Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG

[PetMan]

vor 10 Stunden schrieb Colt S.:

Der Vorwurf des Amoklaufes von Lörrach

Die haben dir keinen Vorwurf eines Amoklaufes gemacht. Die haben den Amoklauf von Lörrach als Beispiel des "nichthinterfragens von Bedürfnissen " genommen. Diese Dame hatte kein Bedürfnis mehr, was von der zuständigen Behörde nicht geprüft wurde. Dieser Vorfall ist eine Begründung warum sie bei dir eine Bedürfnisprüfung angefangen haben. Bei einem Amoklauf ist es irrelevant ob man " nur " die 5 Kontingentswaffen oder über 80 Waffen hat. 

[Proud NRA Member]

vor 12 Stunden schrieb ASE:

wurde gem. der §14/2 und §14/3 geprüft und somit für jede Waffe 12/18 verlangt im Einklang mit der damals höchstrichterlichen Rehtsprechung

 

Was aber schon eine Tendenz zur Bösartigkeit hat, wenn sowohl der gesunde Menschenverstand wie die Handlungen des sicher nicht besonders wohlgesonnenen Gesetzgebers darauf hindeuten, dass das nicht gemeint war. Wobei man natürlich als Partei die Bösartigkeit der Behörden und der Gerichte auch herausfordern kann.

 

Das ist ja schon in Gegenden mit freiheitlichem Waffenrecht ein Problem. Ich würde mir echt gern ein .338 oder .50 BMG oder so etwas hertun, sehe aber echt nicht, wie ich die mehr als ein- oder zweimal oder so im Jahr in einem ihnen angemessenen Revier bewegen könnte. Auf 600 Yards auf meinem Vereinsstand, der im Vergleich auch zu den meisten Amis ein wirkliches Privileg ist, tun es mir auch Allerweltskaliber, dankeschön.

[ASE]

vor 18 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

Was aber schon eine Tendenz zur Bösartigkeit hat, wenn sowohl der gesunde Menschenverstand wie die Handlungen des sicher nicht besonders wohlgesonnenen Gesetzgebers darauf hindeuten, dass das nicht gemeint war.

 

Die Änderungen kamen erst als Reaktion auf die Urteile.

 

vor 18 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Wobei man natürlich als Partei die Bösartigkeit der Behörden und der Gerichte auch herausfordern kann.

 

Es sind eigentlich wenige Behörden, die hier Hardliner waren. Die Gerichte müssen nach dem Urteilen, was sie dem Gesetz und den Entwürfen entnehmen können. Das Problem war also eine Formulierung im Gesetz, die, nachdem erstmal Richterlich ausgelegt, sich nicht als das herausgestellt hat, was man zuvor als Verwaltungspraxis gelebt hat. Die meisten Behörden sind also im Sinne der Schützen vom Gesetz abgewichen, bzw haben eine Auslegung angewendet die nicht haltbar war.

 

Nachdem es höchstrichterliche Urteile gab, was hätten die Behörden tun sollen? Drauf gesch... und weiter so? Wo wären dann die "Bananenrepublik"-Rufer gewesen? Ach wenn die Banane sich in die eigene Richtung krümmt ist es wieder ok?

 

Nachdem sich das also kristallisiert hat, kam eigentlich recht schnell eine Änderung des Gesetzes zu unseren Gunsten. Bei 12/18 mit jeder Waffe brauchen wir Kontingentsdiskussionen jedweder Art nicht mehr führen, weil praktisch eh unerreichbar außer für eine handvoll Privatiers mit zu viel Zeit&Geld.

 

 

 

[Colt S.]

vor 8 Stunden schrieb PetMan:

Die haben dir keinen Vorwurf eines Amoklaufes gemacht. Die haben den Amoklauf von Lörrach als Beispiel des "nichthinterfragens von Bedürfnissen " genommen. Diese Dame hatte kein Bedürfnis mehr, was von der zuständigen Behörde nicht geprüft wurde. Dieser Vorfall ist eine Begründung warum sie bei dir eine Bedürfnisprüfung angefangen haben. Bei einem Amoklauf ist es irrelevant ob man " nur " die 5 Kontingentswaffen oder über 80 Waffen hat. 

Sorry,

das kann man so als auch so sehen.

Es ist doch nicht umsonst auf den Amoklauf von Lörrach abgehoben worden.

Dieses war da an erster Stelle der Begründung erwähnt ein entsprechender "Aufmacher" bei Gericht, es wäre doch ausreichend und weit aus ehrlicher von Seiten der Behörde aus gewesen auf den Waffenbestand abzuheben statt diese Begründung zu bringen, die Befürchtung von Seiten der Behörde das es nur mit der Argumentation "zu viele Waffen" vor Gericht nicht ausreichen könnte war anscheinend vorhanden sonst hätten diese kaum den Amoklauf von Lörrach genau nach dem dickgeschrieben Begründung im Widerruf vom 04.01.2011 "ins Spiel gebracht".

