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webnotar

Folge falscher Bescheinigungen über Tatsachen i.S.d. § 14 WaffG

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Posted (edited)
Was gilt bei falschen Bescheinigungen des Schießsportverbandes über die Tatsache der Vereinsmitgliedschaft und deren Dauer (vgl. § 14 Abs. 2 u. 3 WaffG), die vom (späteren) Erlaubnisinhaber zur Glaubhaftmachung seines besonders anzuerkennenden persönlichen Interesses (Bedürfnisnachweis, § 8 WaffG) bei den Erlaubnisbehörden vorgelegt wurden?
 
Der Frage liegt folgender (selbstverständlich völlig frei erfundene!) Sachverhalt zugrunde:
 
Grundfall:
Ein Schießsportverein, stellt nach anwaltlicher Beratung fest, dass mehrere Personen, für die durch den Verein gegenüber dem Schießsportverband Mitgliedschaftsbestätigungen im Rahmen von Verfahren zur Erlangung waffenrechtlicher Erlaubnisse erteilt wurden, niemals Mitglied im Verein geworden bzw. gewesen und damit auch nicht  „organisierten Sportschützen" iSd. der Ziffer 8.1 der WaffVwV und demzufolge auch keine Sportschützen im engeren Sinn. Der Verein bestätigt das und gibt entsprechende Erklärungen schriftsätzlich vor einem Deutschen Gericht ab.
Der - insoweit getäuschte - Schießsportverband hatte daraufhin in der Vergangenheit mehrfach - irrig - falsche Bescheinigungen erteilt, mit denen die Erlaubnisaspiranten gegenüber Waffenrechtsbehörden ihr "Bedürfnis" erfolgreich glaubhaft gemacht haben.
 
Frage 1: Ist der Verein, der durch eigene falsche Erklärung die Falschbescheinigung des Verbandes verursacht hat, zur Richtigstellung verpflichtet, ggf. durch eine Anzeige entsprechend § 15 Abs. 5 WaffG an die Behörde?
 
Frage 2: Muss der Verein, der im Bedürfnisbescheinigungsverfahren gegenüber dem Schießsportverband die Mitgliedschaft bestätigt hatte, an den Schießsportverband eine Meldung über die Erkenntnis das Nichtbestehens der Mitgliedschaft und die jetzt erkannte Falschheit seiner damaligen Angaben machen, aufgrund deren Fehlerhaftigkeit der Verband selbst eine falsche Bescheinigung erteilt hat?
 
Frage 3: Welche Verpflichtungen treffen den Schießsportverband, wenn er jetzt positive Kenntnis von der gesamten Situation und damit der Falschheit der von ihm erteilten Bescheinigungen hat? Ist durch den Schießsportverband eine Meldung über die Fehlerhaftigkeit der eigenen Bescheinigung an die Erlaubnisbehörde zu machen? Muss der Verband das Bundesverwaltungsamt informieren?
 
Frage 4: Sind die Erlaubnisse des betroffenen Waffenbesitzers gefährdet; drohen Rücknahme oder Widerruf durch die Behörde? Was kann der einzelne Betroffene tun?
 
 
Abwandlung
Was gilt, wenn sich im Nachhinein bei einer verbandsinternen Prüfungen herausstellt, dass die Bescheinigungen des Schießsportverbands durch ein früheres Organ des Verbandes, in Kenntnis der Nichtmitgliedschaft der Erlaubnisaspiranten vorsätzlich falsch ausgestellt  wurden?
Edited by webnotar

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Faszinierend... davon abgesehen, dass ich nicht denke, dass es sich dabei um einen "selbstverständlich völlig frei erfundenen" Sachverhalt handelt... würde ich aus den Logik heraus (auch wenn das WaffG nicht immer in sich logisch ist) folgendes denken:

1: Ja, das Ausscheiden ist zu melden. Eine nachträgliche Feststellung der Nichtmitgliedschaft ist analog zu sehen.

2: Ja, die abgegebene Erklärung ist ja inhaltlich falsch.

3: Ja, die erteilte Bescheinigung wird ja rückwirkend unwirksam, da die Erteilungsvoraussetzungen nicht vorgelegen haben. Ob das zusätzlich an das BVA zu melden ist... ???

