Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG

[ASE]

vor 11 Stunden schrieb PetMan:

Ich hab mir jetzt wirklich das Urteil durchgelesen. Das Gericht hat im Endeffekt NICHT 12/18 mit jeder Waffe gefordert

Nicht explizit, aber es verwies auf den §14 Abs 2 a.F. (vor Änderung) und das Grundsätzlich auch für den Besitz  Ist aber nunmehr Leberwurst, weil es geändert wurde. Vllt ist das nicht klar geworden wie ich es gemeint hatte: Das Gericht hat sich, auf die alte Rechtslage bezogen, sehr wohl  12/18 für alle Waffen denkbar gehalten. Nicht aber ab 1.9.2020, da hier ja jetzt die Besitzbedürfnisregeln klar definiert sind.

 

vor 3 Stunden schrieb PetMan:

 

Und man muss Passagen mehrfach lesen um erkennen zu können, das man für diese Waffen NICHT 12/18 mit JEDER Waffe schiessen muss.

Das sehe ich bei §14 Asb 5 Waffen auch nicht im Urteil abgebildet. Es bezieht sich ja ohnehin auf die 10 Jahres-Regel 

Künftig bei Überkontigent über 10 Jahre:

a) Nachweis Vereinsmitgliedschaft + Nachweis Wettkampfaktivitäten
b) Nachweis 6x Schießtermine KW oder LW + Nachweis Wettkampfnachweis.

 

 Für b) sehe ich aber nicht so recht einen Ansatzpunkt: Die Formulierung ist ja ohnehin explizit von der einzelnen Waffe entkoppelt, sondern nur an die Kategorie KW oder LW geknüpft. Bereits hier eine Erweiterung auf jede der Überkontingentswaffen ist unzulässig. Da man eh Wettkampfaktivität nachweisen muss, wäre aber selbst  der Nachweis in den Kategorien eigentlich ein Selbstläufer.   

 

Zitat

In meinen Augen widerspricht sich das Urteil da manchmal. Eins ist aber Fakt, einfacher wurde es durch das Urteil nicht , die Behörden davon zu überzeugen das auch für diese Waffen die 10 Jahresregel gelten soll . Wenn da in nächster Zeit nix von Verbandsseite aus passiert sehe ich da schwarz und ich kann noch mit 70 oder 80   Wettkämpfe schiessen um mein Eigentum behalten zu dürfen..............ich werde demnächst 60, noch geht das. Wie lange noch wird sich zeigen müssen........

Das wird nicht fliegen, weil die Sache eindeutig ist. Das war das was ich hier regelrecht gepredigt habe: Vor der Änderung wäre genauso auf Wettkampfaktivität zu prüfen gewesen, da hat sich fast nichts geändert, aber bei den Meisten hat die Behörde nach der 3-Jahrsprüfung nichts mehr wissen wollen. Und bis dahin hatten die Wenigsten Überkontigent. Das Urteil behandelt ja gerade Vorgänge nach alter Rechtslage: Die Behörde hat, getriggert durch einen weiteren Erwerb, dann eben doch mal des Besitzbedürfnis überprüft. Der Kläger hatte kein Bedürfnis glaubhaft machen können -> Widerruf des Überkontingents. Fast nicht geändert: Nur jetzt muss die Behörde alle 5 Jahre prüfen, weswegen es vorbei mit der wettkampffreien Anhäufung ist.

 

Wo allerdings künftiger Diskussionsbedarf besteht: Ggf wird man nicht mit jeder Waffe auch Wettkämpfe schießen müssen.  §14 Abs 5 wie auch der §14 Abs 3 a.F. Haben die Wettkampfaktivität  als Zeichen ernsthaften leistungsorientieren Sportschiessens zur pauschal zur Voraussetzung gemacht, im Gegensatz zum Breitensport im Grundkontigent. Die Waffe muss aber nicht zwingend zu Wettkämpfen eingesetzt werden, da ja §14 Abs 5 differenziert zwischen "1. ..... zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen" und "2.... zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist"

 

Bei 2. ist es Klar: es handelt sich um Ersatzwaffen für den Wettkampf, also muss man mit der Waffe oder der Ersatzwaffe Wettkämpfe bestritten haben.
 

Bei 1. muss das aber nicht zwingend auch den Einsatz im Wettkampf bedeuten. Das dürfte in der Praxis allerdings von der Zahl der Waffen abhängen, wie viele Wettkämpfe und mit welchen Waffen gefordert werden

 

Bearbeitet 18. September 2021 von ASE

[Colt S.]

Hallo,

das Urteil ist so eine Sache die auf "gesetzgeberische" Ambitionen eines Sachbearbeiters einer unteren Waffenrechtsbehörde beruhen aus dem Jahre 2009!

Die ursprüngliche Forderung des Sachbearbeiters war, der betroffene Sportschütze sollte nachweisen das er mit all seinen Waffen und Wechselkomponenten die letzten drei Jahre an Kreis-, Bezirks- und Landesmeisterschaften teilgenommen hat!

Dieses hierzu, seit wann muss für den Erwerb einer Wechselkomponente ein Voreintrag durch die Behörde erfolgen, rechtlich gesehen ist die in der WBK eingetragene Grundwaffe das entsprechende Bedürfnis!

Also Wechselkomponente kaufen, in die WBK eintragen lassen und den Erwerb dann der unteren Waffenrechtsbehörde melden, dass war´s dann diesbezüglich, also kein gesondertes Bedürfnis ist hierfür nachzuweisen.

Auch sind diese Wechselkomponenten keine eigenständige Waffen wie die Behörde gerne glaubhaft machen möchte, oder kann man alleine mit einer Wechseltrommel oder Wechselsystem überhaupt einen Schuß abgeben, technisch gesehen geht es nur mit einem entsprechenden Griffstück bzw. Revolverrahmen!

Die Forderung der unteren Waffenrechtsbehörde bezüglich des Nachweises des Bedürfnis für Waffen welche auf der Sportschützen-WBK erworben wurde ist auch so eine Sache die aufgrund der "gesetzgeberischen"

Aktivitäten des Sachbearbeiter beruht.

Seit wann muss ein Sportschütze welcher eine Erlaubnis für eine Sportschützen-WBK ausgestellt bekommen hat für jeden Erwerb ein separates Bedürfnis nachweisen.

Folglich ist dieses von der unteren Waffenrechtsbehörde bzw. dem Sachbearbeiter eine Forderung welche sicherlich auf keiner Verwaltungsvorschrift bzw. nicht dem Waffengesetz beruht, schlicht und ergreifend nichts anderes wie Rechtsbeugung!

Des weiteren, hier wird fälschlicher Weise immer von Kontingentswaffen ausgegangen, was sind den eigentlich dies Gruppierung?

Sicherlich fallen hierunter keine Einzelladerlangwaffen, Repetierer, Vorderschaftrepetierflinten und vor allem keine Wechselkomponenten!!!

Oder ist diesbezüglich jemand in diesem Punkt besser informiert?

Bezüglich Kontingentswaffen handelt es sich um Faustfeuerwaffen und Halbautomatische Langwaffen laut dem Gesetzgeber!

Die untere Waffenrechtsbehörde hat außerdem mehrfach versucht eine Unzuverlässigkeit dem Kläger nachzuweisen!

Der Erwerb des Perkussionsrevolvers sei verspätet gemeldet worden, um dieses zu untermauern wurde vom Briefumschlag die Briefmarke mit samt Poststempel entfernt.

Dieses kann durch die kriminalpolizeiliche Ermittlung jederzeit belegt werden, leider konnte dem Sachbearbeiter dieses nicht persönlich nachgewiesen werden.

So nun kommt der nächste Versuch eine Unzuverlässigkeit nachzuweisen, bei der zuständigen Staatsanwaltschaft wurde durch den Sachbearbeiter der unteren Waffenrechtsbehörde eine Anzeige gestartet, dass

mit den Waffen des Kläger durch diesen Waffensachkundelehrgänge durchgeführt werden, diese seinen vom Bedürfniszweck nur reine Sportwaffen!!!

