." aufgehört zu lesen. 

 

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es könnte auch sein, dass Abs. 2 im Sinne von "keine Vorprüfung" zu verstehen ist, dabei aber trotzdem ein Bedürfnis nach §8 existieren muss. Es scheint jedenfalls unwahrscheinlich, dass der Gesetzgeber damit ein Sammelprivileg für Langwaffen weit jenseits aller Möglichkeiten der Sammler-WBK im Auge hatte.

 

Wie gesagt, ich verteidige den Sch*** nicht, mir wird niemand, der mich hier oder anderswo kennt, vorwerfen können, für ein restriktives Waffenrecht zu sein. Ändert aber nichts daran, dass Deutschland ein solches hat.

Edited by Proud NRA Member
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vor 12 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Wenn der Gesetzestext "...erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 ..." nicht klar ist sondern "vielleicht" bedeutet, dann gäbe es viel mehr Gesetze an die sich die Bürger nicht mehr halten müssen sondern als "Vielleicht, vielleicht auch nicht" interpretieren dürften.

 

Wenn man dann noch die Verwaltungsvorschrift dazu liest "13.2 Bei Inhabern eines gültigen Jahresjagdscheines nach § 15 Absatz 2 BJagdG entfällt die Bedürfnisprüfung bei der Erlaubniserteilung für den Erwerb und Besitz von nach BJagdG nicht verbotenen Langwaffen und bis zu zwei Kurzwaffen sowie der zugehörigen Munition. Diese Kurzwaffen müssen nicht für den Fangschuss (Mündungsenergie der Geschosse mindestens 200 Joule, vgl. das Verbot des § 19 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe d BJagdG) zugelassen sein. Ein Bedürfnis für weitere Kurzwaffen (z.B. für die Bau- und Fallenjagd, zur Abgabe von Fangschüssen, das jagdliche Übungsschießen) ist jeweils im Einzelfall glaubhaft zu machen; zur Glaubhaftmachung können auch Stellungnahmen des örtlichen Kreisjägermeisters, des Jagdberaters, des Landesjagdverbandes oder einer sonstigen sachverständigen Stelle vorgelegt werden.", dann wird das noch klarer (wenn es bei der eindeutigen Formulierung überhaupt noch klarer geht).

 

Auch der Satz "In besonders zu begründenden Einzelfällen kann für die Jagd im Ausland auch ein Bedürfnis zum Erwerb und Besitz von Waffen und Munition, welche nach dem BJagdG nicht zugelassen sind, anerkannt werden; hier ist aber wie auch beim Vorliegen lediglich einer ausländischen Jagderlaubnis das Bedürfnis nach den allgemeinen Grundsätzen des § 8 zu prüfen (siehe auch Nummer 8.1.5)." aus der https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm zeigt deutlich, dass auch § 8 bei Jägern mit Jahresjagdschein bereits "erfüllt" ist. Auch die Sätze "Inhaber von Tagesjagdscheinen müssen vor dem auf Dauer angelegten Erwerb und Besitz einer Waffe ein Bedürfnis hierfür in jedem Einzelfall glaubhaft machen. Für den Erwerb und Besitz von Lang- und Kurzwaffen bedürfen sie der vorherigen behördlichen Erlaubnis (Voreintrag)." und "Ein Falknerjagdschein nach § 15 Absatz 1 Satz 3 BJagdG berechtigt nicht zum Erwerb und Besitz von Jagdwaffen und Munition." zeigen, dass eben die Spezialfälle die ein Bedürfnis benötigen hier aufgelistet wurden.

 

Das heisst natürlich nicht, dass der Gesetzgeber das nicht irgendwann ändert, aber aktuell gilt für alle Jäger mit gelöstem Jagdschein eben keine Erfordernis zum Nachweis eines zusätzlichen Bedürfnisses für eine Langwaffe die jagdlich zugelassen ist.

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vor 7 Minuten schrieb HBM:

 

Das heisst natürlich nicht, dass der Gesetzgeber das nicht irgendwann ändert, aber aktuell gilt für alle Jäger mit gelöstem Jagdschein eben keine Erfordernis zum Nachweis eines zusätzlichen Bedürfnisses für eine Langwaffe die jagdlich zugelassen ist.

Was offensichtlich manche Behörde und manchen Richter nicht weiter beeindruckt. Somit sind wir wieder mal bei theoretischen Betrachtungen- ohne praktischen Bezug.

Vor Gericht und auf hoher See.....

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vor 6 Minuten schrieb chapmen:

Was offensichtlich manche Behörde und manchen Richter nicht weiter beeindruckt.

Menschen machen Fehler oder handeln auch mal in eigenem Interesse oder sind unfähig oder ... daher gibt es natürlich immer wieder falsche Entscheidungen von Behörden oder Fehlurteile.

