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Schwarzwälder

Neues Modell: Volle Waffenrechte behalten für 8 Std. kostenlosen Gemeindedienst/Monat

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Ob man sich mit seinen Widerstandshandlungen auf Art 20(4) berufen kann erklären einem nachher die Sieger-Gerichte.

 

Das dürfte nach dem Urteil mit einer Augenbinde enden.

 

 

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vor 25 Minuten schrieb Schwarzwälder:

@highlower Es gibt immer mehrere Gründe. Aber ein Schutzkonzept, ein Baustein war eben die dezentrale Landesverteidigung, das Hitler, dem Kaiser und vielen anderen undemokratischen Obrigkeiten einen verlustreichen Guerrilla-Krieg aufgezwungen hätte. Verluste kann sich kein Tyrann unbegrenzt leisten...

 

Belgien war bis 1940 genau wie die Schweiz auch neutral und hatte ebenfalls gut durchdachte Konzepte für eine Landesverteidigung. Allerdings beruhte die Strategie, ähnlich wie in der Schweiz, darauf, dass bei einem Angriff und damit einer Verletzung ihrer Neutralität unverzüglich die umliegenden Länder militärische Sanktionen gegen den Angreifer durchführen würden und dass in dieser Zeit die eigenen Streitkräfte versuchen, den Angreifer kurzfristig aufzuhalten, bis Entsatz nahte. Belgien wurde aber in kürzester Zeit militärisch besiegt und die umliegenden Länder ebenfalls.

 

Einen Weltkrieg in der Form wie von Hitler geführt, war damals für die meisten Nationen nicht denkbar gewesen. Und bei der Schweiz war das auch nicht anders. Sämtliche militärischen Operationen der damaligen schweizer Stretkräfte waren auf eine kurzzeitige militärische Konfrontation mit dem Angreifer ausgelegt, und auf einen unmittelbaren Beistand der umliegenden Länder bzw. militärischen Aktionen anderer Länder gegen den Angreifer. Außerdem gingen die Schweizer davon aus, dass der Angreifer die Genfer Konvention und zumindest grundlegende Menschenrechte im Krieg achten würde. All das war zum Zeitpunkt des WK II aber nicht mal ansatzweise vorhanden.

 

Und was die Verluste anbelangt: Die sind einem Tyrannen absolut egal.

Edited by highlower
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vor 19 Minuten schrieb djjue1:

Ob man sich mit seinen Widerstandshandlungen auf Art 20(4) berufen kann erklären einem nachher die Sieger-Gerichte.

 

Das dürfte nach dem Urteil mit einer Augenbinde enden.

 

 

Interessant ist eigentlich, dass sich die RAF bei ihren Terrorakten nicht auf den 20,4 berufen hat in ihrem Kampf gegen das von ihnen bezeichnete "Schweinesystem". In ihrer Selbstwahrnehmung war die RAF ja sowas wie eine "Volksbefreiungsarmee".

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vor 17 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Art. 20,4 besagt, dass Widerstand (also Gewaltanwendung) NUR statthaft ist, wenn andere Mittel nicht Abhilfe verschaffen. Sowohl die rumänischen LWB als auch die ostdeutschen hätten gar keinen Anlass gehabt "zu den Waffen zu greifen", weil die Auflösung der Regierung auch so von statten ging. Insofern geht Deine Begründung da fehl.

Und die Aussichten auf Erfolg des Aufstandes im Warschauer Ghetto wären bei *mehr* Legalwaffen beträchtlich angestiegen...

 

 

Ich weiß nicht genau, auf welchen Aufstand in Warschau Du Dich beziehst:

 

Wenn es der Aufstand von 1943 ist, dann hätte man da auch mit mehr "Firepower" nichts gegen die ursprünglich geplante Massenermordung ausrichten können.

 

Wenn Du den Aufstand von 1944 der polnischen Befreiungsarmee gegen die deutschen Besatzer meinst: Die polnischen Kämpfer waren gut organisiert und militärisch auch gar nicht mal so schlecht ausgerüstet (sogar mit selbstgebautem Schützenpanzer), aber vor allem waren sie hochmotiviert. Allerdings sah der Plan der polnischen Kämpfer vor, dass die nahestehende Rote Armee den Aufstand militärisch unterstützen würde... aber die sah nur tatenlos zu, wie die polnischen Kämpfer von den Deutschen Streitkräften abgeschlachtet wurden und Warschau in Schutt und Asche gelegt wurde, damit man später bei der russischen "Annektierung" Polens keinen Widerstand zu befürchten hatte.