4: Wusste der Erlaubnisinhaber zum Zeitpunkt der Antragstellung darum, dass er tatsächlich nicht Mitglied war? Hat er die Befürwortung somit unter Angabe falscher Informationen erschlichen?

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... da ist wohl im Vorfeld einiges daneben gegangen.

 

Mir ist nicht ganz klar, ob die Schützen Mitglied im Verband und nur nicht im Verein sind ?

 

Nach §14 Abs. 2 müssen die Schützen in einem Schießsportverein sein, der einem anerkannten Verband angehört.

 

Sollten die Schützen weder im Verein, noch im Verband organisiert sein, dürften beide (Verein und Verband) ein nicht unerhebliches Problem haben.

 

zu Frage 4 : Wenn offensichtlich die Bedürfnisbescheinigung nicht korrekt ist, muss die Behörde die Erlaubnisse nach §46 WaffG zurücknehmen.

 

Genau diese Probleme brauchen wir wirklich nicht !!

 

Beste Grüße

 

sundance

 

 

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Ich würde mir gut überlegen, wie in dem erfundenen Verein zu verfahren ist. Ein Verein erklärt gar nichts, das machen Menschen.

 

Hier haben also Menschen gegenüber einem Gericht erklärt, dass Menschen, die niemals in dem Verein Mitglied waren, regelmäßig am Schießsport teilgenommen hätten und Mitglieder des Vereines waren. Das auch noch schriftlich.

 

Kein erfundener, normaler Mensch würde glauben, dass dies ein Versehen ist.

 

Hier greift

 

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

 

 

 

Das ganze wirkt sehr organisiert. Dazu der Absatz 3 des entsprechenden Paragraphen.

3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter 

1.
gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,

 

 

Verjährung: Der einfache Betrug verjährt nach 5 Jahren, der gewerbsmäßige nach 10 Jahren.

 

Wäre ich Anwalt, würde ich dem Verein raten sich zu überlegen, welche Konsequenzen einzelnen und dem Verein als ganzes drohen. Als Strafrechtler würde ich raten die Verjährung abzuwarten. 

 

Aber vielleicht sind die, die es nun entdeckten andere, als die es damals bescheinigten. 

 

Aber es ist ja alles nur eine erfundene Geschichte.

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Nur mal selbst in einem "völlig frei erfundenen Fall": Wie kommt es denn, dass der Verein nicht weiß, wer Mitglied ist?

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vor 3 Minuten schrieb Harry Callahan:

... Wie kommt es denn, dass der Verein nicht weiß, wer Mitglied ist?

Nicht selten ist die Mitgliederverwaltung mehr Improvisation als Organisation. :closedeyes:

 

Dein

Mausebaer

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Posted (edited)

Das glaubt niemand, das glaubt niemand, das glaubt niemand..... Insbesondere bei einem Schreiben an ein Gericht. 

Einen Termin mit den Staatsanwalt, sehr bald?

Erfinde besser eine andere Geschichte, mit einem Happy End.

 

Edited by JägermitHut
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vor 13 Minuten schrieb Mausebaer:

Nicht selten ist die Mitgliederverwaltung mehr Improvisation als Organisation. :closedeyes:

jepp........

Bei uns gabs auch mal trouble im Verein von wegen Buchhaltung . Dabei kam hoch das einige " Mitglieder " seit Jahren keinen Beitrag mehr gezahlt hatten. Die wurden schriftlich aufgefordert nach zu zahlen, wer das nicht tat wurde aus dem Verein " abgemeldet und der Behörde gemeldet. Ob Rückwirkend und mit Folgen für die Ex- Mitglieder kann ich nicht schreiben. Waffenrechtliche Erlaubnisse hat keiner von denen in der Zeit vom Verein befürwortet bekommen. Beschwerden der ehemaligen Mitglieder habe ich keine mit bekommen.

 

 

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vor einer Stunde schrieb Mausebaer:

Nicht selten ist die Mitgliederverwaltung mehr Improvisation als Organisation. :closedeyes:

In der Verwaltung nennt man das Organisationsverschulden.

