Gremium Mitglied nicht unzuverlässig

[heletz]

Welche "Behauptung" denn?

 

Du brauchst doch nur in den Kommentar zum StGB zu sehen!

[catering]

OK sinnlos
Ich brauche keine tausend Posts um jeden Preis.

Vergiss es

Bearbeitet 23. Juli 2017 von catering

[ED2]

Zitat

Der Rest Deiner Aussage ist einfach nur wirr!

 

Du hast Recht, ich hatte beim Verfassen nicht bedacht, dass man nachher beim Lesen schon ein wenig denken muss.

Sorry für offenbar aufgetretene Schwierigkeiten - das war nicht meine Absicht!

[WOF]

vor 2 Stunden schrieb ED2:

 

Du hast Recht, ich hatte beim Verfassen nicht bedacht, dass man nachher beim Lesen schon ein wenig denken muss.

Sorry für offenbar aufgetretene Schwierigkeiten - das war nicht meine Absicht!

Der war gut!

[rwlturtle]

vor 5 Stunden schrieb catering:

OK sinnlos
Ich brauche keine tausend Posts um jeden Preis.

Vergiss es

@catering:

einfach mit der Maus auf den Benutzernamen, unten mitte anklicken, fertig.

@ED2:

Danke.

Bearbeitet 23. Juli 2017 von rwlturtle
verdammte Tastenklemmerei

[heletz]

vor 10 Stunden schrieb ED2:

schon ein wenig denken

 

 

Du ignorierst ganz einfach mal die Tatsache, daß schon Dein Vater im öffentlichen Raum nicht alles sagen durfte, was er dachte, ebensowenig Dein Großvater.

 

Wie gesagt: Seit 1648 ist das so. Und nicht "neuerdings".

 

Was soll es denn mit "denken" zu tun haben, wenn Du die Wirklichkeit einfach ausblendest?

 

Daher deine wirren Schlußfolgerungen.

[Winzi]

vor 48 Minuten schrieb heletz:

Wie gesagt: Seit 1648 ist das so. Und nicht "neuerdings".

Und deshalb ist das grundsätzlich richtig? "Das haben wir schon immer so gemacht" ist natürlich ein durchschlagendes Argument.

Gibt es Unterschiede zwischen dem was man 1648 nicht sagen durfte und dem was man heute nicht sagen darf?

[Proud NRA Member]

vor 29 Minuten schrieb Winzi:

Gibt es Unterschiede zwischen dem was man 1648 nicht sagen durfte und dem was man heute nicht sagen darf?

 

Dazu kommt, daß die Regelungen des Westfälischen Friedens sich einerseits nur auf bestimmte Konfessionsfrage bezogen haben und andererseits auch nie durchgesetzt werden konnte. Einerseits kann man sagen, daß wenn die Alternative Bürgerkrieg ist, vielleicht Redeverbote besser sind, aber wenn man erstmal vor der Alternative steht, dann hat man schon ein schweres Problem. Andererseits gab es bei knapp zweitausend Herrschaften im Heiligen Römischen Reich immer einen Ort, wo man sagen und drucken konnte, was andernorts höchst unerwünscht war. Wenn man besonders frech sein wollte, dann hat man auch noch die Hauptstädte der Territorien, gegen die sich das unerwünschte Buch richtete, als falsche Verlagsorte ins Impressum geschrieben. (Eines der bekannteren Beispiele dürfte Hippolithi a Lapide Abriß der Staats-Verfassung, Staats-Verhältniß und Bedürfniß des Römischen Reichs Deutscher Nation; nebst einer Anzeige der Mittel zur Wiederherstellung der Grund-Einrichtung und alten Freiyheit nach dem bisherigen Verfall sein, wo das Titelblatt sagt, es sei in Mainz und Koblenz erschienen, wo dieses Buch ganz bestimmt nicht hätte gedruckt werden dürfen, alldieweil es die dort vertretenen politischen Positionen unter anderem als "Mist-Gülle" bezeichnet. Der Hippolithus (in Wirklichkeit Bogislaw v. Chemnitz) war gar so eine Art Reichsbürger, wollte jedenfalls die behaupteten Rechte der Kurfürsten gar nicht anerkennen.) 

