Aufbewahrungskontrolle

[Sachbearbeiter]

vor 19 Stunden schrieb Fyodor:

Das erklärte mal bitte meinem Landratsamt, das erhebt nämlich immer Gebühren.

Dann würde ich (wie hier auch schon in einem anderen Thread dargelegt) auf Nr. 3.3.2 der Ausführungshinweise zum LGebG hinweisen:

 

3.

Individuelle Zurechenbarkeit

3.1

Individuelle Zurechenbarkeit setzt Interesse des Einzelnen an der öffentlichen Leistung voraus (Zurechnungszusammenhang). Eine Begünstigung des Einzelnen durch die öffentliche Leistung ist nicht erforderlich; auch bei belastenden öffentlichen Leistungen kann ein Zurechnungszusammenhang bestehen. Als Anknüpfungspunkt für Gebührenfolgen ist entscheidend, dass der Einzelne der öffentlichen Leistung näher steht als die Allgemeinheit. Das öffentliche Interesse an der öffentlichen Leistung findet bei der Gebührenbemessung Berücksichtigung (vgl. Nr. 4.4 zu § 7).

 

3.2

Ein Zurechnungszusammenhang ergibt sich auch aus der verantwortlichen Veranlassung; sie ist als Unterbegriff des Interesses in § 2 Abs. 3 Satz 2 normiert. Verantwortlicher Veranlasser ist insbesondere derjenige, der durch sein Verhalten oder durch einen von ihm selbst zu vertretenden Zustand die öffentliche Leistung ursächlich auslöst; ebenso wird die öffentliche Leistung ursächlich ausgelöst durch denjenigen, der über eine Sache die tatsächliche Gewalt ausübt, wenn der Zustand dieser Sache die öffentliche Leistung ursächlich auslöst. Es kommt darauf an, wer für die öffentliche Leistung letztendlich verantwortlich ist.

 

3.3

Der Zurechungszusammenhang ist regelmäßig unterbrochen

 

3.3.1

bei uneigennütziger Veranlassung einer öffentlichen Leistung im Drittinteresse,

 

3.3.2

bei Kontrollen und Überwachungsmaßnahmen, die nach dem Zufallsprinzip bzw. einer Risikoanalyse unregelmäßig durchgeführt werden, wenn ein Verstoß gegen eine der Kontrolle oder Überwachungsmaßnahme zugrunde liegende Rechtsvorschrift nicht festgestellt wird.

[Gast]

Und beim Verwaltungsgerichtsprozeß über die Höhe (nur über diese !) der Kontrolletti - Rechnung darf die Behörde erklären, wie sie darauf kommt. Kein Anwaltszwang und auch sonst erschwingliche Gebühren. 

[Fyodor]

vor 20 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Dann würde ich (wie hier auch schon in einem anderen Thread dargelegt) auf Nr. 3.3.2 der Ausführungshinweise zum LGebG hinweisen:

https://www.landkreis-rastatt.de/site/kreis-rastatt/get/documents_E-686270153/kreis-rastatt/Objekte/01_Landkreis/Kreisrecht/Gebührenverordnung_UVB_25072018.pdf

 

Seite 10, zirka Mitte...

[Gast]

Am 26.11.2018 um 16:24 schrieb EkelAlfred:

Na, dann freu ich mich schon riesig, wenn ich der flotten Biene vom Amt verschlafen und in Feinripp-Unterhosen die Tür aufmache .....

Mit dem Deringer in der Hose.

[karlyman]

vor 41 Minuten schrieb Fyodor:

https://www.landkreis-rastatt.de/site/kreis-rastatt/get/documents_E-686270153/kreis-rastatt/Objekte/01_Landkreis/Kreisrecht/Gebührenverordnung_UVB_25072018.pdf

Seite 10, zirka Mitte...

 

Tja, das eine ist die Theorie (sehe ich genauso), das andere die Verwaltungs-Praxis.... Der LWB muss sich mit letzterer herumschlagen.

[Sachbearbeiter]

Am 28.11.2018 um 08:56 schrieb Fyodor:

https://www.landkreis-rastatt.de/site/kreis-rastatt/get/documents_E-686270153/kreis-rastatt/Objekte/01_Landkreis/Kreisrecht/Gebührenverordnung_UVB_25072018.pdf

 

Seite 10, zirka Mitte...

Jesus, so ein überdimensioniertes Gebührenverzeichnis habe ich ja noch nie gesehen !!!! ?