Außerdem betrachte es mal so, wieso hat die Behörde es mehrfach versucht mir eine Unzuverlässigkeit nachzuweisen?

Redlichkeit wie es eigentlich von Seiten einer Behörde gegenüber einem Bürger gefordert ist kann man mit aller Sicherheit dieser Behörde nicht bescheinigen, eher das krasse Gegenteil, dieses zeigt sich erneut bei der Beantragung der Akteneinsicht.

Schau dir doch mal die Liste der Waffen an welche vom Widerruf betroffen sind.

Es sind hier Waffen betroffen welche von der Art vom Gesetzgeber nicht als Kontingentswaffe eingestuft wurden, dieses ist in besonderer Form außerdem zusätzlich fragwürdig weil Repertiergewehre und Einzelladergewehre  und Perkussionsrevolver welche auf der Sportschützen-WBK eingetragen sind nicht vom Widerruf betroffen sind, allerdings sind davon die gleiche Art von Waffen welche auf einer grünen WBK eingetragen sind betroffen.

Hier stellt sich doch die ernsthafte Frage wieso eigentlich, was ist denn der eigentliche Unterschied, außer der Farbe der WBK, zwischen denen die nicht als Kontingentswaffe angerechnet werden?

Da der Widerruf nach 2002 erst statt gefunden hat wäre hier das neue Waffenrecht eigentlich in Anwendung zu bringen, aber der Verfasser des Widerrufs vom 04.01.2011 sucht sich altes und neues Waffenrecht aus um das er sich dann etwas zurecht pickt was ihm in seinen verschobenen Sinn kommt.

Auch spricht die Einstufung eines Repetiergewehrs als Halbautomatische Langwaffe bände, auf eine Art gibt der Verfasser bekannt das es ihm nicht geläufig sein will was eigentlich unter Kontingentswaffe fällt und ein paar Seiten später gibt er dann in seinen Einlassungen wieder was eigentlich Kontingentswaffen sind.

Da gibt es doch eigentlich die Frage, ja was nun?

Wenn er nicht fähig ist seine Arbeit entsprechend richtig zu machen und vor allem wenn er nicht mit dem Wissen versehen ist welche für seine Aufgaben von nötig ist, so wäre es besser wenn er zur Abfallwirtschaft versetzt werden würde.

Gruß Colt S.

[PetMan]

vor 5 Stunden schrieb Colt S.:

Es ist doch nicht umsonst auf den Amoklauf von Lörrach abgehoben worden.

Stimmt. Das sahen sie als Grund dein bedürfnis zu hinterfragen. Seltsam, aber so sehe ich das.

 

vor 5 Stunden schrieb Colt S.:

Außerdem betrachte es mal so, wieso hat die Behörde es mehrfach versucht mir eine Unzuverlässigkeit nachzuweisen?

Das wird dir hier keiner sagen können. Wenn aber sonst bei keinem anderen Schützen sowas versucht wurde gibt mir das zu denken.

vor 5 Stunden schrieb Colt S.:

Schau dir doch mal die Liste der Waffen an welche vom Widerruf betroffen sind.

Das habe ich hier mehrfach angemerkt, das das nicht sein kann. Und vor allem nicht das ein Gericht da mitgeht.Hier wurde eindeutig NICHT Recht gesprochen, sondern hier steht Gesinnung dahinter. Auch vom gericht.

vor 5 Stunden schrieb Colt S.:

aber der Verfasser des Widerrufs vom 04.01.2011 sucht sich altes und neues Waffenrecht aus um das er sich dann etwas zurecht pickt was ihm in seinen verschobenen Sinn kommt.

Auch das ist " gängige Praxis " . Das hat schon so manches Gericht gemacht. Oder die Verwaltungsvorschrift auf der einen Seite als Begründung hergenommen, auf der anderen Seite in der Verwaltungsvorschrift entlastendes ignoriert.

 

" Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand ". Also sollte man tunlichst vermeiden vor Gericht erscheinen zu müssen.................................

[Proud NRA Member]

vor 35 Minuten schrieb PetMan:

Das wird dir hier keiner sagen können. Wenn aber sonst bei keinem anderen Schützen sowas versucht wurde gibt mir das zu denken.

Das habe ich hier mehrfach angemerkt, das das nicht sein kann. Und vor allem nicht das ein Gericht da mitgeht.Hier wurde eindeutig NICHT Recht gesprochen, sondern hier steht Gesinnung dahinter. Auch vom gericht.

 

Bestimmt, jedenfalls in gewissem Maße, zumindest in der Art, dass bei Nachteiligem Eifer gezeigt wird und bei Vorteilhaftem das Gegenteil. Ist aber eben die Frage, womit man in diese Situation als #1 der Schikaneliste kommt. Auf eine unerwünschte Parteimitgliedschaft, das Veröffentlichen unerwünschter politischer Artikel, usw. würde ich selbstverständlich nicht verzichten, um ein Amt ruhigzustellen. Das sind essentielle Grundrechte, an denen die FDGO hängt. Im vorliegenden Fall liegt es den Beiträgen nach aber eher nahe, dass es da nicht um derartig Grundsätzliches geht, sondern eher um ein Wechselspiel persönlicher Unumgänglichkeiten. 