Die Waffensachkundelehrgänge wurden ehrenamtlich bei zwei anerkannten Schießsportverbänden durchgeführt und waren nicht gewerblicher Natur.

Die zuständige Staatsanwaltschaft hat diese Anzeige des Sachbearbeiters "sang- und klanglos" untergehen lassen, Beweise für die vorgenannten Vorgänge können erbracht werden.

Auch wurde die Sportschützen-WBK durch den Sachbearbeiter der unteren Waffenrechtsbehörde über ein Jahr widerrechtlich einbehalten, vermutlich um einen weiteren Versuch des Nachweises der Unzuverlässigkeit nachweisen zu können.

Was wäre denn zum Beispiel gewesen wenn die Waffen ohne WBK zum Büchsenmacher oder auf den Schießstand transportiert würden im Falle einer Kontrolle durch die Polizei?

Nur so nebenbei, die WBK wurde nach dem Klage vor dem VG eingereicht wurde, noch bevor es zu einer Verhandlung kam, zurück gegeben.

Der Perkussionsrevolver wurde allerdings auf der WBK nicht abgestempelt!

Bevor es zu einer Verhandlung vor dem VG kam hat der Sachbearbeiter der unteren Waffenrechtsbehörde versucht bis auf zwei Faustfeuerwaffen und 3 Halbautomatische Langwaffen, alle anderen Einzuziehen und die WBK´s hierzu binnen 14 Tagen abzugeben.

Bezüglich der Munition hat der Sachbearbeiter der unteren Waffenrechtsbehörde einen weiteren Versuch gestartet das Waffengesetz entsprechend seiner Vorstellung zu ändern, bezüglich der Munition.

Die wiedergeladene Munition unterliegt meines wissensnach dem Sprengstoffrecht und nicht dem Waffenrecht folglich war er hierzu gar nicht berechtigt den Einzug diesbezüglich zu fordern.

Der Softortvollzug wurde durch den VGH gekanzelt unter der Begründung es gehe keine Gefahr aus, auch gibt es keine Unzuverlässigkeit, außerdem sind laut Aktenlage die Waffen mehr wie vorbildlich untergebracht.

Um es auf den Punkt zu bringen, vor dem VG und dem VGH werden fünf dicke Aktenordner mit Urkunden (bis zur Deutschen Meisterschaft) und ein Schießbuch mit  von einem Jahrzent zur Beweisführung vorgelegt, Resultat hat keinen der Richter interessiert, es zählt nur eines eine Behörde hat "Recht" selbst wenn dieses nach Gesetz nicht so ist!!

Rein hypotetisch was hätte der Sachbearbeiter der unteren Waffenrechtsbehörde wohl gemacht wenn hier eine Sammler-WBK vorhanden gewesen wäre und der Kläger diese Waffen auf dem Schießstand geschossen hätte??

Ich frage mich eines, was sollen solche "Anfeindungen" von Seiten der anderen Mitnutzer dieses Forums wenn diese nicht mal alle Fakten kennen wie sich dieses Situation wirklich zugetragen hat??

Gruß Colt S.

 

P.S. Bei dem angestrebten Sofortvollzug hat die untere Waffenrechtsbehörde ja das Bedürfnis anerkannt, sprich der Status als Sportschütze vorhanden ist.

 

Hallo Petman,

bevor du dich weiter Aufregst lies erstmal wie es sich wirklich zugetragen hat, falls du weitere Info haben möchtest kann ich dir sehr gerne zu senden!

Verdamme niemanden der versucht sein Recht zu bekommen, wenn sich keiner wehrt wo kommen wir dann hin???

 

Bearbeitet 18. September 2021 von Colt S.

[PetMan]

Ich denke hier trafen auch 2 " Sturschädel " aufeinander. Bei den meisten Urteilen dieser Art hört/liest man im Nachgang immer mal wieder das es nicht die ersten "Gefechte " waren die dort zwischen Schütze und Behörde ausgetragen wurden. Manche Behörden sind da öfter vertreten als andere . Aber so wie es scheint hätte der Schütze hier ja entsprechende nachweise nachreichen können. Was er nicht getan hat. Bei unseren Behörden hier im Land habe ich schon paarmal mitbekommen, das zb nach Umzug eines Waffenbesitzers auffiel das die schon jahrelang in keinem Verein mehr waren. Denen wurde durchweg die Möglichkeit eingeräumt wieder aktiv zu werden und das Bedürfnis wieder aufleben zu lassen. Einer bei uns im Verein wurde dann Mitglied und war ab da jede Woche da zum Schiessen. Nach der erneuten Überprüfung der Behörde war er aber seit dem nicht mehr da. Ob der das gleiche Angebot irgendwann nochmal gemacht bekommt wage ich zu bezweifeln. Aber dann muss er eben abgeben. Selber Schuld. Und ab einem gewissen Waffenbestand sollte man sich schon darauf vorbereiten , das die Behörde irgendwann mal genauer Nachfragt. Wir haben nun mal die Gesetze die wir haben, und damit kann man uns sehr viel Ärger bereiten.

Ich hab hier mal den Tresor eines Kollegen samt Inhalt gepostet . Der hat jetzt seine 3. 9mm beantragt und auch bekommen. Glaube die 12. oder 13. Kurzwaffe. Das wurde im Vorfeld mit der Behörde und dem Verband besprochen und begründet. Beide willigten ein. Man muss also nicht immer mit vollendeten Tatsachen auf der Behörde auflaufen, wenn man das vorher abklärt bleibt einem so manches ungemach erspart. Grade bei einem nicht unerheblichen Bestand .Und da sehe ich keinen vorauseilenden Gehorsam drin . Sondern eine Absicherung meines Besitzes. 

[Colt S.]

vor 15 Minuten schrieb PetMan:

Ich denke hier trafen auch 2 " Sturschädel " aufeinander. Bei den meisten Urteilen dieser Art hört/liest man im Nachgang immer mal wieder das es nicht die ersten "Gefechte " waren die dort zwischen Schütze und Behörde ausgetragen wurden. Manche Behörden sind da öfter vertreten als andere . Aber so wie es scheint hätte der Schütze hier ja entsprechende nachweise nachreichen können. Was er nicht getan hat. Bei unseren Behörden hier im Land habe ich schon paarmal mitbekommen, das zb nach Umzug eines Waffenbesitzers auffiel das die schon jahrelang in keinem Verein mehr waren. Denen wurde durchweg die Möglichkeit eingeräumt wieder aktiv zu werden und das Bedürfnis wieder aufleben zu lassen. Einer bei uns im Verein wurde dann Mitglied und war ab da jede Woche da zum Schiessen. Nach der erneuten Überprüfung der Behörde war er aber seit dem nicht mehr da. Ob der das gleiche Angebot irgendwann nochmal gemacht bekommt wage ich zu bezweifeln. Aber dann muss er eben abgeben. Selber Schuld. Und ab einem gewissen Waffenbestand sollte man sich schon darauf vorbereiten , das die Behörde irgendwann mal genauer Nachfragt. Wir haben nun mal die Gesetze die wir haben, und damit kann man uns sehr viel Ärger bereiten.

Ich hab hier mal den Tresor eines Kollegen samt Inhalt gepostet . Der hat jetzt seine 3. 9mm beantragt und auch bekommen. Glaube die 12. oder 13. Kurzwaffe. Das wurde im Vorfeld mit der Behörde und dem Verband besprochen und begründet. Beide willigten ein. Man muss also nicht immer mit vollendeten Tatsachen auf der Behörde auflaufen, wenn man das vorher abklärt bleibt einem so manches ungemach erspart. Grade bei einem nicht unerheblichen Bestand .Und da sehe ich keinen vorauseilenden Gehorsam drin . Sondern eine Absicherung meines Besitzes. 