 

Fazit: Mehr Waffen hätten in beiden Fällen den Unterlegenen nichts gebracht.

 

Edited by highlower

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Guest

Nun, durch ihre Geographie wäre die Schweiz wahrscheinlich ein schwieriges Opfer gewesen als z. B. Belgien. In Griechenland beispielsweise haben sich die Partisanen ebenfalls in bergige Regionen zurück gezogen, zb das Idagebirge auf Kreta. Die Italiener wurden damit nicht fertig und haben dann die Deutschen zu Hilfe geholt. Deutsche Gebirgsjägerdivisionen sind dann mit äußerster Brutalität gegen Zivilisten vorgegangen und haben Frauen und Kinder erschossen, ohne dass die Partisanenangriffe übrigens aufhörten. Das mussten die Schweizer zum Glück nicht durchstehen.

Ich denke nicht, dass die private Bewaffnung der Schweizer ausschlaggebend dafür war, dass das Land nicht überfallen wurde. Wohl waren es eher strategische Überlegungen, da die Streitkräfte ja schon an mehreren Kriegsschauplätzen gebunden waren...

Edited by Guest

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Das Konzept des Réduit kam ja nicht von ungefähr. Man wusste damals ganz genau, im (hügeligen) Flachland hätte man kaum eine Chance gehabt gegen eine Invasion aus Deutschland. Die CH-Armee hatte damals sehr wenige Panzer, siehe http://www.kleinesstachelschwein.ch/wp/?page_id=19 hier und die CH-Luftwaffe hätte damals auch nicht viel ausmachen können. In den Alpen wäre aber eine Verteidigung wegen dem Gelände sicherlich vorteilhafter gewesen. Es ist müssig zu spekulieren, wie lange der Widerstand gehalten hätte. Glücklicherweise kam es nie wirklich dazu. 

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@highlower: Amüsant, wie Du den Thread kapern willst für militärhistorische Diskussionen. Da weißt Du offenbar Bescheid. Hauptsache, es wird nicht mehr über Art. 20,4 GG im Zusammenhang mit amerikanischen Verfassungsartikeln und Legalwaffenbesitzerdichte etc. gesprochen...

 

Deine militärhistorische Expertise will ich Dir nicht absprechen. Aber ausgewogen sollte man dann schon sein. Der Partisanenkrieg hat Hitler SEHR viel gekostet: an der Ostfront starben 50.000 Deutsche und auf dem Balkan hat Tito einen geradezu verheerenden Einfluss mit seinem Partisanenkrieg. Und auch in Warschau wäre es mit mehr Waffen SEHR teuer geworden. Wie gesagt KEIN Tyrann dieser Welt hat unendliche Ressourcen. Nicht mal Hitler. Weswegen er am Ende den Krieg auch verloren hatte.

 

Aber so richtig furchtbar viel hat das mit der Grundrechtsdiskussion, deren historischen Zusammenhängen 1968 und der verfassungsrechtlichen Kompatibilität von Art. 20,4 mit dem Leitsatz "So wenig Waffen wie möglich im Volk" jetzt auch nicht zu tun.

Noch weniger das:

vor einer Stunde schrieb highlower:

... dass sich die RAF bei ihren Terrorakten nicht auf den 20,4 berufen hat in ihrem Kampf gegen das von ihnen bezeichnete "Schweinesystem". In ihrer Selbstwahrnehmung war die RAF ja sowas wie eine "Volksbefreiungsarmee".

Die RAF wollte alles andere als eine FDGO warum sollte sie sich dann auf den Art. 20,4 berufen. Geht nicht! Die wollten eine andere Staatsform und sind daher in ihrem Handeln niemals durch unsere Verfassung gedeckt! Eine Widerstandssituation war zudem zu keinem Zeitpunkt gegeben. Auch hätten alle Rechtswege und milden Mittel zuerst ausgenutzt werden müssen. 

