Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[GunsRus]

vor 29 Minuten schrieb joker_ch:

Und was ändert das an der Tatsache das eine Waffe immer als geladen angesehen werden muss,

Ach, wenn es nur alles so schön wäre und sich jeder daran halten würde... ein Traum!

Ich hatte als Aufsicht schon so viele Momente wo sich mir die Nackenhaare aufgestellt haben, da kann ich mir zumindest das gute Gefühl verschaffen...

 

 

Letztens erst ein Jäger bei uns auf den Stand gekommen, stellt sein Gewehr in den Ständer, ich bitte ihn den Verschluss auf zu machen... Pling-Pling rollt die .30-06 Murmel über den Boden.

Handspanner im entspannten Zustand, trotzdem ohne Worte!

[Jacko5000]

Na wenigstens kein Stecher eingestochen 

[mühli]

vor 2 Minuten schrieb GunsRus:

 

 

 

Letztens erst ein Jäger bei uns auf den Stand gekommen, stellt sein Gewehr in den Ständer, ich bitte ihn den Verschluss auf zu machen... Pling-Pling rollt die .30-06 Murmel über den Boden.

Handspanner im entspannten Zustand, trotzdem ohne Worte!

Unglaublich, unglaublich!  Dem hätte ich eine Standpredigt gehalten die sich gewaschen hätte. Von einem Jäger erwarte ich/man einen sicheren und sorgfältigen Umgang mit der Waffe. Ich nehme an, auch dieser Jäger wurde während seiner Jagdausbildung entsprechend geschult im (hoffentlich) sicheren Umgang mit Schusswaffen.

[P22]

vor 1 Stunde schrieb Jacko5000:

Tipp: Bei dir wird auch nichts kommen.

Nichts Neues. Allenfalls noch das beliebte „Stöckchen“ wird ins Spiel gebracht, von denen er wohl - nach eigener Aussage - schon einige besitzt ....

[Gast]

vor einer Stunde schrieb GunsRus:

Was anderes zum Thema:

Ist die Standaufsicht nicht grundsätzlich verpflichtet sich vom Ladezustand der Waffe zu überzeugen bevor der Schütze seinen Stand verlässt?

Wenn die Aufsicht Pech hat, wird sie auch noch an dem Vorfall eine Teilschuld bekommen. Ich schaue auch immer ins Patronenlager und ins Magazin, auch als Standaufsicht. Ansonsten kann sicher jeder Geschichten erzählen. Von Gästen, die sich beim Schießbetrieb nur schnell den Gehörschutz runternehmen wollen, weil er so schlimm juckt. Und alten, bornierten Schützen, die die Waffe beim Durchladen seitlich ausrichten, weil ja noch nie was passiert ist. 

[Ronon79]

Gast? Ich kenne den Getroffenen nur vom sehen, aber derjenige, wie auch der "Schütze" sind fast jeden Mittwoch auf dem Stand.

 

Der Schuss kam aus einem CR223 beim einpacken der Waffe. Der Aufenthaltsraum war während der Schussabgabe gut gefüllt, es hätte noch schlimmer kommen können.

 

Richtig ist natürlich, dass da grob was schief lief, hätte der Schütze auch nur eine einzige der Cooper Regeln eingehalten, wäre das nicht passiert. Selbst das leer Abschlagen vor dem Verpacken, nachdem ich mich zwei mal vergewissert habe, dass sich keine Patrone in der Kammer befindet, geht in eine leere Ecke des Raumes.

[mwe]

vor 18 Minuten schrieb Ronon79:

Ich kenne den Getroffenen nur vom sehen, aber derjenige, wie auch der "Schütze" sind fast jeden Mittwoch auf dem Stand.

Hoffentlich ist der Getroffene nicht sehr schwer verletzt.

[Ronon79]

Der Querschläger ging in den Oberkörper rein und auch wohl wieder raus, also schon eine schwere Verletzung. Allerdings wirkte der Blutverlust nicht dramatisch und die Rettungssanitäter sahen für die Umstände ruhig aus. Wünschen wir ihm, dass er schnell wieder auf die Beine kommt.

