Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[German]

vor 7 Minuten schrieb PetMan:

Ich kenne das gar nicht anders.

Genau darum geht's!

[German]

vor 5 Minuten schrieb fa.454:

Aber die radikalorthodoxen behaupten ja, damit verwässerst Du DAS WORT.

Nur DIE VIER REGELN bringen die Erlösung und alles andere ist ein SAKRILEG.

Unabhängig, ob Cooper selbst seine Regeln nur als universelle Basis angesehen hat, und nicht als einzig seligmachend.

Mittlerweile Seite 6 dieses Threads und die wasweissichwievielte Diskussion zum Thema und es ist immer, noch nicht angekommen. Schade eigentlich...

Bearbeitet 15. Oktober 2018 von German

[PetMan]

vor 1 Minute schrieb German:

Genau darum geht's!

Jepp, macht das jeder können wir u.U. erschossene Kugelfänge oder Sandkisten betrauern, aber alles besser als dem Kollegen am Grab Salut zu Schiessen ( Obwohl...bei strenger Auslegung der Cooperschen Regeln darf man das ja auch nicht ). 

Ich denke hier wurde schon von jedem der meinte was dazu zu schreiben zu haben alles geschrieben. Es wird nie passieren das ALLE Schützen( Jäger, Sportschützen, Berufswaffenträger , halt alle die Waffen benutzen) die gleichen Sicherheitsszenarien haben/benutzen. Aber benutzen alle ihren Verstand kommt es zu keiner unbeabsichtigten Schussabgabe und im Zuschauerraum fällt auch keiner getroffen um. Aber das ist Utopie, es wird immer irgendwas mal passieren.  Dafür sorgt schon Murphys Law.

[fa.454]

vor 18 Stunden schrieb German:

[...] Was Cooper hier und Cooper da mal anderweitig von sich gegeben hat, ist (für mich) vollkommen irrelevant. Welcher Name da dahintersteht ist mir auch recht schnuppe. Zumindest mir geht es um die Universalität und Einfachheit von vier Sicherheitsregeln, [...]

vor 8 Minuten schrieb German:

[...] und es ist immer, noch nicht angekommen. Schade eigentlich...

 

Ja, genau!

[German]

vor 4 Minuten schrieb PetMan:

Es wird nie passieren das ALLE Schützen( Jäger, Sportschützen, Berufswaffenträger , halt alle die Waffen benutzen) die gleichen Sicherheitsszenarien haben/benutzen.

Und genau das ist der Fehler und die Krux.

 

Denn bei allen sind es grundsätzlich die gleichen Probleme und Ursachen für Unfälle, die sich mit den gleichen Methoden verhindern lassen (würden). Eben die Universalität, die fa.454 grade dankenswerterweise nochmal zitiert hat.

 

Dafür muss das dahinterstehende Konzept der Regeln und wie mit ihnen umzugehen ist aber verstanden worden sein. Aber daran besteht offensichtlich nicht im Ansatz das Interesse und man diskutiert lieber voller Energie und Inbrunst über Ausnahmen hier, Ausnahmen dort und wer alles ja vollkommen anders mit Waffen umgeht als andere...  

[walthi]

Ich würde mal mutmaßen, dass es beim Belgischen Militär nun auch eine ähnlich lebhafte Diskussion zum Thema Coopers Regeln geben wird

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article182137010/US-Kampfjet-F-16-geht-nach-Abschuss-durch-Techniker-in-Flammen-auf.html

[ZaphodBeeblebrox]

Also salopp gesagt dreht sich hier alles darum, das das entspannen der Waffe nicht mit coopers regeln vereinbar sein soll?! Wie gut das Regeln keine Ausnahmen zulassen

[joker_ch]

vor 8 Stunden schrieb BigMamma:

Also so wie bei euch, wo man dir dann 30 cm vor die Füße schießt, meinst du so ? Du sollst mein entladen ja auch nicht in den Boden schießen, sondern den Knallstock da nei halten, damit du eben nicht in den Boden schießt... 

Weder lesen noch verstehen ist einer deiner Stärken.

 

vor 7 Stunden schrieb fa.454:

Ach, joker, ich bin da auf Deiner Seite.

Ich habe schon verstanden.

Aber die radikalorthodoxen behaupten ja, damit verwässerst Du DAS WORT.