 

Du kapierst es nicht: Die Anforderungen an einen tatsächlichen, legitimen bewaffneten Widerstand gem. Art. 20,4 GG sind irrsinnig hoch. Darum geht es aber gar nicht!

Es geht um eine Bereitstellung von Mitteln, damit dieses Recht überhaupt je in einer hochtheoretischen Situation (gut, Frau Merkel meint ja, so hochtheoretisch wäre die Situation nicht, sie will keine Ewigkeitsgarantie für die FDGO geben) genutzt werden KÖNNTE. Ohne Mittel ist Art. 20,4 GG von vorneherein zahnlos.

 

Stehen die Mittel aber bereit, so können sie abschreckend wirken (zumindest wären sie ein unangenehmer Störfaktor für Umstürzler und deren Pläne) - und genau deswegen brauchen wir keine Volksentwaffnung a la ""so wenig Waffen wie möglich", sondern eine gesunde, breit gestreute Legalwaffenbesitzerdichte, wie sie in 1968 in D eben gegeben war. Die "Hardware" (O-Ton MarkF) muss greifbar, zuhause, mit Munition gelagert sein. Damit schützen wir unsere FDGO und schaden ihr nicht. Das ist die Quintessenz meiner Argumentation.

Edited by Schwarzwälder
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vor 27 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Du kapierst es nicht: Die Anforderungen an einen tatsächlichen, legitimen bewaffneten Widerstand gem. Art. 20,4 GG sind irrsinnig hoch. Darum geht es aber gar nicht!

Es geht um eine Bereitstellung von Mitteln, damit dieses Recht überhaupt je in einer hochtheoretischen Situation (gut, Frau Merkel meint ja, so hochtheoretisch wäre die Situation nicht, sie will keine Ewigkeitsgarantie für die FDGO geben) genutzt werden KÖNNTE. Ohne Mittel ist Art. 20,4 GG von vorneherein zahnlos.

 

Stehen die Mittel aber bereit, so können sie abschreckend wirken (zumindest wären sie ein unangenehmer Störfaktor für Umstürzler und deren Pläne) - und genau deswegen brauchen wir keine Volksentwaffnung a la ""so wenig Waffen wie möglich", sondern eine gesunde, breit gestreute Legalwaffenbesitzerdichte, wie sie in 1968 in D eben gegeben war. Die "Hardware" (O-Ton MarkF) muss greifbar, zuhause, mit Munition gelagert sein. Damit schützen wir unsere FDGO und schaden ihr nicht. Das ist die Quintessenz meiner Argumentation.

Also erstmal: Legitimer, bewaffneter Widerstand gemäß eines Grundrechts gegen den dazugehörigen Staat schließt sich meiner Meinung nach komplett aus. Willst Du dann erstmal Dein Recht auf Widerstand einklagen, wenn das dazugehörige "Terrorregime" an der Macht ist oder wie läuft das dann? Oder gibts da ne Abstimmung mit Mehrheitsbeschluß im Internet?

 

Für mich ist dieser "20,4" ein eher gutgemeintes Zeichen an diejenigen obrigkeitsgläubigen Deutschen Bürger, die im Dritten Reich ja gerne Widerstand gegen Hitler und Co. geleistet hätten, aber denen es leider vom Gesetz her verboten worden war. Wäre es allerdings erlaubt gewesen, dann hätte man das natürlich sofort gemacht, aber das war es ja leider nicht usw. Da kann man eigentlich nur den Kopf drüber schütteln, dass man dem mündigen Bürger auch noch ernsthaft gesetzlich erlauben muß, gegen Unrecht Widerstand zu leisten.

 

Denkt man mal kurz und ernsthaft darüber nach, ist dieser "20,4" eigentlich in keiner Weise praktisch umzusetzen, wenn es denn mal soweit kommen sollte. Denn im "Ernstfall" sind sowieso alle bestehenden Gesetze egal und der Sieger schreibt die Geschichte.