[Colt S.]

Hallo,

nach dem ich endlich eine schriftliche Aufforderung vom Landratsamt am 25.05.2022 bezüglich der Eintragung der Erbenwaffe erhalten habe geht dieses, ich hoffe es, nun seinen Gang.

Es sind immerhin 6 Jahre das mein Vater verstorben ist, bin mal gespannt was ich für eine Erklärung bekomme wieso es so lange gedauert hat.

Außerdem steht nun die Eintragung des Perkussionsrevolvers in die gelbe WBK an, hierzu brauchte die Behörde nun fast 13 Jahre, fragt sich nur mit welchem Recht?

Auch die Eintragung des Unterhebelrepetierers und des Repetierers sind nun in Bearbeitung und das nach fast 2 Jahren, auch hier stellt sich die Frage nach welchem Recht?

Der größte Abschuss liefert die Behörde mit folgendem Absatz, " Zu Ihren Äußerungen bezüglich der Waffen welche unter das Grundkontingent fallen, können wir Ihnen mitteilen, dass das genannte Verfahren bereits rechtskräftig abgeschlossen wurde. Wie Sie richtig erkannt haben, sind Sportschützen berechtigt ein Grundkontingent von drei Selbstladelangwaffen zu besitzen. Sie sind lt. NWR im Besitz von aktuell 6 halbautomatischen Langwaffen und haben daher das Grundkontingent voll ausgeschöpft."

Zu näheren Erklärung, ich musste alle Waffen welche der Verfasser des "Machwerks" vom 04.01.2022 durch Widerruf der WBK`s von meinem rechtmäßigen Besitz entfernt haben wollte, einem Berechtigten überlassen und habe lediglich zwei Selbstladelangwaffen noch in meinem Besitz.Landratsamt 25.05.22.pdf

Sorry, entweder weis der Unterzeichner des Schreibens vom 25.05.2022 nicht was er eigentlich macht oder ist es mit Absicht in dieser Form durch ihn geschehen.

Es ist übrigens die gleiche Person welche das "Machwerk" (Widerruf) vom 04.01.2011 gefertigt hat, in diesem "Machwerk" hat er einen Repetierer als Selbstladelangwaffe aufgeführt und mir wurden dadurch lediglich zwei Selbstladelangwaffen als Grundkontingent zugestanden.

Mit meinem Antwortschreiben vom 20.06.2022 habe ich um eine Erklärung nachgesucht, auch wurde meinerseits für die Einordnung von Repetierlangwaffen, Einzelladerlangwaffen, Perkussionsrevolver, einschüssige Vorderladerlangwaffe in die Kategorie Kontingentswaffe eine Erklärung seitens der Behörde verlangt.

Meines Wissens handelt es sich hier um Waffen der Kategorie C.

Laut Urteil des VGH Mannheim wäre der Nachweis bezüglich nur für Waffen welche über das Grundkontingent hinaus sich in meinem Besitz befanden ein Nachweis zu erbringen.

Auch bezüglich des in dem "Machwerk" benannten Amoklaufs von Lörrach habe ich eine Erklärung gefordert wieso dieses unter Begründung als erstes aufgeführt wurde.Landratsamt 25.05.22.pdfLandratsamt 25.05.22.pdf

[P22]

Ähm ja, dein Schreiben an das Landratsamt wird dort im Wesentlichen nur für ein Schmunzeln sorgen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Behörde auf Fragen für den rechtskräftig abgeschlossen Fall antworten wird?

[Colt S.]

vor 50 Minuten schrieb P22:

Ähm ja, dein Schreiben an das Landratsamt wird dort im Wesentlichen nur für ein Schmunzeln sorgen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Behörde auf Fragen für den rechtskräftig abgeschlossen Fall antworten wird?

Wie du meinst, ich gehöre jedenfalls nicht zu denen welche den "Kopf in den Sand stecken" und alles hinnehmen was eine Behörde für Schwachsinn verzapfen.

Außerdem nur ein Schmunzeln naja, warten wir es mal ab, der Heini von der Behörde wird demnächst nicht mehr schmunzeln.

Bearbeitet 23. Juni 2022 von Colt S.

[drummer]

Ich habe gerade von einem Schützenkameraden aus anderen Kreis (BW) gehört, dass dort die bisher einigermassen normalen Behörde auch einen Amoklauf gestartet hat: Der Altschütze (70+, seit 50 Jahren Sportschütze) soll jetzt mit jeder Waffe über Grundkontingent 12/18 + Wettkampf nachweisen, wobei die Behörde sich die Waffe aussuchen kann. Also bei ihm für jede einzelne Kurzwaffe - er hat eine SpoPi .22lr, Pistole 9mm Luger, Revolver .357Mag, 1911 .45ACP und eine Pistole .32 ACP.