[ED2]

Apropos Vorfahren und 1648 etc.: 

 

War Wilhelm Tell nicht eigentlich auch so eine Art Reichsbürger, sogar einer von der gefährlichen Sorte?

 

 

[heletz]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

die Regelungen des Westfälischen Friedens

 

betreffen zunächst nur die Verhältnisse nach außen!

Deshalb kann es dort keine Regelung geben, was öffentlich gesagt werden kann/darf/soll..

 

Der Westfälische Frieden gebiert allerdings die Regelung der "Nichteinmischung in die Inneren Angelegenheiten", auf die schon die Sowjetunion stets hingewiesen hat.

 

Angesichts der Invektiven habe ich mich schon gefragt, zu welchem Zeitpunkt denn Erdogan darauf hinweisen wird. Gestern hat er das dann auch getan. Zum ersten Mal expressis verbis, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Womit er auch recht hat, so sehr einen die Verhältnisse in der Türkei in Mißstimmung bringen. Es will einfach keiner wegen Yücel einmarschieren.

 

Aber das nur am Rande.

 

Die Vorstellung der Öffentlichen Ordnung entwickelt sich aber ebenfalls nach 1648, betrifft aber die Verhältnisse der Staaten nach innen. Die Öffentliche Ordnung heißt auch gerne Policey und wird gerne verwechselt.

 

Die Regelungen sind nicht einheitlich und teils unklar, bis dann das hier im Forum stets als Vorbild gepriesene säkulare Frankreich 1822 (erstmals, wenn ich das richtig sehe) regelt: "Wer Hass oder Verachtung der Bürger gegen eine oder mehrere Klassen von Personen erregt" solle bestraft werden.

 

Das wird dann 1849 ins Preußische Recht übernommen und als § 130 ins Strafgesetzbuch des Deutschen Reiches von 1871.

 

Nach der Währungsumstellung lautete er ab 1876:

 

Die Regelung ist also altehrwürdig und hat sich bewährt.

 

Der Begriff der Öffentlichen Ordnung ist immer noch nicht klar definiert und umrissen. Da schwingen immer noch nicht schriftlich fixierte "Gesetze" mit.

 

Das Preußische Oberverwaltungsgericht sieht darin "die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln für das Verhalten des Einzelnen in der Öffentlichkeit, soweit die Beachtung dieser Regeln nach den herrschenden Auffassungen als unerlässliche Voraussetzung eines geordneten Gemeinschaftslebens betrachtet wird" (PrOVGe 91, 139, 140).

 

Und auch das BVerfG spricht bei der Öffentlichen Ordnung von  der "Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerlässliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebiets angesehen wird" (BVerfG 69/315).

 

Oder anders ausgedrückt: Man muß nicht jede einzelne Handlung in einen Katalog aufnehmen, damit sie strafbar wird. Man würde nicht fertig.

 

Härter ausgedrückt: Diogenes von Sinope konnte noch ungestraft auf dem Marktplatz von Athen onanieren, ein Mann, der dies letzten Dienstag in einer Wiese tat (ebenso am Samstag in Frontenhausen), darf mit Bestrafung rechnen. Einfach, weil sie die gesellschaftlichen Vorstellungen gewandelt haben.

 

.