 

Die WBK-Preise sind jenseits von gut und böse, Mitinhaber für 83,- Euro eintragen z.B. eine bodenlose Frechheit. Wie diese Sätze ermittelt worden sind, würde mich ja echt mal interessieren... Normalerweise sollte man ein Gebührenverzeichnis möglichst schlank halten, nur die wichtigsten öffentlichen Leistungen dort aufführen und grundsätzlich auch unterscheiden, ob die Amtshandlung stets mit dem gleichen Aufwand verbunden ist (z.B. Ein- oder Austragung von Waffen, Munitionserwerbserlaubnis) und sonst z.B. transparent und fair auf Zeitgebühr setzen. Das wäre z.B. alles, was mit einer Zuverlässigkeitsprüfung verbunden ist, die ja im Einzelfall höchst unterschiedlichen Aufwand verursacht.

 

Andererseits erstaunlich ist die Gebührenfreiheit von Austragungen von Waffen zur Vernichtung oder in Sterbefällen. Da zahlt den gleichen Aufwand für WBK-Austrag und Fortschreibung des NWR dann also der allgemeine Steuerzahler. Muss man nicht wirklich kapieren, oder ?

[Fyodor]

vor 20 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Die WBK-Preise sind jenseits von gut und böse,

Das war nicht immer so, erst seit ein paar Jahren. Eine Sportwaffe auf vorhandene grüne WBK, mit Voreintrag (61,-), Fertigeintrag (40,-), Munerwerb (43,-) und Eintragung in vorhandenen EFP (29,-) kostet da knappe 200,-€. Wenn WBK und EFP erst noch ausgestellt werden müssen, ist man da sogar über 200,-€. Nur für Stempel für eine einzelne Waffe.

[Last_Bullet]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

 

Andererseits erstaunlich ist die Gebührenfreiheit von Austragungen von Waffen zur Vernichtung oder in Sterbefällen. Da zahlt den gleichen Aufwand für WBK-Austrag und Fortschreibung des NWR dann also der allgemeine Steuerzahler. Muss man nicht wirklich kapieren, oder ?

Wenn ich meine Waffen bei uns abgeben würde, wären die Austragungen und Vernichtung auch gebührenfrei. Bei uns möchte man aber auch dringend die Waffenanzahl reduzieren, da kommt man auf Kosten des Steuerzahlers dem Waffenbesitzer doch gerne entgegen. Das geht bei den Waffenkontrollen natürlich ganz und gar nicht. Also aus der Sicht kann ich das nachvollziehen und verstehen.... leider.

[daimler01]

Man was zahlt ihr denn alle da, bei uns hier in Schleswig-Holstein Kreis Dithmarschen kostet eine WBK egal welche 60 €, einen Voreintrag

 

in der Grünen WBK 60 € ansonsten für zb. ein Wechselsytem Kaliber 22Lr oder 9mm usw. 20 € auf der Grünen WBK und auf der Gelben WBK

 

der Eintrag alles 20 € wir brauchen nicht extra für die Munition bezahlen und die Kosten haben die vor 2 Jahren erhöht, vorher kostete eine

 

WBK 40 € alles andere 20 € wie gehabt.

[Sachbearbeiter]

Am 30.11.2018 um 10:55 schrieb Fyodor:

Das war nicht immer so, erst seit ein paar Jahren...

Eine Überprüfung durch die Rechnungsprüfungsanstalt wäre da sicherlich interessant. Zu begründen wäre ja für fast jeden Gebührentatbestand, warum dieser so extrem hoch angesetzt worden ist. Wenn man diese Sätze mit der WaffKostV vergleicht, sind das Welten (selbst wenn man dabei berücksichtigt, dass letztere schon etwas älter ist). Mehrfach über 100% Erhöhung ist in meinen Augen aber nicht vertretbar. Da merkt man schon deutlich, wo das Ziel liegt...

[karlyman]

Ich vermute (leider), dass wir da landauf, landab "politisch motivierte Gebührengestaltungen" haben. 

 

Stuttgart (Stadt) ist ein mir bekanntes Beispiel. Die Aufbewahrungskontroll-Gebühren liegen da (obwohl schon einmal verwaltungsgerichtlich leicht zurechtgestutzt) immer noch jenseits von Gut und Böse.

[Last_Bullet]

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

Ich vermute (leider), dass wir da landauf, landab "politisch motivierte Gebührengestaltungen" haben. 