 

[PetMan]

Hallo @Colt S.

 

Du scheinst den Schützen zu kennen, auch die Behörde. Vieles von dem du schreibst stimmt, bin ich voll bei dir. Paar Sachen sehe ich aber in dem Urteil nicht.

vor 20 Minuten schrieb Colt S.:

Seit wann muss ein Sportschütze welcher eine Erlaubnis für eine Sportschützen-WBK ausgestellt bekommen hat für jeden Erwerb ein separates Bedürfnis nachweisen.

Jeder Erwerb steht nicht nur unter den Bedingungen des § 14 sondern auch unter dem § 8. Den 5. 98er im gleichen Kaliber kann und darf die Behörde bezgl des Bedürfnisses hinterfragen. Das ist nichts neues , wurde in so manchem Urteil so gesprochen. Reizen aber einige immer mal wieder aus. U.a. mit dem Ergebnis, nur noch 10 Waffen auf gelb.

vor 23 Minuten schrieb Colt S.:

Des weiteren, hier wird fälschlicher Weise immer von Kontingentswaffen ausgegangen, was sind den eigentlich dies Gruppierung?

Sicherlich fallen hierunter keine Einzelladerlangwaffen, Repetierer, Vorderschaftrepetierflinten und vor allem keine Wechselkomponenten!!!

Von den gelben hat man, zumindest ich, in dem Urteil nicht viel gelesen. Kann mich nicht entsinnen das im Waffen von Gelb abgenommen wurden, oder ganze gelbe WBK. Da hatte er ja auch " nur " 4 davon. Aber von seinen 26 Grünen wurden ihm die Mehrzahl aberkannt. 2 Waffen über Grundkontingent, für die er die Nachweise erbacht hat, wurden ihm gelassen.VRF sind imho strittig, manche rechnen sie aufs Kontingent, andere nicht. Allerdings sehe ich das mit Wechselkomponenten genau wie du. Ich habe nirgends geschrieben das hier von Behörde und Gericht alles richtig gemacht wurde.

Und mit meiner Vermutung das das nicht aus dem Himmel gefallen ist sondern eine Vorgeschichte hat lag ich ja wohl richtig. Da muss ich dann selber wissen wie ich damit umgehe. Oder ob ich mich noch irgendwie angreifbar mache. 

Jeder betroffene hat da natürlich seine eigene Sicht der Dinge, wenn im Ergebnis aber u.U. Nachteile für alle anderen Schützen entstehen können ist das eine andere Sache. Irgendwo fehlt mir in der ganzen Geschichte auch die Unterstützung der Verbände. Ich habe nur vom BDMP gelesen, wenn andere Verbände sich da auch eingeschaltet haben habe ich das überlesen.

 

vor 31 Minuten schrieb Colt S.:

Hallo Petman,

bevor du dich weiter Aufregst lies erstmal wie es sich wirklich zugetragen hat, falls du weitere Info haben möchtest kann ich dir sehr gerne zu senden!

Verdamme niemanden der versucht sein Recht zu bekommen, wenn sich keiner wehrt wo kommen wir dann hin???

Wie es sich " wirklich " zugetragen hat hängt von der Perspektive ab. Je nach dem wen der beteiligten man fragt. Ich habe mich gegen meine Behörde auch schon gewährt . Die wollten von mir nach der vollen ersten Gelben einen kompletten Neuantrag für eine Gelbe incl Bedürfnisbescheinigung vom Verband haben. Seit ich das " geklärt " habe brauch das im Saarland keine anderer Schütze mehr zu erbringen. Andere haben vorher genickt und sind alles besorgen was die wollten.

Aber bevor ich wieder jemand auf den Schlips trete halte ich mich hier jetzt raus. Ich habe nur meine Meinung hier vertreten, sonst nix.

[Colt S.]

Hallo Petman,

wie aus dem letzten Absatz deines Postes zu sehen geht es auch anders, auch in dem vor dem Gericht gelangten Fall wurden die Bedürfnisbescheinigung der jeweiligen Kurzwaffe von Seiten der unteren Waffenrechtsbehörde anerkannt und die WBK ausgestellt, nun kommt der "liebe nette" Sachbearbeiter zum Entschluss, jetzt müssen wir das Bedürfnis mal überprüfen obwohl sich bei dem zu Überprüfenden nix geändert hat.

Auch wurde bei keinem anderen Sportschützen eine solche Überprüfung angeleiert, dieses obwohl deutlich bei manchen über den Grundwaffenbestand geht und auch keinerlei Wettkampfnachweise vorhanden sind!

Gruss Colt S.

[webnotar]

Das Thema ist definitiv kein Spaß und sorgenvolle Überlegungen sollten nicht mit starken Behauptungen bei Seite geschoben werden. 

 

1. Das Waffengesetz ist scheinbar in den Bereichen, wo es um die Erlaubnisse zum Schießen sowie das Bedürfnis zum Erwerb und Besitz geht schlecht, ja geradezu stümperhaft formuliert. Ob das wirklich auf schlechte und übereilte Arbeit unter Druck von Lobbyisten zurückzuführen ist, erscheint mir aber mittlerweile fraglich, da es ja bereits Reparaturen und Korrekturgesetze gab. Noch schlimmer wird es bei der AWaffV, wenn es um "erlaubtes Schießen" und "vom Schießsport ausgeschlossene Waffen" geht. Der neue § 14 WaffG birgt in seiner derzeitigen Fassung vermutlich mehr Gefahrenpotential für den Schießsport, als mancher Sportschütze und Verbandsfürst es sich heute vorstellen kann. Ich fürchte, dass eine politisch gewollte Entwaffnung hier eine großartige Basis für Anweisungen an die Verwaltungsbehörden finden könnte.

 

2. Da das seit Jahren und mehreren Novellen aus meiner Sicht nicht besser wurde, die die Gesetzestexte formulierenden Personen in den Ministerien aber keine Deppen sind, kann man vermutlich davon ausgehen, dass das gewollt ist, Methode hat und auf Weisung durch die Vorgesetzten aufgrund politischer Zielsetzungen geschehen ist. Dass die in den waffenfeindlichen Gruppen / Parteien agierenden Personen, die es verstehen die Feder gegen das Schwert zu führen, jede Chance nutzen werden, ihrer Ideologie folgend zu handeln, darf erwartet / musss befürchtet werden. Unsere Diskussion hier ist gegenüber diesen Plänen vermutlich schon zeitlich ganz hinten dran. Die Politiker wissen das, wollen das und planen das. 

 

3. Den Foristen, die hier - wie bspw. @ASE mit Sorgenfalten in der Stirn sich durchaus nachvollziehbare Gedanken machen, anmaßend und mit Anspruch auf Absolutheit der eigenen Interpretationshoheit Dummheit oder zumindest Gedankenfehler, Nachlässigkeit und Falschheit der Ausführungen vorzuwerfen (vgl. z.B. die Postings vom 8.8.), erscheint mir zumindest plakativ wunschgetragen aber auch einigermaßen unseriös! Starke Behauptungen, die "das Volk" gern hören will ohne juristisch belastbare Argumente und Nachweise aufzustellen, nützt wenig. Das Heischen um den Applaus der Zielgruppe durch publikumswirksames Herumwerfen mit scheinbar fachspezifischen Spezialbegriffen mag beeindruckend klingen, ist aber da, wo es darauf ankommt, nämlich bei der Beurteilung durch ein mit Volljuristen besetztes Gericht völlig wertlos.

