Widerruf der WBK grün+gelb , Folgen beim weiteren Schießen im Verein?

[Proud NRA Member]

vor 15 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Zitiere mal bitte die Quelle deiner Ausführungen.

 

Nach der habe ich ja oben auch schon gefragt, für die behauptete Strafbarkeit, wo es am einfachsten sein sollte, weil eine Strafbarkeit ausdrücklich normiert sein muss....

 

Ich habe den Verdacht, die Quelle ist diese:

 

vor 2 Stunden schrieb Pikolomini:

Diese Zusammenhänge begreifen deutsche Richter mit Sicherheit.

 

"Gesundes Rechtsempfinden" nennt man diese Rechtsquelle... Zugegebenermaßen, zumindest im Verwaltungsrecht bezüglich Waffen bemühen toitsche Rrichterr das gelegentlich wirklich, aber zumindest im Strafrecht ist es wohl doch weitgehend außer Mode gekommen, mit Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.

[Elo]

Das Grundproblem lautet wohl, ob jemand, dessen waffenrechtliche Erlaubnis in Form einer WBK wegen Verlust der Zuverlässigkeit (hier laut Schilderung Steuerprobleme, maßgeblich sind wohl die ebenfalls genannten 60 Tagessätze) noch mit z. B. Vereinswaffen unter Aufsicht schießen darf.

 

Die Frage ist dann doch letztlich, ob durch den Entzug der waffenrechtlichen Erlaubnis wegen fehlender Zuverlässigkeit, die Ausnahmen von den Erlaubnispflichten nach § 12 WaffG außer Kraft gesetzt werden?

§ 12 WaffG:

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

 

Hab versucht, das nachzuschlagen, Heller/Soschinka bejaht das für den Fall eines Waffenbesitzverbotes (für den Einzelfall) nach § 41 (2):

Zitat aus Rn 1027:

Die Anordnung eines Waffenbesitzverbotes schließt das Verbot ein, die dort genannten Gegenstände zu erwerben; in den Fällen des § 41 Abs. 2 WaffG folgt daraus, dass die Ausnahmen von den Erlaubnispflichten nach § 12 WaffG nicht anwendbar sind. (...)

 

Die Argumentation von Pikolomini verstehe ich so, daß der Verlust der Zuverlässigkeit praktisch ein Waffenbesitzverbot (nur für erlaubnispflichtige oder auch erlaubnisfreie?) bedeuten würde.

 

Ob das so aus dem Gesetz hervorgeht?

Macht sich jemand strafbar, der der dem „Unzuverlässigen“ eine Luftpistole mit F-Zeichen leiht?

[Muck]

Diejenigen mit massiven Mängeln in der Sachkunde sollen doch einfach noch einmal bei Pulvernase nachlesen. Er hat bereits alles angeführt was hier einschlägig ist.

 

Einzig die Sache mit dem Aufpasser ist grenzwertig. Der Aufpasser kann dann ausreichen wenn eine Tätigkeit stattfindet in der der auf den aufgepasst wird lediglich der verlängerte Arm eines Berechtigten ist, z. B. beim Transport von mehreren ordnungsgemäß verpackten Waffen vom Auto in die Schießstätte. Hier findet keine selbständige Handlung durch den "Träger" und damit kein Erwerb statt. Rennt der Träger mit der Waffe davon, ist dies Erwerb und Überlassen, dann wir die Luft bereits wieder dünn.

Wer eine geladene Waffe auf dem Schießstand in Händen hält ist regelmäßig Erwerber und Besitzer derselben, da hier die Einflussnahme einer Aufsicht zu gering ist um den Willen des Tätigen zu steuern. Die Erlaubnisfreistellung auf der Schießstätte hat dabei nichts mit dem Erwerbs- und Besitzgeschehen zu tun.

 

Im Sinne dieses Gesetzes (WaffG)
1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,
2. besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,

 

§ 12 Abs. 1 Nr. 5 und § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG spricht explizit von "erwirbt".

 

Im Klartext ist damit  das Schießen von Leuten mit einem Waffenbesitzverbot für erlaubnispflichte Waffen oder Munition für denjenigen für den das Verbot ausgesprochen wurde eine Straftat. Weiß der überlassende Waffenbesitzer um den Sachverhalt sollte er einmal in den § 5 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe c WaffG schauen.

Bearbeitet 12. November 2021 von Muck

[Muck]

Gilt natürlich je nach Verbotsumfang auch bereits für erlaubnisfreie Waffen.

[Proud NRA Member]

vor 58 Minuten schrieb Muck:

Im Klartext ist damit  das Schießen von Leuten mit einem Waffenbesitzverbot für erlaubnispflichte Waffen oder Munition für denjenigen für den das Verbot ausgesprochen wurde eine Straftat.