 

Da der Erwerb einfacher ist, soll er sich am besten bei einem seiner Verbände (WSV, GSVBW) ein neues Bedürfniss für den Erwerb holen. Dafür reicht dann 12/18 mit irgendeiner Waffe und Wettkampf mit irgendeiner Waffe. Sollten die Verbände den Amoklauf unterstützen soll er die Waffe beim befreundeten BüMa einlagern und danach wieder "neu" erwerben. Während der Einlagerung kann er sie dann sogar notfalls auf Leihschein weiternutzen. Vorbereitend werden jetzt weitere Familienangehörige zu Sportschützen mit einem eigenen Grundkontingent. Danach werden die Waffen "verteilt" - ist aufgrund des Alters auch bezüglich der Erbfolge eine gute Idee.

 

[Elo]

vor 1 Stunde schrieb drummer:

Der Altschütze (70+, seit 50 Jahren Sportschütze) soll jetzt mit jeder Waffe über Grundkontingent 12/18 + Wettkampf nachweisen

 

Siehst Du vielleicht eine Möglichkeit - je nachdem wie sich das entwickelt - hier in anonymisierter Form die entsprechenden "Aufforderungen" seitens der Behörde einstellen?

 

Die Verbände müssen sich unbedingt um dieses Thema kümmern - insbesondere, da ja derzeit wieder ein Referentenentwurf in der Abstimmung ist.

Bearbeitet 1. Juli 2022 von Elo

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb drummer:

Der Altschütze (70+, seit 50 Jahren Sportschütze) soll jetzt mit jeder Waffe über Grundkontingent 12/18 + Wettkampf nachweisen

Genau das wurde mir von einem Kollegen berichtet. " Flurfunk " im Schützenverband Saar. Unser Verbandsvorsitzender ist Justiziar beim DSB . Von da wäre das gekommen. Somit wäre der Erhalt des Bedürfnisses für Überkontingentwaffen höher als das erlangen des Bedürnisses. Aber vielleicht will man daran ja auch noch drehen. Zur Zeit gibt das Gesetz diese Forderung aber nicht her . 

Das da ein " Elefant im Raum steht " war hier ja auch schon mehrmals Thema, ich hoffe da wird dran gearbeitet. Vielleicht kann ja @Friedrich Gepperth was dazu schreiben.

[drummer]

vor 47 Minuten schrieb Elo:

Siehst Du vielleicht eine Möglichkeit - je nachdem wie sich das entwickelt - hier in anonymisierter Form die entsprechenden "Aufforderungen" seitens der Behörde einstellen?

 

So wie ich ih  einschätze, will er das nicht.

 

vor 47 Minuten schrieb Elo:

Die Verbände müssen sich unbedingt um dieses Thema kümmern - insbesondere, da ja derzeit wieder ein Referentenentwurf in der Abstimmung ist.

 

Das war mein erster Tip, denn eigentlich sollten die Verbände unsere Interessen vertreten. Mal schauen ob sie das tun, oder ob sie sich auf die Seite der Behörde schlagen. Immerhin ist er sogar Mitglied in zwei Verbänden.

[ASE]

vor 12 Stunden schrieb drummer:

Ich habe gerade von einem Schützenkameraden aus anderen Kreis (BW) gehört, dass dort die bisher einigermassen normalen Behörde auch einen Amoklauf gestartet hat: Der Altschütze (70+, seit 50 Jahren Sportschütze) soll jetzt mit jeder Waffe über Grundkontingent 12/18 + Wettkampf nachweisen, wobei die Behörde sich die Waffe aussuchen kann. Also bei ihm für jede einzelne Kurzwaffe - er hat eine SpoPi .22lr, Pistole 9mm Luger, Revolver .357Mag, 1911 .45ACP und eine Pistole .32 ACP.

 

Da der Erwerb einfacher ist, soll er sich am besten bei einem seiner Verbände (WSV, GSVBW) ein neues Bedürfniss für den Erwerb holen.

 

Dummes Zeug.

 

 

Ja in BW gibt es ein paar Behörden mit Leseschwäche, die jetzt meinen das ColtS-Urteil 1:1 auf die neue Rechtslage übertragen zu dürfen. Das ist aber nicht möglich. Der VGH hat lediglich zu erkennen gegeben, das, andere als ColtS Argumentation auch  nach neuer Rechtslage für den weiteren Besitz von Überkontingentswaffen Wettkämpfe erforderlich sind. Schießtermine sind es explizit nicht.

 

Warum? Schauen wir uns zunächst §14 Abs. 5 an:

 

 

Zitat

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

 

Das mit den Wettkämpfen ist klar und wird auch nach den 10 Jahren abgeprüft. Wo kommen jetzt die Schießtermine her? Hierzu muss man den referenzierten Absatz 2 die alte und die neue Fassung vergleichen.