 

4. Das Gesetz ist in Kraft getreten und zwar mit seinem aktuellen und letzten beschlossenen - nachlesbaren - Wortlaut. Nur dieser hat zunächst Gegenstand der Betrachtung zu sein. Die professionelle Rechtsfindung beginnt im Streitfall nicht mit Behauptungen sondern mit einem Blick ins Gesetz! Anwendung und evt. Auslegung basieren immer zuerst auf anerkannten juristischen Regeln, die insbesondere auf Systematik und typischen Konkurrenzregeln (z.B. allgemein <> besonders) beruhen. Eine Interpretation und ggf. die Heranziehung der Entstehungsgeschichte oder der Begründung erfolgt erst und nur, wenn es dazu aufgrund von Zweifeln, Mehrdeutigkeiten und eröffneten Spielräumen Anlass gibt. Fachlich und sachlich begründete Einwände, Wünsche und Zielsetzungen von am Rande des Gesetzgebungsverfahrens aktiver aber letztlich erfolgloser Lobbyisten bleiben ohne Wirkung und Bedeutung, wenn sie letztlich keinen Eingang in den vom Parlament beschlossenen Gesetzestext gefunden haben, egal wie mies das Gefühl der Betroffenen dabei ist. Der Wahldepp "Bürger" muss eben schlucken, wenn etwas ihm Unangenehmes "politisch gewollt" ist und dies im parlamentarischen Verfahren durchgesetzt wurde.

 

5. Wenn man die feinsinnigen Formulierungsunterschiede im § 14 erst einmal erkannt hat, wird man sich vielleicht dieselben Sorgen machen, wie ASE. Seine Gedanken lassen sich  durchaus gut hören und sind wohl eher kluger Vorsicht als sinnloser Panikmache geschuldet. Ob dann Gerichte die Norm so anwenden, wie er es für möglich hält, wird man sehen. Jedes Gericht kann da - jedenfalls am Anfang - zu einem eigenen Ergebnis kommen. 

 

Ich weise - nur beispielhaft - auf folgende Unterscheidungen hin:

§ 14 Abs. 2 verwendet bei der grundlegenden Aussage zur Anerkennung des Bedürfnisses (für ERWERB und BESITZ) im Rahmen einer typisierenden (aber nicht abschließenden) Anwendungsregel für § 8 Ziffer 1 WaffG auf Sportschützen, die Diktion  "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört". Dieser - seltsamerweise scheinbar unprofessionelle unjuristische - Begriff des "angehörens" war der Ausgangspunkt einer wohl für manche Verbandsstruktur in Zukunft sehr bedeutsamen Fragestellung in einem anderen Thread. Die Notwendigkeit der Beantwortung dieser Grundfrage ergibt sich aus dem Gesetzestext im Fortgang des § 14 (siehe unten)

 

§ 14 Abs. 3 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB. Dieser Erwerb ist der, den sich der Gesetzgeber als "typisch" vorgestellt hat, ohne eine drohende "Überbewaffnung" durch Zusatzkontrollmechanismen verhindern zu wollen. 

 

§ 14 Abs. 4 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen für den BESITZ und Weiterbesitz, also den Fortbestand des anzuerkennenden Bedürfnisses zum BESITZ nach - irgendwann - vorangegangenem Erwerb nach - aufgrund der Systematik anzunehmen - § 14 Abs. 3 - und damit eben nur für den "standardtypischen" Besitzumfang aufgrund des vorangehenden Absatzes.

Demgegenüber zu behaupten, § 14 Abs. 4 gälte auch für die Waffen, die nach § 14 Abs. 5 erworben werden durften, erscheint nicht sehr naheliegend, wenn man die im Ergebnis erkennbare Gesetzessystematik als "durchdacht" und inhaltsbestimmend ansieht. Dies wäre aber nötig um die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen zu lassen.

Da der Gesetzgeber sich nämlich meist was dabei denkt, wenn er mehrere Regelungen in einer Reihenfolge abarbeitet, erscheint die Wunschinterpretation nicht völlig absurd oder unmöglich, aber jedenfalls dem professionellen Rechtsanwender nicht naheliegend. 

 

§ 14 Abs. 5 regelt - dies ist aufgrund der Systematik wohl anzunehmen - die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB und BESITZ von "MEHR" Waffen, als es dem Gesetzgeber normal erscheint und für er im Hinblick auf den ERWERB in Abs. 3 und Besitz und Weiterbesitz in Abs. 4 geregelt hat. Diesen Absatz der Norm (mit ASE) auf den Weiterbesitz der "MEHR-Waffen" anzuwenden, ist sowohl nach dem Wortlaut des Absatzes als auch nach der Systematik des Gesamtparagrafen völlig plausibel. (Kann man jedenfalls mit guter Begründung auf Basis der Norm so machen).

An dieser Stelle muss man sich vorsorglich dem Argument stellen, dass der Gesetzgeber, hätte er die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen lassen wollen, entweder diese Regel separat als Abs. 6 implementiert oder im Text des Abs. 5 auf Abs. 4 Satz 3 verwiesen. 

 

 

 

Fortsetzung der Grundfrage nach der Notwendigkeit einer rechtsrelevanten Mitgliedschaft des Vereins im Verband

§ 14 Abs. 3 verwendet nur den begriff "Mitglied", stellt aber nicht klar, ob es sich um ein Vereinsmitglied handelt oder ein Mitglied im Dachverband oder dem angegliederten Teilverband. Dabei wird in Absatz 3 die Mitgliedschaft im Dachverband /Teilverband vom Gesetz nur scheinbar vorausgesetzt, da der Verband die Bescheinigung theoretisch auch (wahrheitsgemäß) ausstellen könnte, wenn sie dem Verband (vgl. Absatz 6!)  nicht als Mitglied gemeldet sind, weil sie zwar Vereinsmitglied aber nur Angehörige der "gelegentlich schießenden Klöppelgruppe" und gerade nicht selbst Mitglied in einem anerkannten Verband sind. In der Praxis bescheinigt der "angegliederte Teilverband" aber wohl niemandem etwas, der nicht auch "sein" Mitglied ist.

 

§ 14 Abs. 4 und 5 verwenden dann statt  "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört"  vereinfachend die Diktion " Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2" und übernimmt damit die Antwort auf die Frage, wann ein Verein dem Verband "angehört" als Tatbestandsmerkmal. 

 

§ 14 Abs. 6 regelt die "neue gelbe" für alle "Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen".

Das gibt Anlass zu der Frage, warum diese Beschreibung der Eigenschaft nicht auch - zumindest in Absatz 4 Satz 3 gefordert wird. Wollte der Gesetzgeber - da diese Meldung nicht in § 14 Abs. 4 enthalten ist - wirklich, dass ein Schießsportverein, der selbst "Angehöriger" in eines anerkannten Verbands ist, eine Anzahl von Mitgliedern in einer Untergruppe ohne Verbandsmitgliedschaft (s.o. Klöppelgruppe) organisieren kann und dem Dachverband nicht (beitragspflichtig) melden muss, und diese Mitglieder dennoch die Voraussetzung des Bedüfniserhalts nach 10 Jahren § 14 Abs. 4 erfüllen können?

[webnotar]

Gerade eben schrieb webnotar:

Das Thema ist definitiv kein Spaß und sorgenvolle Überlegungen sollten nicht mit starken Behauptungen bei Seite geschoben werden.

 

Achtung, der nachfolgende Text ist für juristische Laien schwer verdaulich!

 

1. Das Waffengesetz ist scheinbar in den Bereichen, wo es um die Erlaubnisse zum Schießen sowie das Bedürfnis zum Erwerb und Besitz geht schlecht, ja geradezu stümperhaft formuliert. Ob das wirklich auf schlechte und übereilte Arbeit unter Druck von Lobbyisten zurückzuführen ist, erscheint mir aber mittlerweile fraglich, da es ja bereits Reparaturen und Korrekturgesetze gab. Noch schlimmer wird es bei der AWaffV, wenn es um "erlaubtes Schießen" und "vom Schießsport ausgeschlossene Waffen" geht. Der neue § 14 WaffG birgt in seiner derzeitigen Fassung vermutlich mehr Gefahrenpotential für den Schießsport, als mancher Sportschütze und Verbandsfürst es sich heute vorstellen kann. Ich fürchte, dass eine politisch gewollte Entwaffnung hier eine großartige Basis für Anweisungen an die Verwaltungsbehörden finden könnte.