Es geht hier aber gerade nicht um Leute mit einem Waffenbesitzverbot (das ja auch über erlaubnispflichtige Feuerwaffen hinausgehen kann), sondern um Leute, denen lediglich die waffenrechtliche Zuverlässigkeit zur Ausstellung einer waffenrechtlichen Erlaubnis abgesprochen wurde. Wenn jemand ohne Besitzverbot, aber ohne Erlaubnis, die er mangels Zuverlässigkeit auch nicht bekommen würde, eine Tätigkeit ausübt, die von der Erlaubnispflicht ausdrücklich freigestellt ist, wo soll da die Straftat liegen? Würde die in diesem Fall von einigen Foristen vorgeschlagene Straftat auch dann greifen, wenn er auf dem Jahrmarkt an einer Schießbude seiner Angebeteten eine Plastikrose schießen würde? Und welche Straftat soll das sein? Es bedürfte dazu einer konkreten Vorschrift, nicht lediglich eines Bauchgefühls, egal ob begründet oder nicht, dass diese Person besser nicht mit Waffen machen sollte.

[Sgt.Tackleberry]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

"Gesundes Rechtsempfinden" nennt man diese Rechtsquelle...

 

Genau. Und wer dieses (eine, wahre) Rechtsempfinden nicht teilt, oder sich gar auf geltendes Recht beruft, ist automatisch "Bullerbü".

[pulvernase]

vor einer Stunde schrieb Muck:

Einzig die Sache mit dem Aufpasser ist grenzwertig.

Ja, das war in der Tat etwas unglücklich von mir formuliert.

 

Gemeint war es so: Ich kann jemandem eine Waffe zeigen, sie ihm ungeladen übergeben und der Person gestatten die Waffe in der Hand zu halten. Solange sie nicht geladen ist und ich direkt daneben stehe, habe ich in der Regel weiter die tatsächliche Gewalt. Auf diese Art kann man z.B. auch im Jugendtraining Großkaliberwaffen zeigen und die Mechanik vorführen.

 

In dem Moment, in dem ich 5 Schritte zurück gehe ist das schon grenzwertig, bei geladenen Waffen sowieso.

Schießen ist in so einer Konstellation - wie du schon sagtest - immer ein Überlassen.

[Muck]

Die Ausgangslage war ein Sturm im Wasserglas. Ein waffenrechtlich Unzuverlässiger gegen den kein Waffenbesitzverbot erlassen wurde, darf auf dem Schießstand alles was auch ein waffenrechtlich nicht Überprüfter darf. Die Zuverlässigkeit entscheidet über den selbständigen uneingeschränkten Umgang/Zugang (via WBK) mit erlaubnispflichtigen Waffen und Munition, also zu Hause, auf dem Weg zum Stand, zum Händler usw.. Ein Unzuverlässiger darf jedoch nach wie vor erlaubnisfreie Waffen selbstständig besitzen und benutzen.

 

Ein Waffenbesitzverbot hingegen erstreckt sich je nach Verbotsumfang auf die jeweilige Waffengruppe (erlaubnisfrei oder erlaubnispflichtig) ohne Ausnahme in jeder Lebenslage. Hier gibt es keine wie auch immer geartete Freistellung nach § 12 WaffG.

 

Der Vorstand kann vom Unzuverlässigen durchaus Auskunft verlangen warum und auf welcher Basis er seine Waffenbesitzkarte verlor. War dies ein Widerruf so kann/muss (Vereinssatzung beachten) er ihm die Teilnahme am Vereinsleben wie einer Person ohne WBK jederzeit ermöglichen.

Bearbeitet 12. November 2021 von Muck

[David K]

Kann es sein, dass hier einfach ein Mißverständnis besteht, weil die tatsächliche Gewalt im Sinne des WaffG etwas anderes ist, als im "normalen" Leben?

[Fyodor]

vor 8 Stunden schrieb Pikolomini:

widde widde witt, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt

Niemand hindert Dich daran, hier zu lernen.

[Cannon Balls]

Zumindest ich habe gelernt. Insofern war die Diskussion für mich fruchtbar. Danke. 

[Quetschkopf]

Doofe Frage, habe ich als Verein die Möglichkeit heraus zu bekommen ob ein gerichtliches Waffenverbot verhängt wurde? Das soll ja bei Reichsbürgern (was auch immer die Definition von denen ist) öfters verhängt werden.

[sealord37]

vor 10 Stunden schrieb Pikolomini:

Das ist weder schwer zu begreifen, noch unlogisch, sondern einfach nur folgerichtig.

 sondern einfach nur falsch

[pulvernase]

vor 14 Minuten schrieb Quetschkopf:

habe ich als Verein die Möglichkeit heraus zu bekommen ob ein gerichtliches Waffenverbot verhängt wurde?

Das ist in der Tat eine interessante Frage.

 

Vermutlich hast du da formal schlechte Karten. Andererseits ist ein Verstoß gegen das Waffenverbot erst mal ein Problem desjenigen, dem es auferlegt wurde. Für dich wird es nur kritisch, wenn du davon wusstest.