 

Zunächt die alte Fassung des §14 Abs. 2

 

Zitat

 Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. 2 Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass
 

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist

 

Da liegt der Hase im Pfeffer: Nr. 1 verwies damals auf das regelmäßige Schießen als Sportschütze. Das war nach alter Fassung eben 12/18. Und da in beiden Absätzen 2(Kontingent) und 3(Überkontingen) Erwerb und Besitz genannt ist hat sich vor der Änderung 2020 plötzlich die Lesart durchgesetzt das 12/18 auch für den Besitz zu erbringen sei, und zwar für jede Waffe. Rein Formal betrachtet ja, es hatte nur jeder anders gelesen bis Mitte der 2010er.
Das wurde ja gerade durch  die 2020er Änderung durch den GG geändert, in der Festlegung anderslautender Regeln für den Besitz. 

 

Wie sieht es da seit 2020 beim Überkontingent  aus? §14 Abs 5 ( Abs 3 nach alter Fassung) hat sich nicht geändert sondern wurde nur verschoben. Was sich geändert hat, ist Absatz 2, dieser lautet in der neuen Fassung ganz schlicht:

 

Zitat

2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

 

Wie man sieht, ist die Bezugnahme auf das regelmäßige Schießen verschwunden und zwar zur Gänze, denn anstatt "regelmäßig" werden vom Sportschützen jetzt explizite Aktivitäten für den Erwerb (Abs 3: 12/18) und für den Besitz (Abs 4: 4/6 oder 10 Jahre Waffenbesitz+Mitgliedschaft) gefordert.

 

 

Für die Prüfung zum weiteren Besitz darf die Behörde genau folgendes Fordern:

 

Nachweis gem.  §14 Abs 4 und ggf. in Falle von Überkontingent zusätzlich Nachweis gem. §14 Abs. 5

 

In geschilderten Fall von  @drummer 

 

Nachweis über die Mitgliedschaft durch den Verein(Ü10 Regel)  und Nachweis nach §14 Abs 5, auf Grundlage von Wettkampfnachweise durch den Verband 

 

Hier gibt es überhaupt nichts auszulegen. Der einzige Streitpunkt ist das mit den Wettkämpfen, ob jetzt explizit mit den Überkontingentswaffen Wettkämpfe geschossen werden müssen( VGH-Sicht) oder ob eine Gesamtschau ausreichend ist. Die VGH sich könnte in der Praxis dadurch scheitern, das häufig gar nicht klar ist was genau denn Überkontingentswaffe war. Auch bedingt der Zweck des Gesetzes meines Erachtens nicht eine Prüfung der Aktivität mit genau den Überkontingentswaffen, sondern der Mehrbesitz über 2/3 muss entsprechend gerechtfertigt sein, durch ausreichende Wettkampfteilnahme. Ich hoffe sehr auf eine etablierung einer (N-2) bzw (N-3) Regelung, d.h. vom Vorhandenen bestand dürfen 2 bzw. 3 Waffen ohne Wettkampfnachweise abgezogen werden und für den Rest muss dann jeweils Wettkampfaktivität nachgewiesen werden. Ist das für eine Waffe nicht möglich, so muss der Besitz an dieser eben aufgegeben werden.

  Allerdings rate ich jedem dennoch gerade mit den ÜK-Waffen zu schießen, solange die VGH-Sicht nicht in diesem Punkt korrigiert ist. Vermeidet böse Überraschungen. 

 

12/18 für den Besitz ist tot. Und das ist auch gut so.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. Juli 2022 von ASE

[PetMan]

vor 8 Minuten schrieb ASE:

Nachweis über die Mitgliedschaft durch den Verein und Nachweis nach §14 Abs 5 durch den Verband 

 

12/18 für den Besitz ist tot. Und das ist auch gut so.

Dann hoffen wir mal das dies bei kommenden Gesetzesänderungen nicht mehr wiederbelebt wird. Man "hört " leider zu viel dummes Zeug die letzte Zeit. Der von @drummer geschilderte Fall schlägt da in die gleiche Kerbe

[ASE]

vor 10 Stunden schrieb drummer:

 Mal schauen ob sie das tun, oder ob sie sich auf die Seite der Behörde schlagen. Immerhin ist er sogar Mitglied in zwei Verbänden.

 

Für die Arroganz soll dir ein Geschoss im Trommelspalt stecken bleiben.

 

Was glaubst du tun die Verbände, besonders gerade eben wo die regelmäßigen Prüfungen nach §4 Abs 4 losgehen den ganzen Tag. Die Verbände arbeiten permanent für die Schützen und verhandeln mit Behörden über Ausnahmen im Einzelfall etc.

Nur wenn halt irgendeiner, der lautstark auf WO vertretenen Falschmeinungen hereingefallen ist, sich dann nach dem Widerruf erst  beim Verband erst meldet, ist die Kind halt schon in den Brunnen gefallen. 