 

2. Da das seit Jahren und mehreren Novellen aus meiner Sicht nicht besser wurde, die die Gesetzestexte formulierenden Personen in den Ministerien aber keine Deppen sind, kann man vermutlich davon ausgehen, dass das gewollt ist, Methode hat und auf Weisung durch die Vorgesetzten aufgrund politischer Zielsetzungen geschehen ist. Dass die in den waffenfeindlichen Gruppen / Parteien agierenden Personen, die es verstehen die Feder gegen das Schwert zu führen, jede Chance nutzen werden, ihrer Ideologie folgend zu handeln, darf erwartet / musss befürchtet werden. Unsere Diskussion hier ist gegenüber diesen Plänen vermutlich schon zeitlich ganz hinten dran. Die Politiker wissen das, wollen das und planen das. 

 

3. Den Foristen, die hier - wie bspw. @ASE mit Sorgenfalten in der Stirn sich durchaus nachvollziehbare Gedanken machen, anmaßend und mit Anspruch auf Absolutheit der eigenen Interpretationshoheit Dummheit oder zumindest Gedankenfehler, Nachlässigkeit und Falschheit der Ausführungen vorzuwerfen (vgl. z.B. die Postings vom 8.8.), erscheint mir zumindest plakativ wunschgetragen aber auch einigermaßen unseriös! Starke Behauptungen, die "das Volk" gern hören will ohne juristisch belastbare Argumente und Nachweise aufzustellen, nützt wenig. Das Heischen um den Applaus der Zielgruppe durch publikumswirksames Herumwerfen mit scheinbar fachspezifischen Spezialbegriffen mag beeindruckend klingen, ist aber da, wo es darauf ankommt, nämlich bei der Beurteilung durch ein mit Volljuristen besetztes Gericht völlig wertlos.

 

4. Das Gesetz ist in Kraft getreten und zwar mit seinem aktuellen und letzten beschlossenen - nachlesbaren - Wortlaut. Nur dieser hat zunächst Gegenstand der Betrachtung zu sein. Die professionelle Rechtsfindung beginnt im Streitfall nicht mit Behauptungen sondern mit einem Blick ins Gesetz! Anwendung und evt. Auslegung basieren immer zuerst auf anerkannten juristischen Regeln, die insbesondere auf Systematik und typischen Konkurrenzregeln (z.B. allgemein <> besonders) beruhen. Eine Interpretation und ggf. die Heranziehung der Entstehungsgeschichte oder der Begründung erfolgt erst und nur, wenn es dazu aufgrund von Zweifeln, Mehrdeutigkeiten und eröffneten Spielräumen Anlass gibt. Fachlich und sachlich begründete Einwände, Wünsche und Zielsetzungen von am Rande des Gesetzgebungsverfahrens aktiver aber letztlich erfolgloser Lobbyisten bleiben ohne Wirkung und Bedeutung, wenn sie letztlich keinen Eingang in den vom Parlament beschlossenen Gesetzestext gefunden haben, egal wie mies das Gefühl der Betroffenen dabei ist. Der Wahldepp "Bürger" muss eben schlucken, wenn etwas ihm Unangenehmes "politisch gewollt" ist und dies im parlamentarischen Verfahren durchgesetzt wurde.

 

5. Wenn man die feinsinnigen Formulierungsunterschiede im § 14 erst einmal erkannt hat, wird man sich vielleicht dieselben Sorgen machen, wie ASE. Seine Gedanken lassen sich  durchaus gut hören und sind wohl eher kluger Vorsicht als sinnloser Panikmache geschuldet. Ob dann Gerichte die Norm so anwenden, wie er es für möglich hält, wird man sehen. Jedes Gericht kann da - jedenfalls am Anfang - zu einem eigenen Ergebnis kommen. 

 

Ich weise - nur beispielhaft - auf folgende Unterscheidungen hin:

§ 14 Abs. 2 verwendet bei der grundlegenden Aussage zur Anerkennung des Bedürfnisses (für ERWERB und BESITZ) im Rahmen einer typisierenden (aber nicht abschließenden) Anwendungsregel für § 8 Ziffer 1 WaffG auf Sportschützen, die Diktion  "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört". Dieser - seltsamerweise scheinbar unprofessionelle unjuristische - Begriff des "angehörens" war der Ausgangspunkt einer wohl für manche Verbandsstruktur in Zukunft sehr bedeutsamen Fragestellung in einem anderen Thread. Die Notwendigkeit der Beantwortung dieser Grundfrage ergibt sich aus dem Gesetzestext im Fortgang des § 14 (siehe unten)

 

§ 14 Abs. 3 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB. Dieser Erwerb ist der, den sich der Gesetzgeber als "typisch" vorgestellt hat, ohne eine drohende "Überbewaffnung" durch Zusatzkontrollmechanismen verhindern zu wollen. 

 

§ 14 Abs. 4 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen für den BESITZ und Weiterbesitz, also den Fortbestand des anzuerkennenden Bedürfnisses zum BESITZ nach - irgendwann - vorangegangenem Erwerb nach - aufgrund der Systematik anzunehmen - § 14 Abs. 3 - und damit eben nur für den "standardtypischen" Besitzumfang aufgrund des vorangehenden Absatzes.

Demgegenüber zu behaupten, § 14 Abs. 4 gälte auch für die Waffen, die nach § 14 Abs. 5 erworben werden durften, erscheint nicht sehr naheliegend, wenn man die im Ergebnis erkennbare Gesetzessystematik als "durchdacht" und inhaltsbestimmend ansieht. Dies wäre aber nötig um die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen zu lassen.

Da der Gesetzgeber sich nämlich meist was dabei denkt, wenn er mehrere Regelungen in einer Reihenfolge abarbeitet, erscheint die Wunschinterpretation nicht völlig absurd oder unmöglich, aber jedenfalls dem professionellen Rechtsanwender nicht naheliegend. 

 

§ 14 Abs. 5 regelt - dies ist aufgrund der Systematik wohl anzunehmen - die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB und BESITZ von "MEHR" Waffen, als es dem Gesetzgeber normal erscheint und für er im Hinblick auf den ERWERB in Abs. 3 und Besitz und Weiterbesitz in Abs. 4 geregelt hat. Diesen Absatz der Norm (mit ASE) auf den Weiterbesitz der "MEHR-Waffen" anzuwenden, ist sowohl nach dem Wortlaut des Absatzes als auch nach der Systematik des Gesamtparagrafen völlig plausibel. (Kann man jedenfalls mit guter Begründung auf Basis der Norm so machen).

An dieser Stelle muss man sich vorsorglich dem Argument stellen, dass der Gesetzgeber, hätte er die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen lassen wollen, entweder diese Regel separat als Abs. 6 implementiert oder im Text des Abs. 5 auf Abs. 4 Satz 3 verwiesen. 

 

 

 

Fortsetzung der Grundfrage nach der Notwendigkeit einer rechtsrelevanten Mitgliedschaft des Vereins im Verband

§ 14 Abs. 3 verwendet nur den begriff "Mitglied", stellt aber nicht klar, ob es sich um ein Vereinsmitglied handelt oder ein Mitglied im Dachverband oder dem angegliederten Teilverband. Dabei wird in Absatz 3 die Mitgliedschaft im Dachverband /Teilverband vom Gesetz nur scheinbar vorausgesetzt, da der Verband die Bescheinigung theoretisch auch (wahrheitsgemäß) ausstellen könnte, wenn sie dem Verband (vgl. Absatz 6!)  nicht als Mitglied gemeldet sind, weil sie zwar Vereinsmitglied aber nur Angehörige der "gelegentlich schießenden Klöppelgruppe" und gerade nicht selbst Mitglied in einem anerkannten Verband sind. In der Praxis bescheinigt der "angegliederte Teilverband" aber wohl niemandem etwas, der nicht auch "sein" Mitglied ist.