 

vor 6 Minuten schrieb chapmen:

Somit sind wir wieder mal bei theoretischen Betrachtungen- ohne praktischen Bezug.

Die korrekte Auslegung eines Gesetzestextes find ich jetzt zwar "theoretisch" aber schon mit "praktischem Bezug", aber da kannst Du natürlich auch anders sehen.

 

vor 6 Minuten schrieb chapmen:

Vor Gericht und auf hoher See.....

Ja, das stimmt natürlich und wie sagte ein Anwalt mal zu mir "Die Sonne ist so lange grün wie ein Richter das so entscheidet und wenn ein anderer Richter das dann korrigiert kann die Sonne auch mal blau sein.".

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Am 30.12.2021 um 09:46 schrieb Fussel_Dussel:

Nun passiert das, wovor viele Sportschützen jahrelang gewarnt haben.

Aber von nicht wenigen Jägern leider dafür nicht nur belächelt, sondern auch noch teilweise überheblich abgewartscht wurden. Weil die Jagd ja so wichtig, es so viele sind und der Verband ja so mächtig sei.

Ich hoffe, dass nun auch der letzte Schütze und der letzte Jäger versteht, dass es nur zusammen geht. 

 

Die Verbandsführung des Deutschen Jagdverbandes weiß schon seit vielen Jahren, wie wichtig der Zusammenhalt aller Legalwaffenbesitzer ist. Nicht zuletzt deshalb sind sie schon seit geraumer Zeit dem Forum Waffenrecht (FWR) beitgetreten und unterstützen vorbehaltlos auch die Anliegen der Sportschützen. So haben sich die Jäger im Zusammenhang mit der EU Feuerwaffenrichtline in Brüssel und Berlin auch klar gegen das Verbot von Anscheinshalbautomaten ausgesprochen.

Aus den Ansichten von irgendwelchen Dumpfbacken mit JJS auf die Jägerschaft zu schließen ist falsch.

Im übrigen ist auch der Vergleich des Verwaltungsgerichts Gießen auf die nun zahlenmäßige Beschränkung nach §14 (6) (Gelbe WBK) auf zehn Waffen schon deshalb völlig unangebracht, weil Sportschützen ja noch zusätzlich drei Langwaffen im Kontingent nach §14 (2) und (3) und weitere über das Kontingent nach §14 (5) erwerben können. Soviel zur Qualität des Urteils.

Bei ordnungsgemäßer Aufbewahrung stellt auch eine hohe Anzahl von Langwaffen kein Problem dar. Dabei muss ja immer berücksichtig werden, dass jeder Waffenbesitz temporär ist und im Ablebensfall des berechtigen Besitzers es ja tatsächlich zu einer Verminderung der Anzahl der Legalwaffenbesitzer mit einem eigenen waffenrechtlichen Bedürfnis kommt. Sieht man von der theoretischen Möglichkeit des Blockierens durch Erben ohne waffenrechtliches Bedürfnis ab. Letzteres ist die absolute Ausnahme. 

 

Friedrich Gepperth

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Alles wunderbar,  das es früher oder später eine Begrenzung des Bedürfnis Jäger geben wird steht wohl ausser Frage, und das nicht seit gestern. Bei einem beachtlichen Teil der Jagdscheininhaber ist der Jagdschein nicht mit der Jagdausübung verbunden, siehe die gern gegebenen Empfehlungen in Foren wie diesem hier. Auch wenn es oft versucht wird- so ganz für blöd sollte man die Behörden nun auch nicht halten. Ablaufen wirds wie immer: wenn der Krug gebrochen ist wird man reagieren- in der Form der üblichen Betroffenheit, anstatt auch nur den Versuch zu machen im hier und jetzt zu agieren.......

Oder läuft da schon was im geheimen?

Edited by chapmen
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vor 2 Stunden schrieb Friedrich Gepperth:

...

Bei ordnungsgemäßer Aufbewahrung stellt auch eine hohe Anzahl von Langwaffen kein Problem dar. ...

Das stimmt und an dem Punkt hat die Behörde doch schon genug Ansatzpunkte/Hebel, sodass weitergehende Beschränkungen unnötig wären.