Nur DIE VIER REGELN bringen die Erlösung und alles andere ist ein SAKRILEG.

Unabhängig, ob Cooper selbst seine Regeln nur als universelle Basis angesehen hat, und nicht als einzig seligmachend.

Und natürlich mache ich auch eine Sicherheitsüberprüfung, wenn ich eine Waffe übernehme.

 

Ich hatte auch schon zwei "Situationen".

Einmal mit Schussabgabe und einmal hat einer Zielübungen auf meinen Rücken gemacht.

Der hatte auch noch die Unverschämtheit, mir zu sagen, ich solle mich nicht so anstellen, die Waffe sei doch nicht geladen.

War sie aber doch, als er es beweisen wollte.

Darauf habe ich ziemlich unentspannt reagiert und ihm ein spontanes Angebot gemacht, dass er nicht annehmen wollte und daher lieber gleich seine Sachen packte.

Waren übrigens keine Sportschützen ...

 

Was ich sagen will, ich habe recht exakte Vorstellungen von einer sicheren Richtung, nicht nur auf dem Stand.

Die erwarte ich ohne Abstriche von anderen, sonst endet die Veranstaltung mit mir.

Es gibt wenig Personen, die an mir vorbei schiessen dürfen.

Und dreissig Zentimeter vor Deinen Füßen finde ich, nun, etwas knapp.

Ich weiß nicht, ob ich da entspannt reagiert hätte.

Die Frage ist nicht ob man eine PSK machen darf oder die Waffe abschlagen, sondern WARUM man es macht. Macht man es um so zu sagen noch die Sicherheit zu erhöhen und unbewusst mit einer leeren Waffen rum zu laufen dann programmiert man Unfälle vor. Es ist Paradoxal aber die Unsicherheit über den Ladezustand einer Waffe erhöht die Sorgfalt mit der man umgeht.

 

Ich kann wirklich ein Lied davon singen. Gehe ich mit einem Sportschützen in meinen Keller und der nimmt einer meiner Waffen von der Wand kann ich in 1 auf 2 Fällen davon ausgehen das er mich mit dem Lauf überstreichen wird, wenn nicht lässif der Finger am Abzug ist. Sage ich ihm Du, geh mal davon aus dass die eine oder andere Waffe geladen ist, geht er ganz anders damit um.

 

Warum mache ich eine PSK ? Weil ich keine geladene Waffe an die Wand hängen will oder weil ich gerade eine geladen Waffe Zwecks SV in mein Safe legen will, aber ich mache es nicht um einen Sicherheitsgewinn zu haben, und das ist die Krux die sich durch den ganzen Thread zieht.

 

30cm ist OK in einem weichen Boden, ist insofern auch wieder Kontext bezogen. Mich regt es nicht besonders auf, aber das hat andere Gründe. Was der frische Off falsch gemacht hat ist nicht einer der 4 Regeln brechen sondern eben auf den Abzug gedrückt ohne zu wissen wie der Ladezustand seiner Waffe in einem Kontext wo er KEINEN Schuss abgeben wollte. Und das passiert halt wenn man der Meinung ist die Waffe ist leer, aber wenigsten haben die 4 Regeln gegriffen und ausser das er etwas gelernt hat, ist nichts passiert.

 

PS: Die Anzahl der Leute die ich knapp an mir vorbei schiessen lasse ist auch begrenzt...

[German]

@ZaphodBeeblebrox

 

Wenn die Ausnahme zur festen Regel wird, ist sie keine Ausnahme mehr sondern ein Bruch der verletzten Regel.

Und genau darum geht es hier.

 

/edit: Joker ist ein Drängler...

 

 

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von German

[6/373]

vor 7 Stunden schrieb German:

vor 7 Stunden schrieb PetMan:

Es wird nie passieren das ALLE Schützen( Jäger, Sportschützen, Berufswaffenträger , halt alle die Waffen benutzen) die gleichen Sicherheitsszenarien haben/benutzen.

Und genau das ist der Fehler und die Krux.

Und das wird sich auch nie ändern. Man vergleiche es mal mit dem Straßenverkehr. Da ist der Faktor Mensch mit allen seinen mehr oder weniger vorhanden Unzulänglichkeiten im Weg.