 

§ 14 Abs. 4 und 5 verwenden dann statt  "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört"  vereinfachend die Diktion " Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2" und übernimmt damit die Antwort auf die Frage, wann ein Verein dem Verband "angehört" als Tatbestandsmerkmal. 

 

§ 14 Abs. 6 regelt die "neue gelbe" für alle "Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen".

Das gibt Anlass zu der Frage, warum diese Beschreibung der Eigenschaft nicht auch - zumindest in Absatz 4 Satz 3 gefordert wird. Wollte der Gesetzgeber - da diese Meldung nicht in § 14 Abs. 4 enthalten ist - wirklich, dass ein Schießsportverein, der selbst "Angehöriger" in eines anerkannten Verbands ist, eine Anzahl von Mitgliedern in einer Untergruppe ohne Verbandsmitgliedschaft (s.o. Klöppelgruppe) organisieren kann und dem Dachverband nicht (beitragspflichtig) melden muss, und diese Mitglieder dennoch die Voraussetzung des Bedüfniserhalts nach 10 Jahren § 14 Abs. 4 erfüllen können?

 

[ASE]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

 

 

3. Den Foristen, die hier - wie bspw. @ASE mit Sorgenfalten in der Stirn sich durchaus nachvollziehbare Gedanken machen, anmaßend und mit Anspruch auf Absolutheit der eigenen Interpretationshoheit Dummheit oder zumindest Gedankenfehler, Nachlässigkeit und Falschheit der Ausführungen vorzuwerfen (vgl. z.B. die Postings vom 8.8.), erscheint mir zumindest plakativ wunschgetragen aber auch einigermaßen unseriös! Starke Behauptungen, die "das Volk" gern hören will ohne juristisch belastbare Argumente und Nachweise aufzustellen, nützt wenig. Das Heischen um den Applaus der Zielgruppe durch publikumswirksames Herumwerfen mit scheinbar fachspezifischen Spezialbegriffen mag beeindruckend klingen, ist aber da, wo es darauf ankommt, nämlich bei der Beurteilung durch ein mit Volljuristen besetztes Gericht völlig wertlos.

 

Ich habe dir weiter oben ein Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Baden-Württemberg verlinkt. Worauf also willst du hinaus? Ich habe eine klare Analyse der Rechtslage geliefert und, oh Schreck, ein VGH kam zum gleichen Schluss. Weil alles andere schlicht absurde Wunschdenke gekoppelt mit eingebildetem Gewohnheitsrecht war, um das mal deutlich auszusprechen. Aus dem Umstand, dass das Bedürfnis für Überkontingentswaffen nicht geprüft wurde hat man abgeleitet, das man nunmehr ein Recht darauf habe, ungeprüft zu bleiben. 

Es tut mir herzlich leid, wenn ich mit dem was ich hier geschrieben habe der Wecker war, der die "§14 Abs 5 gilt nur für den Erwerb Fraktion" aus den süssen Träumen gerissen habe.....nicht.

 

vor einer Stunde schrieb webnotar:

 

5. Wenn man die feinsinnigen Formulierungsunterschiede im § 14 erst einmal erkannt hat, wird man sich vielleicht dieselben Sorgen machen, wie ASE. Seine Gedanken lassen sich  durchaus gut hören und sind wohl eher kluger Vorsicht als sinnloser Panikmache geschuldet. Ob dann Gerichte die Norm so anwenden, wie er es für möglich hält, wird man sehen. Jedes Gericht kann da - jedenfalls am Anfang - zu einem eigenen Ergebnis kommen. 

Werden sie aber nicht. Denn ein VGH-Urteil ist erstmal ein Brocken an dem die anderen nicht so einfach vorbeikommen, Es sei denn sie haben sehr gute Argumente. In BW schon gar nicht, denn wo landen wohl die anderslautenden VGs-Urteile auf Betreiben der Behörde.... 

 

Und welche Sorgen? Es war nie anders, als wie ich es dargestellt habe und der VGH BW nun klargestellt hat. Überkontingentswaffen erfordern Wettkämpfe, für Erweb und Besitz. Ja, da stand seit jeher Erwerb und Besitz.  Aus der nicht erfolgten Überprüfung  haben manche nun abgeleitet, sich quasi so eine Art Erbrecht ersessen zu haben, ihre 10 Pistolen des haben wollen wegen auch fürderhin besitzen zu dürfen. Sie verwechseln hierbei nur die Wirkung mit der Ursache.  Letztere war nämlich, das die Behörden  nicht prüfen mussten und es deswegen, bis auf einige Sonderfälle, einfach nicht gemacht haben und wenn, dann halbärschig einen Schießnachweis allgemeiner Natur verlangt haben.  Hauptadressat war bei der Gesetzesänderung indes die Behörden. Denen hat man die Daumenschrauben angezogen, während man für den Sportschützen ein großzügiges Entgegenkommen bezüglich des Besitzbedürfnisses innerhalb seiner Kontingente entgegengebracht hat. Doch Zweck und Systematik des WaffG bot dafür aber noch nie eine Grundlage,  dass man per "temporärer" Wettkampfteilnahme sich eine veritable Sammlung anlegen konnte. Man kam nur bisher in der Praxis damit davon....
 

 

 

 

Ich spare mir hier die restlichen Zeilen, weil sie die übliche Semantikspielerei darstellen, die ein sicherer Weg sind, Verfahren zu verlieren.

 

 @webnotar es gibt immer wieder Leute, die sich in Semantik ergehen und glauben so Behörden, Verwaltungsgerichte und höhere Instanzen übertölpeln zu können. Das endet dann üblicherweise so, wie es im VGH-Urteil auch geschehen ist: Der in ellenlangnen Traktaten gestellte Anspruch man müsse hier die Paragraphen gegeneinander aufwiegen und in der richtigen Reihenfolge(meist von hinten nach vorne...), sowie Dinge hinein-, hindurch- und herauslesen um zu erkennen was der GG in einem Anfall Klandestin-Mystischer Geheimiskrämerei in Wahrheit gemeint habe wird vom Gericht zum Erstaunen und Erbosen der Edelfedern mit einem simplen Einzeiler vom Tisch gewischt: Zweck des WaffG: So wenig Waffen ins Volk wie möglich und nur so viel wie nötig. Das ist der Richtscheit, der an die Normen bei Unklarheit angelegt wird. Und vor diesem Zweck ist es schlicht absurd ein aus Notwendigkeit abgeleitetes Recht auf Überkontingentsbestand ohne Wettkampfteilnahme als GG-Willen hineinzuinterpretieren. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 27. September 2021 von ASE

[webnotar]

vor 7 Stunden schrieb ASE:

1. Ich habe dir weiter oben ein Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Baden-Württemberg verlinkt.

2. Worauf also willst du hinaus?

3. Es tut mir herzlich leid, wenn ich mit dem was ich hier geschrieben habe der Wecker war, 

zu 1: danke, Urteil vom 23.06.2021 - 6 S 1481/18 gefunden!

zu 2: Dass Deine Analyse wohl (leider) zutreffend ist und ein "lautstarkes Herunterputzen" fehl am Platz war.

zu 3: Danke, dass du den Job diesmal übernommen hast (und dafür diesmal hier an meiner Statt auf die Fresse kriegst)

Bearbeitet 28. September 2021 von webnotar

[webnotar]

Für mich stellt sich nach alledem jetzt die Frage, wie die Veröffentlichung einer Aussage, die wohl dem FWR zuzurechnen ist, (klickmich) zu bewerten ist, wo es - neben dem Logo des FWR - u.a. folgende beiden Textstellen gibt:

 

Frage: Ist für den Fortbestand des Bedürfnisses für Sportschützen nunmehr § 4 Abs. 4 WaffG oder § 14 maßgeblich?
Antwort: Der § 4 Abs. 4 WaffG richtet sich an die Behörden und ist die Rechtsgrundlage für die weiteren Überprüfungen des Bedürfnisses alle fünf Jahre.
Maßstab für den weiteren Bestand des Bedürfnisses ist für Schießsporttreibende in der Spezialregel des § 14 WaffG geregelt und hier für den weiteren Besitz jetzt im Absatz 4.