 

Das sehe ich bei uns genauso. Dass da die Länder jeder für sich selbst machen und tun können, ist nicht für jeden LWB positiv. Seltsam, für die eigentlichen gleichen Tätigkeiten solche Spannen zu haben, ist für mich schwer nachvollziehbar. Also liegt es nahe, dass die politische Richtung je nach Landesregierung da mitmischt. Fehlt nur noch, dass sich jeder Landesfürst sein eigenes WaffG schreibt....

[alzi]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

Fehlt nur noch, dass sich jeder Landesfürst sein eigenes WaffG schreibt....

tun sie doch, durch Erlasse ....... und die Behörden müssen das dann auch umsetzten.....

 

.... der Betroffene (Kunde!) kann ja klagen .......... Demokratie gerettet!

[karlyman]

Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch innerhalb  der Länder beim Verwaltungsvollzug manchmal große Unterschiede gibt.

 

Gerade auf Land- und Stadtkreis-Ebene, also bei den "Trägern" der unteren Waffenbehörden. Da hat jeder Kreis eben seine gewisse Gestaltungsfreiheit, was Gebührenerhebung und -höhe für die Aufbewahrungskontrollen angeht (jeweilige Gebührensatzung). So gibt es in Ba.-Wü. Kreise/Waffenbehörden, wo für die erste, beanstandungslos gebliebene Kontrolle nichts festgesetzt wird, in anderen Kreisen wiederum saftige Gebühren, die ersichtlich "Vergrämungscharakter" haben. Das sind klar politische Entscheidungen.

 

Allerdings, zumindest die gebührenrechtlichen Prinzipien gelten innerhalb eines Landes gleich. Und sie ähneln sich grob auch bundesweit. Daher ja die Verwunderung, dass im Waffenrecht anlasslose Kontrollen Gebühren kosten. Normalerweise ist das Setzen eines "Anlasses" für ein Verwaltungshandeln erforderlich, damit eine Gebührenschuld entstehen kann. Und in praktisch keinem anderen Rechtsgebiet entsteht dieser "Anlass" für behördliches Handeln einfach so von selbst.

 

 

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von karlyman

[daimler01]

Die Kontrolle kostet hier 35 € und in Bremen nehmen die sogar 135 € und die werden jedes Jahr kontrolliert wie man mir mal mitteilte und sind sogar so frech

wenn der Inhaber nicht zuhause ist soll diejenige Person die, die Behörde da antreffen bei den jeweiligen WBK Inhaber anrufen und denen am Telefon sagen

wie die Nummer vom Tresor lautet oder wo die Schlüssel dafür sind, hätte derjenige der mir es mal mitteilte die Nummer übers Telefon angegeben, hätte er

gleich seine WBK und Waffen abgeben müssen finde ich eine Frechheit von der Behörde ! Bei uns in Schleswig-Holstein Kreis Dithmarschen nehmen die sich

erst einmal diejenigen vor die keine Waffenschränke bei der Behörde eintragen lassen haben.

[cartridgemaster]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Normalerweise ist das Setzen eines "Anlasses" für ein Verwaltungshandeln erforderlich, damit eine Gebührenschuld entstehen kann.

Eben.

Und wie bereits mehrfach verwaltungs-/oberverwaltungsgerichtlich festgestellt wurde, ist der Kontrollierte hier der Verursacher, also der Anlassgeber, nämlich dadurch, dass er Waffen besitzt.

Denn, wie ebenfalls richterlich mehrfach festgestellt und bestätigt, geht bereits vom bloßen Besitz erlaubnispflichtiger Schusswaffen eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit aus.

Im Zuge der Prävention und Gefahrenminimierung sind die zuständigen Ordnungsbehörden daher verpflichtet die gesetzlich vorgeschriebene Verwahrung dieser Schusswaffen auf der Rechtsgrundlage des § 36 (3) WaffG (un)regelmäßig zu kontrollieren, wodurch wiederum ein gebührenpflichtiger Tatbestand generiert wird. Zwar hat der Gesetzgeber in der Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) festgestellt, dass diese Kontrollen im öffentlichen Interesse lägen und daher keine Gebühren erhoben werden sollten, was aber von zahlreichen Ordnungbehörden bestenfalls als gut gemeinter Vorschlag ohne bindende Wirkung interpretiert wird.

 

CM

[cartridgemaster]

vor 51 Minuten schrieb daimler01:

Waffenschränke bei der Behörde eintragen lassen

Gibt es jetzt schon eine neue WaSchraBK, also eine Waffenschrankbesitzkarte?