Edited by highlower

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Guest

@Schwarzwälder

Ich spreche dich nicht schuldig. Auch ist das Ganze mit dem 2. Amendment juristisch und verfassungsgeschichtlich sehr interessant. Es hat nur keinerlei Relevanz für uns. Und es wird politisch in keinster Weise unterstützt, anders als in den USA, wo die Republikaner i.d.R. traditionell waffenfreundlich sind. In D gibt es das nicht. Hier haben uns gerade die Konservativen verraten, die so schützenfreundlich tun. Wir LWB werden von der Politik kriminalisiert, man misstraut uns, man sieht Waffen bei Sportschützen als elementare Gefahr an. Die Medien stellen uns als knallgeile Dumpfbacken dar. Das ist die Realität. Der du dich verweigerst. Wenn du den Grünen und Schwarzen mit Widerstand gegen Diktaturen kommst, denken die gleich an Staatsstreich und AfD,  das ist denen hochsuspekt. Wie kannst du so tun, als gäbe es das alles nicht? Deine Erwägungen sind so absolut realitätsfern, dass ich es nicht in Worte fassen kann.

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vor einer Stunde schrieb Quwertzuiop:

@Schwarzwälder

 Wir LWB werden von der Politik kriminalisiert, man misstraut uns, man sieht Waffen bei Sportschützen als elementare Gefahr an. Die Medien stellen uns als knallgeile Dumpfbacken dar. Das ist die Realität. Der du dich verweigerst. Wenn du den Grünen und Schwarzen mit Widerstand gegen Diktaturen kommst, denken die gleich an Staatsstreich und AfD,  das ist denen hochsuspekt. Wie kannst du so tun, als gäbe es das alles nicht? Deine Erwägungen sind so absolut realitätsfern, dass ich es nicht in Worte fassen kann.

Keine Sorge, Leute wie der Schwarzwälder machen nicht wirklich was, die geben in sicheren Gefilden nur ihre "Ideen" zum Besten und versuchen mit den "Likes" ihr Ego aufzubessern.

 

Mehr ist da zum Glück nicht zu befürchten. Falls der wirklich was auf dem Kasten hätte, würde er hier nicht im Forum rumgurken und nach Komplimenten fischen, sondern versuchen, seine "überzeugenden Ideen" auch praktisch umsetzen.

 

 

Edited by highlower

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Da muss ich ihn jetzt mal in Schutz nehmen. Er arbeitet durchaus auch an der Umsetzung seiner Ideen. Ich erinnere nur an die Unterschriften, die prominent an Volker Kauder(?) übergeben wurden.

 

Was hierbei rauskommt? Da bin ich auch gespannt...

Edited by knight
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vor 1 Stunde schrieb highlower:

Keine Sorge, Leute wie der Schwarzwälder machen nicht wirklich was,

Was soll der in der Angelegenheit auch groß machen? Wenn er seine Idee den Machthabern vorlegt kann es durchaus seine das er seine Waffen abgeben muss ;) Also müsste er jemand finden der das für ihn erledigt, Verbände und LWB-Vertretungen fallen schon mal weg. Politiker und Parteien wird man dafür auch kaum gewinnen können, wenn dann nur für den freiwilligen Hilfspolizeidienst.. aber niemals als Gegenleistung für einen erleichterten Waffenbesitz oder zur Umgehung von Waffenverboten. 

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vor 3 Stunden schrieb highlower:

...Denn im "Ernstfall" sind sowieso alle bestehenden Gesetze egal und der Sieger schreibt die Geschichte.

Der Sieger hat aber auf jeden Fall Waffen. 

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vor 38 Minuten schrieb knight:

Da muss ich ihn jetzt mal in Schutz nehmen. Er arbeitet durchaus auch an der Umsetzung seiner Ideen. Ich erinnere nur an die Unterschriften, die prominent an Volker Kauder(?) übergeben wurde.

Wer bitte ist das und worum genau ging es bei dieser Aktion?

Edited by highlower

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vor 33 Minuten schrieb Hunter375:

Was soll der in der Angelegenheit auch groß machen? Wenn er seine Idee den Machthabern vorlegt kann es durchaus seine das er seine Waffen abgeben muss ;) ...