>>> Fehlt hier der Hinweis auf den für den weiteren Besitz "Überkontingentwaffen" geltenden § 14 Abs. 5?

Frage: Was hat es mit der Grenze von 10 Jahren auf sich?
Antwort: Das neue Waffengesetz geht davon aus, dass man zehn Jahre nach Erteilung der ersten Waffenbesitzberechtigung oder Munitionserwerbserlaubnis ausreichend sein Bedürfnis durch Schießtermine unter Beweis gestellt hat. Anschließend reicht es aus, wenn man weiterhin im verbandsorganisierten Schießsportverein Mitglied bleibt, auch wenn man nur noch sporadisch trainiert. Eine bestimmte Anzahl von Trainingsteilnahmen wird dann nicht weiter gefordert.

>>> Fehlt hier der Hinweis, dass dies für den weiteren Besitz "Überkontingentwaffen" nicht gilt?
 

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb webnotar:

Für mich stellt sich nach alledem jetzt die Frage, wie die Veröffentlichung einer Aussage, die wohl dem FWR zuzurechnen ist... zu bewerten ist...

 

 

Da gibt es genau zwei Möglichkeiten:

 

1) Sie machen eine verkürzte, auf die "Überkontingentwaffen" nicht eingehende Aussage.

2) Sie vertreten in Bezug auf die "Überkontingentwaffen" eine andere Rechtsauffassung.

 

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb webnotar:

Für mich stellt sich nach alledem jetzt die Frage, wie die Veröffentlichung einer Aussage, die wohl dem FWR zuzurechnen ist, (klickmich) zu bewerten ist, wo es - neben dem Logo des FWR - u.a. folgende beiden Textstellen gibt:

 

 

>>> Fehlt hier der Hinweis auf den für den weiteren Besitz "Überkontingentwaffen" geltenden § 14 Abs. 5?
>>> Fehlt hier der Hinweis, dass dies für den weiteren Besitz "Überkontingentwaffen" nicht gilt?
 

 

Ja& Ja, der fehlt, leider.

Bei unseren Waffenlobbies und Verbänden ist leider häufig auch Wunschdenken verbreitet oder auch mal unausgegorene Aussagen, das wurde gerade bei dieser Änderung deutlich sichtbar. (vermeintlicher Altbesitz, Magazinaufbewahrung etc).
 

Bearbeitet 30. September 2021 von ASE

[ASE]

vor 35 Minuten schrieb karlyman:

1) Sie machen eine verkürzte, auf die "Überkontingentwaffen" nicht eingehende Aussage.

 

 

Wohlwollend würde ich mal davon ausgehen.

[Katechont]

Schlimmer geht immer.

 

Das Bundesverwaltungsamt informiert aktuell die Verbände:

 

Das Bedürfnis für den (weiteren) Besitz von Überkontingentwaffen ist gekoppelt an die Teilnahme von Wettkämpfen.

Damit gilt die 10-Jahresregelung (nur noch Mitgliedschaft im Verein, keine Pflichtnachweise mehr über aktives Schießen) nur für Waffen im Regelbedürfnis.

 

Es ist zudem glaubhaft zu machen, dass "die weitere Waffe" zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder zur Ausübung von Wettkämpfen erforderlich ist.

Da es hierbei um eine rückwirkende Prüfung geht, gilt das folglich nicht nur vor dem jeweiligen Waffenerwerb, sondern auch noch Jahre später.

(Frage: Wie soll besonders dieser Teil der Glaubhaftmachung geprüft werden? Letztlich wären wir dann bei einer Prüfung je Waffe.)

 

 

 

[Penecho]

vor einer Stunde schrieb Katechont:

 Teilnahme von Wettkämpfen.

Ist da genau definiert auf welcher "Ebene"? Weil Vereinsmeisterschaft kann man ja problemlos mitmachen...

[Benjamin Arendt]

vor 1 Stunde schrieb Katechont:

Das Bundesverwaltungsamt informiert aktuell die Verbände:

 

Das Bedürfnis für den (weiteren) Besitz von Überkontingentwaffen ist gekoppelt an die Teilnahme von Wettkämpfen.

Damit gilt die 10-Jahresregelung (nur noch Mitgliedschaft im Verein, keine Pflichtnachweise mehr über aktives Schießen) nur für Waffen im Regelbedürfnis.

 

 

Gibts da was konkretes dazu, schriftlich und offiziell? 

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb Katechont:

Das Bundesverwaltungsamt informiert aktuell die Verbände:

 

Das Bedürfnis für den (weiteren) Besitz von Überkontingentwaffen ist gekoppelt an die Teilnahme von Wettkämpfen.

Damit gilt die 10-Jahresregelung (nur noch Mitgliedschaft im Verein, keine Pflichtnachweise mehr über aktives Schießen) nur für Waffen im Regelbedürfnis.

 

Es ist zudem glaubhaft zu machen, dass "die weitere Waffe" zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder zur Ausübung von Wettkämpfen erforderlich ist.

Das ist ja absurd, jetzt plötzlich den Gesetzestext (wie @ASE) zu lesen und dann auch noch aus dem Inhalt eine entsprechende Schlussfolgerung zu ziehen!

Die Verbandsvertreter wurden schlicht übertölpelt; sie haben bei den "Verhandlungen" damals wohl nicht erkannt und nicht verstanden, was das bedeutete, was der HORSTI - mit seiner erfahrenen Ministerialbürokratie  - im Gesetz letztlich kodifizieren ließ! 

[Raiden]

vor 2 Stunden schrieb Katechont:

Schlimmer geht immer.

 

Das Bundesverwaltungsamt informiert aktuell die Verbände:

 

Das Bedürfnis für den (weiteren) Besitz von Überkontingentwaffen ist gekoppelt an die Teilnahme von Wettkämpfen.

 

 

 

 

 

Wo ist die Überraschung? Ist doch genau das, was im Gesetz steht und was @ASE und ich immer wieder betont haben. Man muss die Paragraphen eben nur wortgenau lesen...

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von Raiden

[Tauri]

und was hat das Bundesverwaltungsamt damit zu tun? Ist wohl nicht die richtige Stelle, so etwas entscheiden zu können.

[Gruger]

§15 Abs. 3 WaffG

 

edit: und Absatz 4 natürlich, auf den kommt es ja in Verbindung mit Absatz 1 Ziff. 7 an.

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von Gruger

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Katechont:

Schlimmer geht immer.

 

Das Bundesverwaltungsamt informiert aktuell die Verbände:

 

Das Bedürfnis für den (weiteren) Besitz von Überkontingentwaffen ist gekoppelt an die Teilnahme von Wettkämpfen.

Damit gilt die 10-Jahresregelung (nur noch Mitgliedschaft im Verein, keine Pflichtnachweise mehr über aktives Schießen) nur für Waffen im Regelbedürfnis.

 

Told you so...😛

 

vor 2 Stunden schrieb Katechont:

 

Es ist zudem glaubhaft zu machen, dass "die weitere Waffe" zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder zur Ausübung von Wettkämpfen erforderlich ist.

Da es hierbei um eine rückwirkende Prüfung geht, gilt das folglich nicht nur vor dem jeweiligen Waffenerwerb, sondern auch noch Jahre später.

(Frage: Wie soll besonders dieser Teil der Glaubhaftmachung geprüft werden? Letztlich wären wir dann bei einer Prüfung je Waffe.)

 

 

Da sehe ich kein Problem. Vergleiche: Die Anforderungen für den Erwerb sind ebenso für entweder für weitere Sportdisziplinen oder zur Ausübung von Wettkämpfen erforderlich.