 

CM

[Fyodor]

Die Thematik mit A/B gegen o/1 hast Du mitbekommen, oder? Da gibt es eine Stichtagregelung. Die vor dem Stichtag vorhandene Schränke der Behörde zu melden war die einfachste Möglichkeit des Nachweises.

[CiscoDisco]

vor 4 Stunden schrieb daimler01:

Die Kontrolle kostet hier 35 € und in Bremen nehmen die sogar 135 € und die werden jedes Jahr kontrolliert wie man mir mal mitteilte und sind sogar so frech wenn der Inhaber nicht zuhause ist soll diejenige Person die, die Behörde da antreffen bei den jeweiligen WBK Inhaber anrufen und denen am Telefon sagen wie die Nummer vom Tresor lautet oder wo die Schlüssel dafür sind, hätte derjenige der mir es mal mitteilte die Nummer übers Telefon angegeben, hätte er gleich seine WBK und Waffen abgeben müssen finde ich eine Frechheit von der Behörde !

Das ist grob unanständig, passt aber gut zu den Bremer Verhältnissen.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Fyodor:

Die vor dem Stichtag vorhandene Schränke der Behörde zu melden war die einfachste Möglichkeit des Nachweises.

Und selbst da haben einige Behörden versucht, zu mauern. Will gar nicht wissen, wie oft die Nummer geklappt hat.

[hexoplast75]

In Hamburg habe ich gerade eine Aufforderung bekommen, dass ich innerhalb von 14 Tagen einen Termin für eine Kontrolle ausmachen soll. Kosten 80-340€ nach Aufwand. Als Sportschütze und Sammler also 340€. Was ich dafür alles kaufen könnte... um dann für den Eintrag noch 31€ zu zahlen... Die Preise sind ne Frechheit.

[Last_Bullet]

vor 4 Stunden schrieb hexoplast75:

In Hamburg habe ich gerade eine Aufforderung bekommen, dass ich innerhalb von 14 Tagen einen Termin für eine Kontrolle ausmachen soll. Kosten 80-340€ nach Aufwand. Als Sportschütze und Sammler also 340€. Was ich dafür alles kaufen könnte... um dann für den Eintrag noch 31€ zu zahlen... Die Preise sind ne Frechheit.

Steht die Summe für Dich fest? Und wie oft wird in Hamburg kontrolliert? 

[karlyman]

vor 16 Stunden schrieb cartridgemaster:

Und wie bereits mehrfach verwaltungs-/oberverwaltungsgerichtlich festgestellt wurde, ist der Kontrollierte hier der Verursacher, also der Anlassgeber, nämlich dadurch, dass er Waffen besitzt.

Denn, wie ebenfalls richterlich mehrfach festgestellt und bestätigt, geht bereits vom bloßen Besitz erlaubnispflichtiger Schusswaffen eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit aus.

 

 

Und exakt an der Stelle der Argumentation wird es, wenn es um die Entstehung einer Gebührenschuld geht, "krumm". 

 

Wir haben hier kein übliches gebührenrechtliches Vorgehen, sondern eine Sonderbehandlung, im Prinzip ein "lex Waffenrecht". Wo sonst begründet der bloße Besitz eines potenziell "gefahrenerzeugenden" Gegenstandes (Auto, Bauwerk, Anlage etc.) bei  Stichprobenkontrollen (nicht zu verwechseln mit regelmäßigen technischen Prüffristen!) eine Gebührenschuld?

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb hexoplast75:

Die Preise sind ne Frechheit.

 

Gerade die Gebührengestaltung "nach Aufwand" (in der Regel ein Sockelbetrag + Betrag pro kontrollierter, aufbewahrter Waffe) soll sich zwar "gerecht" anhören - hat aber in Wahrheit Vergrämungswirkung.

"Du hast viele Waffen - dann wird es teuer für dich. Mit weniger wäre es billiger"...

[PPC Sniper]

Eine Stadtverwaltung bei mir in der Gegend verlangt für die Kontrolle eine Grundgebühr von 42€. Da ist eine Waffe mit enthalten. Für jede weitere Waffe werden 1,50€ fällig.

So langsam gibt es hier die unterschiedlichsten Modelle der Gebührenerhebung. Jedes Amt macht was es will, je nach Lust und Laune, vielleicht auch nach Lage der Stadtkasse!

Die betroffenen Sportschützen maulen und jammern. Mehr passiert da nicht. Bei der Jägerschaft brodelt es. Die überlegen sich dagegen vorzugehen, bzw. überlegen sie sich,

für Ihre Arbeit die sie für die Allgemeinheit verrichten, auch Gebühren zu verlangen.