 

Und ja, die Fälle sind bekannt und der Verband redet sich den Mund fusslig

 

[ASE]

vor 9 Minuten schrieb PetMan:

Dann hoffen wir mal das dies bei kommenden Gesetzesänderungen nicht mehr wiederbelebt wird. Man "hört " leider zu viel dummes Zeug die letzte Zeit. Der von @drummer geschilderte Fall schlägt da in die gleiche Kerbe

 

Wie kommst du darauf?

 

In der ColtS-Angelegenheit und in vergleichbaren Fällen waren die Behörde und Gerichte im Recht mit ihrer Auslegung auch wenn es Ursprünglich anders gemeint war. Wären diese Fälle nicht von der Einzelfallprüfung vor Gericht zum Quasi-Maßstab eskaliert worden, wäre es auch bei einfachem Schießnachweis geblieben. Bärendienst und so.

 

 

Jetzt haben einfach ein paar Behörde die Urteile nicht richtig gelesen, und wollen rechtswidrig eine Rechtslage umsetzen, die ja gerade aufgehört hat zu existieren. Ich sage es ja: das Leseverstehen der Leute wird immer schlechter. Da schreibt man ihnen so simpel wie ein Kochrezept in §14 Abs 2/3/4/5 was zu tun ist, und schon wieder blickt es einer nicht, weil da doch irgendein Urteil das die Rechtslage von 2009 zum Gegenstand hat, gesagt hat daß..... Manchmal erwische ich mich beim Gedanken an die Wiedereinführung der Prügelstrafe zur Disziplinierung von Mitarbeitern...

 

Das wird denen von den Verbänden und ggf den Gerichten beigebügelt.

 

 

Bearbeitet 2. Juli 2022 von ASE

[Raiden]

vor 23 Minuten schrieb ASE:

 

. 

 

@drummer

 für den Rest muss dann jeweils Wettkampfaktivität nachgewiesen werden. Ist das für eine Waffe nicht möglich, so muss der Besitz an dieser eben aufgegeben werden.

  

 

Das wäre ja strenger als das Erwerbsbedürfnis.

[Markus13]

ASE hat es ja schon angesprochen, wie sollen denn Wettkampfnachweise für Überkontingentwaffen sinnvoll nachgewiesen werden? Zum Teil mag das über den Wettkampfnachweis gehen aber was ist zB bei einer zweiten 9mm die für Optik beantragt wurde? Im Prinzip kann man, warum auch immer, auch auf die Erstwaffe ne Optik montieren und die für Meisterschaften nutzen. Dann hat man einen dementsprechenden Nachweis aber keiner bis auf den Schützen weiß wirklich welche Waffe dafür verendet wurde. Manche schreiben das Vl noch in ihre Schießbücher aber sonst gibts ja nichts. 

[josa20]

vor 15 Minuten schrieb ASE:

Jetzt haben einfach ein paar Behörde die Urteile nicht richtig gelesen, und wollen rechtswidrig eine Rechtslage umsetzen, die ja gerade aufgehört hat zu existieren. Ich sage es ja: das Leseverstehen der Leute wird immer schlechter.

Bin ja sehr oft bei dir, doch hier geht es nicht darum, dass es schon regnet, sondern dunkle Wolken aufziehen. Das ist ein sehr großer Unterschied. Und kein Gesetz, keine Verordnung wurde je erlassen, welche nicht auch wieder gekippt werden konnte. Wie gut uns die Gesellschaft und der "Mainstream" gesonnen sind geht zum Beispiel aus dem Editorial der aktuellen CALIBER Ausgabe hervor, das Thema "Einstellen des Großkaliberschießsportes wegen des Krieges in der Ukraine" ist doch nur ein Beispiel wie lächerlich unsere Gesellschaft mittlerweile unser Hobby sieht. Warum sollte also die von PetMan angesprochene Änderung kommen ? Nun, ähnlich wie die Deckelung der Gelben WBK auf 10 könnte man damit versuchen, das "Waffenhorten" zu unterbinden. Es gibt ja genügend "Spezialisten", gerade auch hier bei WO, die es meisterlich drauf haben, dieses Spiel "wie nutze ich die Sportordnungen der einzelnen Verbände so aus, dass ein Maximum an Sportwaffen erworben werden darf". Und genau eine solche Regelung würde uns ins Mark treffen, denn ähnlich wie ColtS habe auch ich Waffen über Kontingent, stelle diese für Interessierte beim "Tag auf dem Schießstand" zur Verfügung oder für die erforderlichen Trainingseinheiten für Neulinge, bis diese ihre eigene WBK besitzen. Auch ich betreibe unser Hobby jetzt schon über 35 Jahre, hatte aber bisher keinen Stress mit meiner zuständigen Behörde, auch ohne ein "Duckmäuser" zu sein. Liegt aber eben nicht nur an mir, sondern auch an den 4 Sachbearbeitern, welche ich bis dato hatte. Hoffen wir das Beste liebe Leser, steht in jedem guten Roman......ich bin mir sicher, die Geheimdiplomatie wird uns auch diesmal "retten", man muss es uns dummen LWB nur als Sieg verkaufen. 