Man kann ordentlich Arbeit investieren um dies zu minimieren. Ganz wegbekommen wird man es nie.

[Shadow]

vor 1 Minute schrieb ZaphodBeeblebrox:

Also salopp gesagt dreht sich hier alles darum, das das entspannen der Waffe nicht mit coopers regeln vereinbar sein soll?! Wie gut das Regeln keine Ausnahmen zulassen

Nein, das Entspannen dadurch, das man den Abzug unbewusst betätigt.

Da ich auch Waffen habe, die über keinen Entspannhebel verfügen, ist bei mir das Entspannen der Waffe ein bewusster Akt. So als wenn ich einen scharfen Schuss abgebe.

[ZaphodBeeblebrox]

@Shadow: so mache ich das auch. Bewußtes abziehn in den Kugelfang. Das machen doch Alle mit Waffen, die keinen Entspannhebeldrückeretc.. besitzen. Egal ob bei der Truppe oder Zivil.

[schmitz75]

Tja hätte er sich an Coopers Regeln gehalten, hätte er die Waffe gar nicht zum Schießstand transportieren können.

"ALL GUNS ARE ALWAYS LOADED"

WaffG: Waffen müssen ungeladen transportiert werden.

[762]

[Borsig]

"All guns are always loaded" ist eigentlich nur eine andere Formulierung der Regel "Alle Waffen sind als geladen zu betrachten". Auch ein Cooper-Jünger muß den Ladezustand der Waffe bewußt prüfen, sonst macht es im Ernstfall "klick" wenn es eigentlich "bumm" machen sollte. Waffen können in der Realität eben auch ungeladen sein. An dieser Dualität kommt niemand vorbei. Daß man aus Gründen der Sorgfalt auch ungeladene Waffen wie geladene behandelt (joker hat das sehr gut formuliert), entbindet nicht von der Pflicht, den tatsächlichen Ladezustand der Waffe zu überprüfen.

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von Borsig

[Fyodor]

vor 18 Stunden schrieb 6/373:

Wenn man mal darüber wirklich nachdenkt, ist das Abschlagen der Waffe zu Herstellung der Sicherheit einerseits und andererseits die bewusste Schussabgabe über ein und denselben Hebel (Abzug) ein Widerspruch.

 

Doch, das halte ich sogar für sehr sicher.

 

Denn erst nach dem Entladen, wenn man sich sicher ist daß die Waffe leer ist, wird über den Abzug in sichere Richtung entspannt. Das ist praktisch der Hosenträger zum Gürtel: Sollte vorher, warum auch immer, irgendwas schief gelaufen sein, und es ist doch eine Patrone in der Waffe verblieben, jetzt ist sie definitiv "entschärft". Nur durch trockenes "schießen" läßt sich 100% feststellen daß die Waffe wirklich leer war. Deshalb finden sich die Entspannhebel auch nur bei DA-Pistolen, die man einfach nicht gespannt tragen möchte. Mir fällt keine reine SA-Pistole mit Entspannhebel ein.

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb ZaphodBeeblebrox:

Also salopp gesagt dreht sich hier alles darum, das das entspannen der Waffe nicht mit coopers regeln vereinbar sein soll?!

Warum sollte das ein Widerspruch sein? Die Regeln "Handhabe die Waffe als wäre sie geladen", "ziele nicht auf etwas das Du nicht bereit bist zu beschießen", "gehe erst an den Abzug wenn Du auf etwas zielst das Du bereit bist zu beschießen" und "Sei sicher daß beim Schuß keine Gefahr für Dich und andere entsteht" gelten allesamt auch beim Entspannen. Oder entspannst Du Deine Waffen solange sie auf andere gerichtet sind?

[ZaphodBeeblebrox]

@Fyodor: war Deine Aussage jetzt auf meine bezogen, oder war jemand anderes gemeint.

[Jacko5000]

vor 3 Stunden schrieb 6/373:

Man kann ordentlich Arbeit investieren um dies zu minimieren. Ganz wegbekommen wird man es nie.

 

Was glaubst du was German Joker und einige andere hier machen. Investieren Arbeit zum x-ten mal in der Hoffnung eine größere Anzahl sicherer Waffennutzer zu haben.