Du meinst, wer vor dem BVerfG Klage gegen den uns alle beschwerenden Leitsatz :"So wenig Waffen wie möglich im Volk" einlegt und dabei auf Art. 20,4 GG rekurriert und das auch schön rechtshistorisch begründet - der müsste seine Waffen abgeben?? So als Strafe, weil man gegen eine öffentliche Institution klagt? Dann sollen aber auch alle, die gegen ihre Steuerbescheide oder gegen ihr Knöllchen oder gegen sonstige Entscheidungen der öffentlichen Hand klagen, mal schön alles abgeben. Nach dem Motto: Wer klagt, ist ein Revoluzzer und darf keine Waffen haben.

Im Ernst: Deine Beiträge waren auch schon mal geistreicher!

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vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Du meinst, wer vor dem BVerfG Klage gegen den uns alle beschwerenden Leitsatz :"So wenig Waffen wie möglich im Volk" einlegt und dabei auf Art. 20,4 GG rekurriert und das auch schön rechtshistorisch begründet - der müsste seine Waffen abgeben?? 

Ich glaube Hunter meint, wer seinen Waffenbesitz mit der potentiellen Anwendung gegen die Regierung begründet, dürfte schnell seines diesbezüglichen Bedürfnisses bar sein. 

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vor 33 Minuten schrieb Faust:

Ich glaube Hunter meint, wer seinen Waffenbesitz mit der potentiellen Anwendung gegen die Regierung begründet, dürfte schnell seines diesbezüglichen Bedürfnisses bar sein. 

Der Denkfehler ist natürlich, dass er mit "die" Regierung die jetzige Regierung Merkel meint. Wie oft noch: die ist absolut NICHT gemeint! Es wäre eine hypothetische Regierung oder auch Umstürzler von außen, die vielleicht in ferner Zukunft mal die FDGO bedrohen, gemeint - ein "4. Reich" oder ein NK-Abklatsch oder was weiß ich zu installieren wäre ja in ferner Zukunft nicht undenkbar.

Es wäre ja auch krank, wenn der Bundestag der Auffassung gewesen wäre, gegen die eigene aktuelle Regierung braucht es ein Widerstandsrecht... 20,4 ist für einen hypothetischen Fall in *vielleicht* ferner Zukunft konstruiert und verabschiedet worden.

 

Gleichwohl müsste man für einen solchen hypothetischen Fall "gerüstet" sein. Und vielleicht würde eben diese "Vorsorge" (d.h. breit gestreuter Legalwaffenbesitz in D wie 1968) helfen, dass so ein Fall dann überhaupt gar nie eintritt. Das zumindest ist einer der Grundgedanken der amerikanischen Gründungsväter und der div. Verfassungsartikel in den USA und ihren Bundesstaaten - und auf die US amerikanischen Verfassungsartikel hat sich der Bundestag damals auch explizit in seiner Gesetzesbegründung noch bezogen.  Warum viele hier bei WO mit jener Gesetzesbegründung offenbar ein Problem haben, bzw. damit nicht klar kommen, überfordert sind … weiß ich nicht. Diese Abkehr vom freiheitlichen Denken macht mir aber ehrlich gesagt Sorgen. Da liegt einem fast ein 2nd Amendment vor den Füßen und man hört bloß: Igitt! Wollen wir nicht! OK, dann haben wir eben ein 12/18 für jede Waffe verdient. Und ein baldiges Kat. B-Verbot auch. Und alle erdenklichen weiteren Daumenschrauben.

 

 

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Wie soll das mit den "waffenrechtlichen Privilegien für freiwilligen Polizeidienst" denn für diejenigen laufen, die das "Rentenalter" erreichen? Oder für diejenigen, die bereits jetzt zu alt sind? Oder für diejenigen, die aus anderen Gründen durch's Raster fallen (zu dick, zu dünn, zu groß, zu klein, zu ...)? Oder für diejenigen, die nicht mehr aufgenommen werden, weil schon alle (Plan-)Stellen besetzt sind?

 

Waffenrechtliche Privilegien mit einem "freiwilligen" Polizeidienst zu verknüpfen, wäre nur ein weiterer Spaltkeil unter den Legalwaffenbesitzern.

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vor 9 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Gleichwohl müsste man für einen solchen hypothetischen Fall "gerüstet" sein.