Ich persönlich würde mich bei dem entsprechenden Mitglied erkundigen, warum die WBK weg ist. Je nach Antwort und Kooperationswille würde ich dann bei der zuständigen Behörde anfragen, ob etwas dagegen spricht, das Mitglied weiter mit Vereinswaffen schießen zu lassen. Auf die direkte Frage nach einem Waffenverbot wirst du wahrscheinlich keine Antwort erhalten.

 

Solange du aber (schriftlich) das OK der Behörde hast, bzw dir die Behörde das auf Nachfrage nicht schriftlich untersagt hat, würde ich mal die Kirche im Dorf lassen.

[sealord37]

vor 2 Stunden schrieb Muck:

Rennt der Träger mit der Waffe davon, ist dies Erwerb und Überlassen

oder Diebstahl

[chrisatwork]

vor 3 Minuten schrieb sealord37:

oder Diebstahl

Nein. Unterschlagung. 

[Micha176]

vor 16 Minuten schrieb Quetschkopf:

Verein die Möglichkeit heraus zu bekommen ob ein gerichtliches Waffenverbot verhängt wurde?

Nein!

Behörde darf keine Auskunft geben!

Höchstens durch die Blume auf dem kleinen Dienstweg...

Nur das Mitglied kann das mitteilen.

 

Pulvernase hat das gut beschrieben!

 

 

[Cannon Balls]

Nein, hab es für meinen Kumpel vor einem Jahr versucht und keine Antwort bekommen. Und das, obwohl ich den Leiter des Ordnungsamtes sehr gut kenne. 

[CZM52]

Nun,

bisher gab es immer eine Antwort auf die Anfrage des Vereins:

" ob es aus Sicht Ihrer Behörde Gründe gibt das XYZ am Training mit Erlaubnispflichtigen Schusswaffen teilnimmt.

Sollte  Ihrerseits bis zum xx.xx.20xx keine anderslautende Antwort  erfolgen, gehen wir davon aus das es keine Gründe gibt und erlauben XYZ damit die Teilnahme am Schiessen"

 

Das der SB da keine genaue Info rausgibt, ist klar.

 

Aber Info ob Gründe vorliegen oder nicht gabs immer wenn was vorlag.

Und wenn nix kommt( obwohl es Gründe gäbe), habe ich als Verein  mein möglichstes getan.

 

 

Bearbeitet 12. November 2021 von CZM52

[Micha176]

vor 13 Minuten schrieb Cannon Balls:

Nein, hab es für meinen Kumpel vor einem Jahr versucht und keine Antwort bekommen. Und das, obwohl ich den Leiter des Ordnungsamtes sehr gut kenne. 

Dann ist ja alles korrekt gelaufen😂

 

Du solltest evtl auch an Deiner Fragestellung arbeiten...

So dass die Antwort: "Das ist keine gute Idee" lauten könnte.

😉

P.S. Einfach, ohne Verantwortung zu übernehmen, läuft das tendenziell ins Leere...

Du musst schon vorher unterschreiben... Herausgabe der sichergestellten Waffen und nach der Zukunft des Luftgewehrs fragen...

 

Aber in die Situation kommen die wenigsten!

[sealord37]

vor einer Stunde schrieb chrisatwork:

Nein. Unterschlagung. 

Naja, also wenn jemand mit der Waffe, die im zum Schießen auf dem Stand übergeben wurde (oder auch jedem anderen Gegenstand) einfach wegläuft kann man schon davon ausgehen, dass er die nicht wieder hergeben will. Ist ja nix anderes als wenn der Arbeitnehmer die Bohrmaschine, mit der er den ganzen Tag in der Firma Löcher gebohrt hat, einfach mit nach Hause nimmt.

[micky123]

Deswegen ist es trotzdem eine Unterschlagung. Diesen kleinen aber feinen Unterschied durfte ja vor kurzem erst ein Wohnmobilverleiher (https://www.mdr.de/ratgeber/recht/bgh-urteil-gestohlene-autos-100.html) sich vom BGH erklären lassen.

 

Und was Infos von behörden betrifft. Immer andersrum arbeiten.

An die Behörde wenden,Sachverhalt mitteilen, mitteilen das man juristischer Laie ist ,also doof und das man die Behörde um Mithilfe bittet.

"Wenn ihrerseits da keine Einwände bestehen kann der Kamerad XY selbstverständlich hier bei uns weitertrainieren" 😉

 

[chrisatwork]

@sealord37 Richtig. Nur rechtlich gesehen ist es eben kein Diebstahl, sondern Unterschlagung

[CiscoDisco]

vor 12 Stunden schrieb JDHarris:

Passierte übrigens jeden Tag bei der Bundeswehr in Afghanistan.

 

Gilt dort auch das bundesdeutsche Waffengesetz? (Frage für einen Freund.) 

[HangMan69]

teutsche gesetze gelten überall auf der welt und sind für jeden verpflichtend!!! 🤪

 

grün war aus...