 

Wenn ich den Faden so lese drängt es schon hart sich für die Belange deutscher Sportschützen einzusetzen. Die Energieleistung die investiert wird nur um sich nicht mit einem modernen Sicherheitskonzept auseinander zu setzen oder es bewusst zu verballhornen ist ein vielfaches der Energie die benötigt wird es zu erlernen. Peinlich.(nicht auf 6/373 bezogen sondern die allgemeine Verweigerungshaltung).

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von Jacko5000

[WOF]

vor 11 Stunden schrieb German:

Mittlerweile Seite 6 dieses Threads und die wasweissichwievielte Diskussion zum Thema und es ist immer, noch nicht angekommen. Schade eigentlich...

Das Problem ist wohl ein persönliches.

Wenn nicht alle deiner Meinung sind liegen

die halt alle falsch. 

 

[joker_ch]

vor 1 Stunde schrieb Fyodor:

Doch, das halte ich sogar für sehr sicher.

 

Denn erst nach dem Entladen, wenn man sich sicher ist daß die Waffe leer ist, wird über den Abzug in sichere Richtung entspannt. Das ist praktisch der Hosenträger zum Gürtel: Sollte vorher, warum auch immer, irgendwas schief gelaufen sein, und es ist doch eine Patrone in der Waffe verblieben, jetzt ist sie definitiv "entschärft". Nur durch trockenes "schießen" läßt sich 100% feststellen daß die Waffe wirklich leer war. Deshalb finden sich die Entspannhebel auch nur bei DA-Pistolen, die man einfach nicht gespannt tragen möchte. Mir fällt keine reine SA-Pistole mit Entspannhebel ein.

Genau du zeigst wie du Unfälle vorprogrammiert mit dieser Vorgehensweise.

 

Du fügst null Sicherheit zur einer korrekten Handhabung einer Waffe dazu, du willst nur noch einen drauf setzten nach einer PSK um ganz sicher zu sein das die Waffe entladen ist.Warum ? um dann diese auf jemand richten zu können und den Abzug betätigen. Wenn nicht ist es völlig überflüssig.

 

Aber es führt zu Unfällen, dieser hier hat wahrscheinlich genau damit zu tun.

 

Zwei Unfälle in der Schweiz sind genau auf diese idiotische Abschlagen zurückzuführen. Beim ersten hatte einer sein Standardgewehr in das Futteral getan und... Mist habe nicht abgeschlagen---> Kurzschlussreaktion, er drückt ab --> Ein Toter. Ein zweiter genau das Gleiche aber mit einem Stg 90, das Geschoss ist durch eine Holzwand gegangen, dahinter hat dann jemand als Kugelfang gedient und Jahrelang Op über sich ergehen lassen müssen bis er wieder auf den Beinen war.

Und noch ein dritter der im Stand natürlich die PSK durchgeführt hat, danach abgeschlagen und auf dem Parkplatz beim einräumen ins Auto, drückt auf den Abzug der Kumpel der ein paar Meter weiter stirbt.

 

1 Verletzter 2 Tote und man man macht immer noch weiter mit diesem Scheiss.

 

Unfälle sind immer idiotische Kurzschlussreaktionen, werden aber zu ungewollten Schussabgaben ohne Konsequenzen wenn man sich an die 4 Regeln hält, diese aber nicht verwässert mit einer vermeintlichen Erhöhung der Sicherheit die genau zu Gegenteil führt.

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von joker_ch

[ZaphodBeeblebrox]

Butter bei die Fisch: Wie sieht jetzt der richtige Lösungsweg aus?

[Jacko5000]

Steht hier im Faden.

[joker_ch]

vor 1 Minute schrieb ZaphodBeeblebrox:

Butter bei die Fisch: Wie sieht jetzt der richtige Lösungsweg aus?

Deine verdammte Waffe immer, überall und zu jeder Tageszeit als geladen an zu sehen, egal was man vorher mit der gemacht hat und wie oft man tausende von Sachen unternommen hat umsie ungeladen zu haben.

[ZaphodBeeblebrox]

Ja, das mach ich doch. Aber was hat das mit dem abschlagen zu tun? Ich versteh es wirklich nicht. Wo ist da das Problem? Waffen permanent im gespannten Zustand zu belassen kann nicht die Lösung sein.

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von ZaphodBeeblebrox