[ASE]

Obacht, das meine es jetzt nicht persönlich böse @Raiden, aber man muss es sich dringend abgewöhnen mit der albernen Argumentation Erwerbs und Besitz müssten 100% gleich behandelt werden, der GG hat doch gerade vorgeturnt, das das spätestens ab 2020 nicht mehr der Fall sein soll. Dummerweise hat er es nur versäumt, aus Absatz 3  die Absätze 5 und 6 (und die gelbe dann in Abs. 7) zu machen und auch für Überkontingent auszudeklinieren, was jetzt das Gewünschte bei der Besitzprüfung ist.

 

 

Das Gesetz sieht ein Grundkontingent vor und könnte genauso gut so ausgestaltet  sein das bei 2 KW Ende ist(frag mal die Jäger...),  oder das man für eine weitere Waffe dann eben mit eine Leihwaffe genau die beabsichtigte Disziplin schießen muss.

Aus der Tatsache das man mit seinen 2 Grundkontingentswaffen sich eine 3. "erarbeiten" kann folgt nicht wie ein Naturgesetz, das man auch deren Erhalt damit erarbeiten kann. Der Knackpunkt ist wieder mal das Wort "erforderlich". Denn das muss der Verband belegen, bei der Besitzprüfung ob die "weitere Waffe" laut §14 Abs 5 erforderlich ist.

 

---------------------------------- Achtung: Es folgen bedürfnistheoretische Spekulationen-----------------------------

 

Natürlich kann man sich jetzt auf die wörtliche Auslegung von "von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird" bestehen. Das bleibt dann allerdings nicht ohne Konsequenzen. Denn wenn sich nicht die Lesart des VGH durchsetzt, die da lautet: "von ihm zur Ausübung weiterer Wettkampfsportdisziplinen benötigt wird" und Unterpunkt 2 "zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist"   als "Ersatzwaffe für vorhandene Waffe" zu lesen sei,  dann sind wir ganz schnell bei Schießnachweisen für Überkontigentswaffen. Diese Lesart könnte nämlich ebenfalls hinter den geforderten Schießnachweisen stehen, allerdings wäre 12/18 immer noch vom Tisch, denn wenn dann Schießnachweise für den Besitz gefordert werden kann nur §14 Abs 4 anwendbar sein.

 

 

Eine dahingehende wörtliche Minimal-Auslegung  §14 Abs 5 wäre denkbar:   

 

Bei der Besitzprüfung brauchst du   Nachweise darüber:

 

a) das nachgewiesen durch explizite Schiessnachweise  die Waffe "zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird"  oder

b) du hast für die jeweiilige Waffe Wettkampfnachweise die belegen, daß sie "zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist"

und

c) Du zusätzlich eine ausreichende Anzahl Wettkämpfe mit irgendwelchen Waffen geschossen, welche dein Interesse am Schießsport abseits des Breitensports belegen können. (§14 Abs. 5 letzter Satz). es sei denn man hat unter b) ohnehin genug Wettkämpfe gesammelt.

 

 

Was, diese minimal-Auslegung vorausgesetzt  aber auch nicht fliegen würde ist die Annahme das man sich mit ein bisschen Wettkampfaktivität im Grundkontingent eine veritable Sammlung Überkontingent zulegen  könne ohne diese jemals wieder anzufassen.

 

Bei der Besitzprüfung muss der Verband nachweisbar belegen, das die ÜK-Waffe zur Ausübung weiterer Disziplinen benötigt wurde. Ohne Schießnachweise genau darüber kann dies nicht bestätigt werden bzw. wird eine Bescheinigung einer gerichtlichen Prüfung derselben nicht standhalten, denn wo soll vor dem Zweck des WaffG und der Doktrin "so wenig möglich Waffen" ins Volk  das Bedürfnis für den weiteren Besitz einer Waffe liegen, die man nachweislich weder zum Schießen im Training" noch  zum Wettkampf eingesetzt hat. Das wäre ein Paradebeispiel für Waffenhorten unter dem Deckmantel des Sportschützentums. 0,0% Chance

Das der Erwerb erleichtert wird, also das man keine Termine oder Wettkämpfe mit der beabsichtigten Waffe nachweisen muss verfängt hier nicht. 

 

 

------------------------------------------------ Ende bedürfnistheoretische Spekulationen----------------------------------

 

 

Egal welche Lesart sich durchsetzen wird, man wird mit den ÜK-Waffen schießen müssen.