[Mausebaer]

vor 5 Stunden schrieb Joseg:

Ein echter Waffenbesitzer.

Schlimmer noch; auch ein ehemaliger Prüfungsleiter der Konzernrevision eines großen, deutschen Finanzkonzern und Dipl.-Psych..

• Der Artikel enthält keine konkrete Analyse der Unfallursachen. Er desinfomiert hierzu sogar zu einem gewissen Maß mit dem sich "lösenden Schuß" ohne auch die formelle Ursachen der Schußlösung oder explizit die fehlende Kenntnisse über diese zu benennen.
• Nur selten sind die Gründe für Unfälle monokausal. Bei Prozessen mit redundanten Sicherungen ist das sogar ausgeschlossen.
• Die Grundprinzipien, eines sicheren Umgangs mit Schußwaffen sind bis auf einige, wenige, interessierten "Neulingen" in WO den Usern hier bekannt, wenn auch nicht zwingend präsent.
• Lernen bedeutet nur den Erwerb von potentiellen Verhalten. Dass jemand sich nicht entsprechend des von ihm ge- bzw. erlernten verhält, kann viele Ursachen haben; Willen, Achtsamkeit, Anwendbarkeit, Widersprüche, stoffliche und andere Einflüsse, ...

Also was soll "jemand" effektiv aus dem Artikel lernen? Da ist die Diskussion hier mit allen ihren Facetten schon lehrreicher und bietet mehr Lernmöglichkeiten.

 

Dein

Mausebaer

[mühli]

vor einer Stunde schrieb Mausebaer:

 

• Lernen bedeutet nur den Erwerb von potentiellen Verhalten. Dass jemand sich nicht entsprechend des von ihm ge- bzw. erlernten verhält, kann viele Ursachen haben; Willen, Achtsamkeit, Anwendbarkeit, Widersprüche, stoffliche und andere Einflüsse, ...

Also was soll "jemand" effektiv aus dem Artikel lernen? Da ist die Diskussion hier mit allen ihren Facetten schon lehrreicher und bietet mehr Lernmöglichkeiten.

 

Dein

Mausebaer

Mausebaer es geht im Prinzip nicht um das Lernen. Diese 4 Grundregeln sind für LWB relativ rasch gelernt und wichtig, intus gespeichert. Es geht um das Anwenden und zwar immer und überall. Jeder Schütze hat mal Frust, Kopfweh, ist evt. übermüdet oder hat einen schlechten Tag bsp. wichtigen Termin vergessen/verpasst usw. Und trotzdem erwartet man von einem eigenverantwortlichen LWB, das nach Schiessende des betreffenden Schützen er oder sie, seine Waffe/n ohne Gefahr für sich und andere wieder einpackt.

 

Ein anderer User schrieb, (nicht wortgemäss 1:1) die fatale Schussabgabe kam aus einem AR 15 Clone. Da muss ich mich schon fragen. Ein AR 15 auf seinen Ladezustand zu kontrollieren bzw. sicher zu entladen, (habe selbst eins) ist ja nun wirklich kein Kunststück bzw. sehr bedieungsfreundlich dahingehend. Es tut mir leid dies zu sagen, aber der betreffende Schütze ist für diesen Unfall voll verantwortlich. Er wird zu recht dann entsprechende Konsequenzen zu spüren bekommen. 

[mwe]

Was mir neben den vier Cooper-Regeln noch einfällt, und was den Unfall vermieden hätte:

 

"If you are finished, unload and show clear.

If clear, hammer down, holster."

 

Das habe ich beim IPSC gelernt und mache es immer sofort, wenn ich mit dem Schießen fertig bin. Also etwas länglicher formuliert:

• Magazin raus, Verschluss öffnen und sich überzeugen, dass das Patronenlager leer ist.
• Verschluss schließen.
• Die Mündung auf den Haupt-Kugelfang richten. Abzug betätigen.
• Waffe holstern (beim IPSC) bzw. einpacken (beim sonstigen Sportschießen).