 

Und sorry - wenn ein Verein in der heutigen Zeit nicht dokumentieren kann, wer wann wo wie Mitglied ist - der hat es nicht verdient solche Bescheinigungen zu zeichnen. Und wenn doch und es (wenn auch fiktiv) nach hinten los geht sind rechtliche Konsequenzen für die Verantwortlichen mehr als angebracht.

 

 

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vor 3 Stunden schrieb webnotar:
Der Verein bestätigt das und gibt entsprechende Erklärungen schriftsätzlich vor einem Deutschen Gericht ab.
Der - insoweit getäuschte - Schießsportverband hatte daraufhin in der Vergangenheit mehrfach - irrig - falsche Bescheinigungen erteilt, mit denen die Erlaubnisaspiranten gegenüber Waffenrechtsbehörden ihr "Bedürfnis" erfolgreich glaubhaft gemacht haben.

Das würde mM nach unter Vortäuschung falscher Tastsachen eingeordnet werden können. Stellt sich die Frage, wer hat denn die Mitgliedsbeiträge an den Verband bezahlt?

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vor 27 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

In der Verwaltung nennt man das Organisationsverschulden.

Falsch! :blum:

Ich Neusprech ist das jetzt "Potential in Bereich der inneren Organisation". :dirol:

 

vor 27 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Und sorry - wenn ein Verein in der heutigen Zeit nicht dokumentieren kann, ...

Können wohl noch öfters als es gemacht wird. Keiner will die lästigen Aufgaben im Verein übernehmen. Wenn die Abläufe auch noch so sind, dass keine Beiträge benötigt werden, weil z.B. grundsätzlich alle alles selbst zahlen und buchen, dann fällt es vielleicht erst nach langen Monaten, vielleicht Jahren auf, dass das formell verantwortliche Mitglied nach einem Schlaganfall völlig handlungsunfähig im Pflegeheim ist und wo die Unterlagen sind, weiß erst recht kein anderer. Denn schlimmer geht immer. :yes:

 

Dein

Mausebaer :hi:

 

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Es ist ein gravierender Unterschied, ob Vereinsbeiträge vergessen wurden oder vor Gericht, als Zeuge, gelogen wurde.

 

Die vergleichst Falschparken mit jemand besoffen zu Tode fahren.

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Na ja, früher hat man das als "PERSILSCHEIN" bezeichnet. Heute gehts das so nicht mehr.

In meinem Verein gibt es grundsätzlich eine oder mehrere Aufsichten beim schießen. Der Schütze trägt sich in die Kladde ein, absolviert seine Disziplin/en, die Aufsicht zeichnet ab. Zum Monatsende wird vom Vorstand / Verantwortlichen eine Kopie von der Kladde gemacht und zu den Akten gelegt. Wer seine vorgeschrieben Shießtermine für den Antrag auf ein neues Bedürfnis nicht  gem. Kladde nachweisen kann, bekommt den Antrag nicht unterschrieben.

Der Kassenwart prüft den Eingang des Mitgliedsbeitrages. Der Vorstand meldet jährlich zum 1.11. die Mitglieder an den Verband und bekommt eine Bestätigung über die gemeldeten Mitglieder. Nach Datenabgleich ist entweder alles in Ordnung oder man muss die Ursachen verfolgen bei denen es unstimmikeiten gibt.

Eigentlich ganz einfach.....

 

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vor 2 Stunden schrieb JägermitHut:

Hier greift

 

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Bei wem soll hier ein Vermögensschaden eingetreten sein?

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vor 36 Minuten schrieb JägermitHut:

...

 

Die vergleichst Falschparken mit jemand besoffen zu Tode fahren.

Nein,

denn das wäre beides mal öffentliches Recht. Nicht eingezogene Beiträge eines privaten Vereins wäre Zivilrecht. :closedeyes:

 

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vor 3 Minuten schrieb P22:

Bei wem soll hier ein Vermögensschaden eingetreten sein?

Das muss auch nicht, man könnte auch ein „und/oder“ einsetzen. Der rechtswidrige Vermögensvorteil genügt. Sich als fälschlich als Arzt ausgeben, Geld kassieren, genügt. Man könnte argumentieren: Die Behandlung hätte bei einem echten Arzt genauso viel gekostet und wäre auch nicht besser gewesen. Wo ist der Vermögensschaden? Das zählt nach deutschem Recht nicht.