Ich denke an §9,2 WaffG:

Zitat

(2) Zu den in Absatz 1 genannten Zwecken können Erlaubnisse befristet oder mit Auflagen verbunden werden. Auflagen können nachträglich aufgenommen, geändert und ergänzt werden.

iVm. Punkt 9.1 WaffVwV:

Zitat

Denkbare Maßnahmen, die auch nachträglich ausgesprochen werden können (§ 9 Absatz 1 Satz 2), sind örtliche oder zweckgebundene Nutzungsbeschränkungen sowie besondere Anforderungen an die sichere Aufbewahrung.

oder natürlich auch §36,6 WaffG:

Zitat

(6) Ist im Einzelfall, insbesondere wegen der Art und Zahl der aufzubewahrenden Waffen oder Munition oder wegen des Ortes der Aufbewahrung, ein höherer Sicherheitsstandard erforderlich, hat die zuständige Behörde die notwendigen Ergänzungen anzuordnen und zu deren Umsetzung eine angemessene Frist zu setzen.

 

Da kann die Behörde also einiges draufsatteln, wenn sie bei besonders großen "Waffensammlungen" Bedenken für die öSuO sieht.

Statt diese Möglichkeiten überhaupt zu nutzen, will man von vorneherein alles runterregeln, was einer freiheitlichen Grundordnung nicht eben sehr gerecht wird.

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vor 6 Stunden schrieb chapmen:

Was offensichtlich manche Behörde und manchen Richter nicht weiter beeindruckt. Somit sind wir wieder mal bei theoretischen Betrachtungen- ohne praktischen Bezug.

Vor ersintanzlichem Gericht und auf hoher See.....

 

There, i fixed it for you.

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@P 22 wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, stellt man häufig fest das Quark gar keine Banane ist.

 

Das Urteil zu den Halbautromaten fusste auf §13 Abs 1 Nr 3;

 

Zitat

(1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn

2. die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).

 

D.H. auf der  einzige Vorraussetzung die nach §13 Abs 2 überhaupt noch geprüft werden darf

Zitat

(2) Für Jäger gilt § 6 Abs. 3 Satz 1 nicht. Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen

 

 

Die Auslegung der Behörde war eben strikt, weil sie sich daran gestoßen hat, das man ja das Magazin ja austauschen könnte. Das wurde dann, wie ihr euch sicher alle noch gut erinnern könnt, von der Politik in tatsächlicher Windeseile dahingehend geändert, daß bei der Jagd fürderhin Magazine nicht mehr begrenzt sein müssen, sondern lediglich nur mit 2 Patronen geladen sein dürfen. Man hat also mit einer Liberalisierung des Gesetzes auf die restriktive Auslegung reagiert.

 

 

 

 

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vor 1 Minute schrieb ASE:

@P 22 wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, stellt man häufig fest das Quark gar keine Banane ist.

 

🤡

 

vor 1 Minute schrieb ASE:

Die Auslegung der Behörde war eben strikt, […]

 

und wurde vom BVerwG übernommen.

 

vor 1 Minute schrieb ASE:

  Man hat also mit einer Liberalisierung des Gesetzes auf die restriktive Auslegung reagiert.

Und wer hat die restriktive und keineswegs zwingende Auslegung auch in der Revisionsinstanz gehalten? Ach richtig, das BVerwG.

 

Folglich ist ein Instanzenzug keines Wegs ein Garant dafür, inhaltlich richtige Entscheidungen zu erhalten.

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@P22 

 

ich habe dir doch gerade ausdekliniert, warum diese Rechtsauffassung, wenngleich restriktiv, rechtens war.

 

Nochmal §13 Abs 2 schreibt ja gerade die Prüfung vor, ob die Waffe gem §13 Abs 1 Satz 1 Nr 1 nach dem BJagdG nicht zur Jagd verboten ist, 

 

Es war bei den Halbautomaten  

 

a) Vollkommen unstrittig, das die Prüfung nach §13 Abs 1 Satz 1 Nr 2 anzuwenden ist.

b) es war strittig, inwiefern eine Waffe mit einem Wechselmagazin vom Verbot erfasst sei. Das BVerwG hat sich diese Auffassung zu eigen gemacht.

 

 

 

 

Daraus jetzt ableiten zu wollen, das die höheren Instanzen ihr Handwerk  nicht verstehen und dann wie das VG nach Prüfung von  a) überhaupt weitermachen ist schlichter Unfug.

Die Bedürfnisprüfung ist nach §13 Abs 2 bei Langwaffen nicht anzuwenden. Punkt. Es gibt nichts leichteres als das um sich als höhere Instanz den Schmarren vom Hals zu schaffen.

Selbst wenn das BVerwG so besoffen wäre das es nicht mehr die Norm lesen könnte, in diesem Fall wäre eine Verfassungklage das nächste.

Hier geht es nicht mehr darum wie genau die Norm auszulegen ist (Verbot nach BJagdG ja oder Nein), sondern dass  Normen angewendet wurden, deren Anwendung schlicht nicht zulässig war, weil vom GG ausdrücklich untersagt. Und das verletzt die verfassungsgemäßen Rechte massiv.

 

 

Edited by ASE
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