Bearbeitet 13. Oktober 2018 von mwe

[Mausebaer]

@mühli

 

... und was bedeutet Dein Beitrag jetzt bezüglich des Lernen aus dem ursprünglichen Artikel?

 

 

 

BTW, von einem verantwortungsbewussten, nicht intelligenzgeminderten erwachsenen Menschen und erst recht einem Schützen erwarte ich nicht,

vor 33 Minuten schrieb mühli:

das nach Schiessende des betreffenden Schützen er oder sie, seine Waffe/n ohne Gefahr für sich und andere wieder einpackt.

wenn er psychisch und/oder physisch deutlich eingeschränkt ist bezüglich seiner Aufmerksamkeit, seines Denk- und/oder seines Reaktions oder gar seines Handlungsvermögen.

 

Ich erwarte, dass so jemand von vorne herein ohne Not seine Finger von Feuerwaffen läßt, bis es ihm/ihr wieder ausreichend besser geht.

 

Dein

Mausebaer

[howagga]

vor 23 Minuten schrieb mwe:

Also etwas länglicher formuliert:

 

Das mache ich ähnlich, mache aber bei Punkt 1 noch eine Laufkontrolle vor dem wegpacken, könnte ja warum auch immer doch noch was drin sein.

[mühli]

vor 7 Minuten schrieb Mausebaer:

@mühli

 

... und was bedeutet Dein Beitrag jetzt bezüglich des Lernen aus dem ursprünglichen Artikel?

 

 

 

 

Du schreibst häufig so verschachtelt, (pseudowissenschaftlich angehaucht) dass man bei dir nie so recht schlau wird, was du meinst bzw. eindeutig oder zweideutig? Da wird das Antworten mitunter zum Ratespiel! Sorry nicht böse sein und zu persönlich nehmen.

[shooter2015]

vor 5 Stunden schrieb mühli:

Unglaublich, unglaublich!  Dem hätte ich eine Standpredigt gehalten die sich gewaschen hätte. Von einem Jäger erwarte ich/man einen sicheren und sorgfältigen Umgang mit der Waffe. Ich nehme an, auch dieser Jäger wurde während seiner Jagdausbildung entsprechend geschult im (hoffentlich) sicheren Umgang mit Schusswaffen.

Da hab ich so meine Zweifel, dass dann eine Standpredigt erfolgt....

Wenn der Jäger dann auch noch mit der Standaufsicht gut bekannt ist, wird da gar nix passieren, außer vielleicht "Ach, sei so gut und bring dein Gewehr beim nächsten Mal doch ohne Patrone im Patronlager mit, nimm es mir bitte nicht krumm.".

[Proud NRA Member]

vor 6 Stunden schrieb mühli:

Nach dem Schiessen und bevor ich die Waffe/n einpacke, vergewissere ich mich doch über den Zustand der Waffe/n. Heisst konkret, die Waffe/n wird/werden nein muss/müssen ungeladen eingepackt werden.

Und dann ist es bei uns jedenfalls Usus, daß auch das Einpacken in eine sichere Richtung erfolgt. Wenn ich eine noch so ungeladene Waffe, auch mit aus dreißig Metern sichtbarer Neonflagge drin, zum Einpacken in die falsche Richtung zeigen würde, bekäme ich etwas gehustet, und zwar zu Recht. Ich kann auch nicht sehen, wie aus dem Einpacken in Richtung hinten irgendwie eine nennenswerte Zeitersparnis oder sonst ein Vorteil resultieren sollte.

[Mateusz]

vor 1 Stunde schrieb mwe:

Was mir neben den vier Cooper-Regeln noch einfällt, und was den Unfall vermieden hätte:

 

"If you are finished, unload and show clear.

If clear, hammer down, holster."