 

Natürlich könnte die oben vorgestellte Alternative zur "reinen Wettkampfauslegung" in manchen Fällen praktisch sein, dann, wenn für diejeweilige Waffenart wenig Wettkämpfe angeboten werden. Man denke an 3-Zoll-Revolver Mehrdistanz. Wieviel Wettkämpfe gibt es da im Jahr? ohne Qualifikation beim BDS nur die BM, es sei denn man schiesst IPSC Matches... 

Bearbeitet 2. Juli 2022 von ASE

[ASE]

vor 44 Minuten schrieb Markus13:

ASE hat es ja schon angesprochen, wie sollen denn Wettkampfnachweise für Überkontingentwaffen sinnvoll nachgewiesen werden? Zum Teil mag das über den Wettkampfnachweis gehen aber was ist zB bei einer zweiten 9mm die für Optik beantragt wurde? Im Prinzip kann man, warum auch immer, auch auf die Erstwaffe ne Optik montieren und die für Meisterschaften nutzen. Dann hat man einen dementsprechenden Nachweis aber keiner bis auf den Schützen weiß wirklich welche Waffe dafür verendet wurde. Manche schreiben das Vl noch in ihre Schießbücher aber sonst gibts ja nichts. 

 

Auf Treu und Glauben. Es sei denn man möchte ein abartiges Bürokratiemonster und das wollen nicht mal die Behörden. Das ist ja gerade das Problem mit der VGH-Auslegung die explizit die konkrete Überkontingets-Waffe adressiert. Dazu müsste man wissen, was Überkontingentswaffe ist und was nicht. Oder was durch den Abgang der ursprünglichen Grundkontingentswaffen jetzt Grundkontingent ist und was nicht...  Das NWR weist  das auf jeden Fall nicht, ob die Waffe nach §14 Abs 3 oder Abs 5 erworben wurde. 

 

Da macht, wenn man der reinen Wettkampfauslegung folgt, die (N-2)/(N-3)-Regelung mehr sinn, weil nicht an die konkrete Waffe gebunden. 2/3 gibts geschenkt, für den Rest bitte Wettkämpfe, wenn man o.g. minimal-Auslegung anwendet, eben analog 2/3 Geschenkt, für alles darüber Besitz-Schießtermine(4/6) oder Wettkampfnachweise + generelle Wettkampfnachweise. 

Bearbeitet 2. Juli 2022 von ASE

[drummer]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

Was glaubst du tun die Verbände, besonders gerade eben wo die regelmäßigen Prüfungen nach §4 Abs 4 losgehen den ganzen Tag. Die Verbände arbeiten permanent für die Schützen und verhandeln mit Behörden über Ausnahmen im Einzelfall etc.

 

Ehrlich gesagt weiss ich nicht was die Verbände tun, denn sie machen das zumindest für ihre Mitglieder nicht transparent. Tatsächlich furften wir schon öfter lesen "das beste für unsere Mitglieder erreicht", nachdem wir eine deutliche Verschlechterung kassiert hatten.

 

Hier sagt das Gesetz z.B. in § 14 zum Überkontingent:
 

Zitat

 ... regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Die Verbände könnten im Sinne ihrer Mitglieder hier durchaus die Vereinsmeisterschaft gelten lassen. Das Gesetz zwingt sie nicht dazu hier die Bezirk, Kreis, Land oder gar Bund zu fordern!

 

Zum Thema über Grundkontingent: HIer gibt es auch ein deutliches Willkürpotential, wenn sich das Amt immer genau die Waffe als über dem Kontingent heraussuchen will, mit welcher vor der Prüfung gerade kein Wettkampf geschossen wurde. Wobei man diese Diskussion mit dem Amt bzw. dem Gericht eigentlich gar nicht führen dürfte: Tatsächlich müsste der Verein (ab 10 Jahren) oder der Verband (nach 5 bzw. 10 Jahren) einfach die Bestätigung ausstellen. Amt oder Gericht kommt bei den technischen Details laut Gesetz nämlich eigentlich gar nicht vor. Das ist alleinige Sache von Verein bzw. Verband.

[JPLafitte]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

 

In der ColtS-Angelegenheit und in vergleichbaren Fällen waren die Behörde und Gerichte im Recht mit ihrer Auslegung auch wenn es Ursprünglich anders gemeint war

Formuliere es doch bitte so das die Behörden und Gerichte mit ihrer Auslegung entgegen der Ursprünglich gemeinten Lage (oder wie man es Nennen möchte) des GG Recht geschaffen haben.

 

[Sachbearbeiter]

Am 1.7.2022 um 22:43 schrieb drummer:

Der Altschütze (70+, seit 50 Jahren Sportschütze) soll jetzt mit jeder Waffe über Grundkontingent 12/18 + Wettkampf nachweisen, wobei die Behörde sich die Waffe aussuchen kann.

Da stellt sich doch zu allererst die Frage nach einer Ausnahmemöglichkeit entsprechend § 45 Abs. 3 WaffG ! Nach 50 Jahren Aktivität sollte die Antwort recht einfach sein.

 

Gruß

SBine