 

a)Weitere Disziplinen:

Erforderlich bezieht sich immer darauf, ob schon eine Waffe vorhanden ist, mit welcher die  gewünschte Disziplin ausgeübt werden kann. Bei der Besitzprüfung muss entsprechend geprüft werden, ob die Waffe auch weiterhin erforderlich ist.

Beispiel: Man besitzt, neben 2 anderen Waffen im Grundkontingent,  eine 9 mm Luger für die Standarddisziplinen (2.5x DSB, 1001 BDS usw)  zudem hat man eine Walther P1 in 9 mm Luger für die Disziplin Dienstsportpistole / Ordonanzpistole. Es dürfte klar sein, das man nun bei der Prüfung mit beiden Waffen Wettkämpfe in den entsprechenden Disziplinen wird nachweisen müssen. Mutmaßlich auch mit den Waffen im Grundkontingen, denn wie ist man zu den Wettkampfwaffen für weitere Disziplinen gekommen?

 

b) Ausübung des Wettkampfsport:

Je nach Verband wird hier ja entweder auf "zur Leistungssteigerung" oder insbesondere als "Ersatzwaffe" für Wettkämpfe bescheinigt. Bei Ersatzwaffe ist es interessanter weise einfacher: Gesetzt ein Schütze besitze 1x GSP 1x 9mm Luger und dann noch jeweils eine gleiche Ersatzwaffe, ingesamt also 4 (2x GSP 2x 9mm Luger)  so sind unterm strich Wettkämpfe mit beiden Waffen aus dem Grundkontingent erforderlich. Ihrem Wesen nach sind ja Ersatzwaffen primär nicht zum schiessen sondern als Backup falls die "Grundwaffe" ausfällt da. Wird natürlich Diskussionen geben, ab wann eine Ersatzwaffe erforderlich ist. Bei 1x Vereinsmeisterschaft + 1x Kreismeisterschaft könnten evtl Fragen aufkommen, aber bei aktiven Rundenwettkampfschützenschtze mal nicht.

 

Das führt natürlich zu dem Paradox, das a) und b)  4 Kurzwaffen hat, b) aber ggf weniger Wettkämpfe schiessen wird müssen bzw, Wettkämpe die er mit dem Grundkontingent eh schon abgedeckt hätte. Andererseits: Bei "exotischeren" Disziplinen gibt es eben naturgemäß weniger Wettkämpfe, so daß eben die Teilnahme an diesen reichen sollte, z.B. Ordonanzpistole, Dienstpistole oder  Revolver unter 3 Zoll beim BDS (nur Mehrdistanz, also von vorneherein weniger Wettkämpfe möglich)

 

Wettkämpfe schiessen, Wettkämpfe veranstalten ist die Devise.

 

 

 

 

 

 

[Katechont]

vor 2 Stunden schrieb webnotar:

Die Verbandsvertreter wurden schlicht übertölpelt; sie haben bei den "Verhandlungen" damals wohl nicht erkannt und nicht verstanden, was das bedeutete, was der HORSTI - mit seiner erfahrenen Ministerialbürokratie  - im Gesetz letztlich kodifizieren ließ! 

 

"Übertölpelt" trifft es wohl nicht korrekt.

Das kann man schon mit "verarscht" besser beschreiben.

 

Beispiel:

Der Innenausschuss hat zur dritten und somit letzten Lesung am 13.12.2019 einen Entwurf eingebracht, der die Schützen zum weiteren Besitz der eigenen Waffen für Schießnachweise über 24 Monate verpflichtet.

Dieser Entwurf ist zum Gesetz geworden.

Diese Beschlussempfehlung hierzu war vom 11.12.2019.

 

Im Entwurf (letztlich die Fassung vom 09.10.2019, Lesung im Bundestag am 17.10.219), an welchem sich u.a. die Verbände abarbeiten durften, war noch von 12 Monaten statt 24 Monaten zu lesen.

 

usw.

 

Fortsetzung folgt.

 

[Hier könnte meine Meinung stehen]

[Bounty]

vor 26 Minuten schrieb Katechont:

Das kann man schon mit "verarscht" besser beschreiben.

 

Volle Zustimmung und die Verbände sind hier aus meiner Sicht eher weiteres Opfer denn Mittäter oder Helfer der Politik.

Auch die problematischen Absätze im Para. 14 gab es vor der Beschlussfassung gar nicht.

Wer sich das konkrete Gesetzgebungsverfahren anschaut, wann der Öffentlichkeit und den Verbänden welche Entwürfe zur Verfügung gestellt wurden und wie es den Verbänden dann gestattet wurde Stellung zu nehmen (Z.B. binnen weniger Tage parallel zu Großveranstaltungen wie der IWA) der mag verzweifeln.

Der Versuch des schnellen Durchpeitschen des BMI-Entwurfes im BT "sonst bestraft uns die EU". Das permanente Lügen "ist 1 zu 1 Umsetzung der EU Richtlinie".

Die Expertenanhörung im Innenausschuss, eine reine Alibiveranstaltung "wir haben uns die Fakten des Pöbels doch angehört, unsere Meinung stand natürlich schon vorher fest".

Danach, im Hinterzimmer, die Beschlussfassung mit Deckelung WBK gelb und eben anderen Fallstricken "out of nowhere", ohne erneute Lesung, ohne erneute Beteiligung der Verbände.

 

So geht Politik heutzutage...

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von Bounty

[Bounty]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Wettkämpfe schiessen, Wettkämpfe veranstalten ist die Devise.

 

Mit Verlaub, aber Deine Fallbeispiele und selbst der redliche Hinweise auf "mehr Wettkämpfe" gehen am Problem vorbei.

 

Die Notwendigkeit mit den vorhandenen Grundkontingentwaffen Wettkämpfe schiessen zu müssen um die Waffen ausserhalb des Grundkontingentes behalten zu können ergibt sich nicht aus Para. 14 WaffG noch entspricht sie den Verfahren die die Verbände für Bedürfnisbefürwortung oberhalb des Grundkontingentes festgelegt haben (z.B. BdMP https://www.bdmp.de/fileadmin/user_upload/BDMP/handbuch/Register_5_neue_OBWrB_BBR.pdf)

 

Und mit den ganzen Sonderfällen werden wir so noch ganz viel Spass haben.

Z.B.:

Du besitzt 4 Kurzwaffen, dann verkaufst Du die ersten beiden, also die Grundkontingent-Waffen. Musst Du mit den verbleibenden 2 weiterhin, bis zum Lebensende weiter Wettkämpfe schiessen? Damit wäre der Wettkampfschütze rechtlich schlechter gestellt als der Gelegenheitsschütze, trotz möglicherweise identischer Waffenart und Anzahl.

Oder werden die nun neues Grundkontingent? Defacto ändert sich nachträglich die "Erwerbs- bzw. Besitzgrundlage".

 

Was passiert wenn Du ursprünglich 6 Waffen hattest? Welche der verbleibenden 4 werden das neue Grundkontingent? Suchst Du Dir das aus, das Amt oder sind  es die, welche unmittelbar nach dem Grundkontingent erworben wurden. Warum musst Du mit 2 der verbleibenden weiter Wettkämpfe schiessen, wenn alle über den Para 14 Abs. 5 erworben wurden?

 

Und ganz grundsätzlich, welchen Beitrag zur inneren Sicherheit hat es, wenn der "Gelegenheitsschütze" durch pure Vereinsmitgliedschaft (nach 10 Jahren) ohne weitere Prüfung 2 "Polizeipistole" und 3 Militärgewehre besitzen darf. Der mehrfache Meister aber entweder seine Waffen über dem Grundkontingent abgibt oder eben im wahrsten Wortsinne sich bis zum verrecken zum Wettkampf schleppen muss. 

Was macht den zweiten zur größeren Gefahr bzw. warum verwendet er bei seinen zukünftigen Verbrechen nicht ausschließlich seine Grundkontingent-Waffen?

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von Bounty