Diejenigen, die dir ganz genau erklären, warum so ein Fall in unserer BRD ("bei uns doch nicht" Mentalität) nie und gar nie niemals nicht eintreten wird, sind diejenigen, die im nächsten Satz genau vor diesem Fall warnen, wenn jemand von einer bestimmten Partei ans Rednerpult geht und es sind auch diejenigen, die bei Abstimmungen für die Gesetze stimmen, damit derjenige, der es tatsächlich versucht, dann auch tatsächlich das richtige Werkzeug im Kasten hat.

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vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

Gleichwohl müsste man für einen solchen hypothetischen Fall "gerüstet" sein. Und vielleicht würde eben diese "Vorsorge" (d.h. breit gestreuter Legalwaffenbesitz in D wie 1968) helfen, dass so ein Fall dann überhaupt gar nie eintritt. Das zumindest ist einer der Grundgedanken der amerikanischen Gründungsväter und der div. Verfassungsartikel in den USA und ihren Bundesstaaten - und auf die US amerikanischen Verfassungsartikel hat sich der Bundestag damals auch explizit in seiner Gesetzesbegründung noch bezogen.  Warum viele hier bei WO mit jener Gesetzesbegründung offenbar ein Problem haben, bzw. damit nicht klar kommen, überfordert sind … weiß ich nicht. Diese Abkehr vom freiheitlichen Denken macht mir aber ehrlich gesagt Sorgen. Da liegt einem fast ein 2nd Amendment vor den Füßen und man hört bloß: Igitt! Wollen wir nicht! OK, dann haben wir eben ein 12/18 für jede Waffe verdient. Und ein baldiges Kat. B-Verbot auch. Und alle erdenklichen weiteren Daumenschrauben.

 

 

Dein Frust ist durchaus verständlich: Da präsentierst Du Deine perfekte und logisch schlüssig formulierte Idee "für einen breit gestreuten Legalwaffenbesitz in Deutschland" hier im Forum auf dem Silbertablett und dieses undankbare und ignorante Volk hier nimmt dich größtenteils weder ernst noch bricht es in enthusiastische Begeisterungsstürme aufgrund Deiner intellektuellen Brillianz aus. Da kann man verstehen, dass Du schmollend und angepieselt bist.

 

Vielleicht ist einfach noch nicht die Zeit reif genug für Deine großartige Idee. Alternativ kannst Du Dir aber auch die Zuhörerschaft suchen, die Deiner würdig ist und Dich so wertschätzt, wie Du es gerne möchtest.

 

Hier scheint mir das nicht ganz so gegeben zu sein.

Edited by highlower
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vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Es wäre ja auch krank, wenn der Bundestag der Auffassung gewesen wäre, gegen die eigene aktuelle Regierung braucht es ein Widerstandsrecht... 20,4 ist für einen hypothetischen Fall in *vielleicht* ferner Zukunft konstruiert und verabschiedet worden.

Jetzt musst du mal überlegen, wer den Abgeordneten damals die Vorlage diktiert hat und die Ansage gemacht, wo die Hände zu heben sind. 

 

Amerikanern, Briten und Franzosen war ein entgleistes Deutschland noch durchaus vertraut. 

 

Warum die Politiker ausgerechnet im bDaZ panische Angst vor privatem Waffenbesitz haben ist mir auch völlig schleierhaft. 

 

 

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3 hours ago, knight said:

Diejenigen, die dir ganz genau erklären, warum so ein Fall in unserer BRD ("bei uns doch nicht" Mentalität) nie und gar nie niemals nicht eintreten wird, sind diejenigen, die im nächsten Satz genau vor diesem Fall warnen, wenn jemand von einer bestimmten Partei ans Rednerpult geht und es sind auch diejenigen, die bei Abstimmungen für die Gesetze stimmen, damit derjenige, der es tatsächlich versucht, dann auch tatsächlich das richtige Werkzeug im Kasten hat.

Das sollte man den Damen und Herren unter ihre Nasen reiben.....mal völlig unabhängig was jemand von der bestimmten Partei hält.....

 

bj68

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Jetzt mal ein ganz Ketzerischer Vorschlag: Formuliert es doch so das eine mögliche rechte AFD geführte Regierung gemeint ist.

 

Da kann doch kein linksgrünercdu Richter etwas gegen haben.

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