 

Das habe ich beim IPSC gelernt und mache es immer sofort, wenn ich mit dem Schießen fertig bin. Also etwas länglicher formuliert:

• Magazin raus, Verschluss öffnen und sich überzeugen, dass das Patronenlager leer ist.
• Verschluss schließen.
• Die Mündung auf den Haupt-Kugelfang richten. Abzug betätigen.
• Waffe holstern (beim IPSC) bzw. einpacken (beim sonstigen Sportschießen).

Wohl eher Open Action, Fähnchen rein.

War ein knallstock.

 

 

Prinzip bleibt aber gleich.

 

 

[mwe]

vor 16 Minuten schrieb Mateusz:

Wohl eher Open Action, Fähnchen rein.

War ein knallstock.

Ja, sehr gute Verbesserung vom RO.

 

Die Details kann jeder auch da nachlesen:

www.bdsnet.de/ressourcen/downloads/bds_spo_ipsc_buechse_22-03-2018.pdf (S. 38f.)

 

Bearbeitet 13. Oktober 2018 von mwe

[Gast]

Waren sowohl der Schütze als auch der Verletzte Gastschützen oder Vereinsmitglieder? 

[BigMamma]

vor 8 Stunden schrieb mühli:

eine Standpredigt gehalten

Von einem Jäger erwarte ich

1. Fruchtlos und unnötig, kurz die "Gelbe Karte" zeigen und gut... beim nächsten Mal Rausschmiss... passiert aber nie...

2. Warum nur Jäger... ich erwarte das von jedem, der mit Kniften hantiert...

[Gast]

vor 20 Stunden schrieb German:

Haben sich auch, relativ gesehen

Und, belastbare Statistiken dazu? Danke im Voraus!

[Jacko5000]

Wenige Regelungen sind so schwachsinnig wie das institutionalisierte leere Abschlagen des IPSC.

Diesen Mumpitz hier als Beispiel zu nehmen was den Unfall verhindert hätte ist typisches Schießstandballet.

 

Weder das "leere Abschlagen" des IPSC noch den Unfall hier im Faden wäre bei durchgehend sauberer Waffenhandhabung notwendig. Und ein anständiges Sicherheitsprotokoll zum Ladezustand OHNE das komplett falsche Reflexhafte "leere Abschlagen", also Abzugbetätigung ohne Sinn und Ziel, hilft da vielfach mehr.

[Mateusz]

vor 2 Minuten schrieb Jacko5000:

Wenige Regelungen sind so schwachsinnig wie das institutionalisierte leere Abschlagen des IPSC.

Bist du IPSC Schütze? Falls ja, und du machst mehr als 50 Schuss im Jahr, dann wüsstest du dass das das sinnvollste beim IFUASC / ICHDAH ist.

 

Am besten noch entspannen mit deckocer oder mit der Hand.....

Bearbeitet 14. Oktober 2018 von Mateusz

[zweimeter]

finde das leere abschlagen sinnvoll

warum nicht doppelt und dreifach kontrollieren, auch wenn man sich vorher (sogar zu zweit) versichert hat

viele leute gucken ja auch gar nicht richtig ins patronenlager dabei

und schwubs ist die K***e am dampfen

 

klar ist das alle nicht nötig wenn man "richtig" mit der waffe umgeht, denn dann wäre ja keine patrone im lager gewesen

aber dann bis du vermutlich auch generell gegen sicherungen an waffen? denn beim richtigen umgang und zustand der waffe wird der abzug ja niemals unbeabsichtigt getätig !?

 

sorry aber finde deinen standpunkt da echt merkwürdig, weil du dich darüber sogar aufzuregen oder lustig zu machen scheinst ?

 

 

[BigMamma]

vor einer Stunde schrieb Mateusz:

Am besten noch entspannen mit deckocer oder mit der Hand.....

Warum sollte man mit der Hand abschlagen, wenn die Waffe einen Entspannhebel hat ? Ich nutze bei der 92F auch nur den Entspanner... denn dafür ist er da.