 

Vermögensvorteil bezeichnet jegliches Entgelt. Nicht nur Geld, sondern entgelten.

 

Entgelt kann jeglicher Vorteil sein. Jemanden durch Vorspiegelung falscher Tatsachen dazu zu bringen, die Großmutter drei Jahre lang zu pflegen, ist Betrug. Auch wenn das Vermögen desjenigen nicht weniger geworden ist, oder die Großmutter nicht mehr Geld hat.

 

 

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vor 3 Minuten schrieb JägermitHut:

 Wo ist der Vermögensschaden? Das zählt nach deutschem Recht nicht.

Volljurist bist du nicht, oder? 😉

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irgendwas läuft da grundsätzlich falsch.

Die Verbände die ich kenne funktionieren so. Die Verbandsgebühren werden jährlich über den Schützenverein an die Verbände abgeführt, deswegen erfolgt auch jährlich ein abgleich zwischen Verein und Verband.

In dem Verbänden werden die Mitglieder mit persönlichen Daten inkl. dem Verein geführt. 

Vereine arbeiten idR zu 100% Ehrenamtlich eine evtl. fehlerhaft ausgestellt Bescheinigung dürfte keine erheblichen Konsequenzen nach sich ziehen (passiert ja nicht vorsätzlich und es steht auch keine persönliche Bereicherung dahinter). Anders ist das beim Verband (so sehe ich es). Der Verband muss PRÜFEN ob er ein Bedürfnis ausstellen kann/darf, deswegen müssen ja immer unzählige Unterlagen mitgeschickt werden. 

--> Probleme bekommt zuerst mal der Verband, bevor es an den Verein geht

 

 Ich hoffe jetzt nur das die Motivation der Fragestellung A)nicht die Fortsetzung des Rachefeldzugs ist und B) kein neuer Feldzug gegen einen anderen Verband ist. 

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vor 34 Minuten schrieb JägermitHut:

😉

Also was nun? Jurist oder nicht?

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Posted (edited)

@webnotar

bist DU Rechtsanwalt ?

oder

hast DU einfach ne gute Rechtsschutzversicherung ?

 

Edited by ALBA

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vor 9 Minuten schrieb ALBA:

@webnotar

bist DU Rechtsanwalt ?

oder

hast DU einfach ne gute Rechtsschutzversicherung ?

http://www.webnotar.de/person/

 

vor 9 Minuten schrieb ALBA:

Ich kenne Vereine wie Du sie da anführst,

Welchen Zweck möchte man damit verfolgen?

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Sorry, Männer, aber das mit dem Betrug ist Käse. Eine mittelbare Falschbeurkundung käme strafrechtlich schon eher in Frage, zumindest im Falle der Abwandlung (Vorsatz), das müßte man mal genau durchprüfen. Beihilfe zu einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit nach dem Waffengesetz? Auf Anhieb finde ich nix.

 

Verwaltungsrechtlich gesehen sind es äußerst interessante Fragestellungen, da wird das Gesetz keine ausdrückliche Antwort drauf geben. Das wäre eine schöne Prüfungsaufgabe für ein Staatsexamen. Das könnte man sogar noch ganz schön weiterspinnen. Wenn Verein oder Verband nicht zur Anzeige der Umstände verpflichtet sein sollten, wären sie wenigstens dazu berechtigt (Datenschutz)? Schadensersatz bei Erlaubnisentzug aufgrund einer nicht zulässigen Meldung?

 

Für den Verband könnten die Folgen des §15 Abs. 4 WaffG drohen. Daraus könnte man vielleicht eine Art Obliegenheit herleiten, die Behörde auf fälschlicherweise erteilte Bescheinigungen hinzuweisen. So würde ich argumentieren, würde ich mich als Vereinsvorstand oder Verantwortlicher beim Verband mit der Angelegenheit konfrontiert sehen.

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Posted (edited)

Welchen Zweck möchte man damit verfolgen ?

Garkeinen.....

 

Edited by ALBA

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