Bearbeitet 24. Juli 2017 von heletz

[Proud NRA Member]

Am 7/24/2017 um 04:14 schrieb heletz:

 

 

Das ist aber immerhin an einen spezifischen auf eine Handlung außerhalb der Rede gerichteten Inhalt geknüpft, nämlich die Aufforderung zu Gewaltdelikten. Unser §130 geht da um vieles weiter, denn der lautet ja, um in einmal zum Vergleich zu zitieren:

 

Zitat

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1.    gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2.    die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

 

Es soll also schon die Aufforderung zu Willkürmaßnahmen, das Beschimpfen, oder das böswillige Verächtlichmachen strafbar sein. Bei Willkürmaßnahmen kann ja gerade die Frage, ob diese Maßnahmen jetzt willkürlich oder sachlich gerechtfertigt sind, Gegenstand der Auseinandersetzung sein, und sowohl die Böswilligkeit als auch das Verächtlichmachen sind doch sehr unbestimmt.

 

Die Frage "Fordert der Satz, den ich sagen möchte, jemanden zu einem Gewaltdelikt auf?" kann man meistens noch ganz gut beantworten, auch wenn die Formulierung des "Anreizens" einen gewissen fraglichen Interpretationsspielraum gibt. Aber wie kann ich denn bitte feststellen, ob eine Aussage jetzt eine berechtigte, wenn auch polemische Kritik, Tatsachenfeststellung oder Meinung ist oder ein böswilliges Verächtlichmachen?  Ich kann einerseits nur Auseinandersetzung mit im Allgemeinen friedlichen Gruppen anfangen, denn dann fällt das Element der Gefährdung des öffentlichen Friedens weg, aber damit hat man natürlich ein Privileg für gewaltgeneigte Gruppen geschaffen. Andererseits kann ich mir einfach die Schere im Kopf installieren, aber das ist das Gegenteil von Redefreiheit.

[heletz]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

Unser §130 geht da um vieles weiter

 

 

Glücklicherweise.

 

Denn das Recht hinkt zwar der kriminellen Entwicklung immer hinterher, aber es entwickelt sich ebenfalls weiter.

 

Und Haßgedichte auf Walter Rathenau waren nun einmal der erste Schritt zu seiner Ermordung.

 

Ebenso bei Matthias Erzberger und anderen.

 

principiis obsta!

[heletz]

Doch, ist unzuverlässig!

 

Das OVG hat sich die Sache noch einmal angesehen, ebenso die zweier anderer des Gremium MC und hat geurteilt:

 

 

 

Zitat

 

Drei Rocker sind mit ihrer Klage vor dem Koblenzer Oberverwaltungsgericht gescheitert. Das Gericht verbietet ihnen, Waffen zu besitzen. Sie seien waffenrechtlich unzuverlässig.

Die Mitgliedschaft in der Rockergruppe Gremium MC rechtfertige die Annahme, "dass sie Waffen oder Munition missbräuchlich verwenden", entschied das Oberverwaltungsgericht am Donnerstag. Auch könne angenommen werden, dass die Waffen nicht berechtigten Personen überlassen würden.

 

 

 

Zitat

Den Einwand der Kläger, dass sie strafrechtlich unbescholten seien, stehe der Annahme der Unzuverlässigkeit nicht entgegen.

 

 

LINK

[fa.454]

Dann ist ja jetzt gut, wenn die Rockers keine Waffen mehr haben ...

[heletz]

vor einer Stunde schrieb fa.454:

jetzt gut, wenn die Rockers keine Waffen mehr haben

 

Das Gesunde Volksempfinden stimmt Dir da bestimmt zu!

 

Und wenn sie welche ohne Erlaubnis besitzen, kann man sie ja auch schön bestrafen.

 

 

[howagga]

Ich finde es durchaus richtig selbsterklärten Gesetzlosen keine waffenrechtlichen Erlaubnisse zu gewähren, bzw sie zu entziehen.

Ich bin geneigt zu glauben, dass er mit den eingetragenen Waffen nichts angestellt hätte, aber wie ist's mit der Munition?

Kann mir gut vorstellen, dass so ein Saubermann mit WBK auch der Munitionsbeschaffung für illegale Waffen seiner Kumpels dient.

[erstezw]

Mehr Blockwarte! Wir brauchen mehr Blockwarte! Und natürlich IMs.

[MarkF]

Natürlich ist diese Berufungsentscheidung keine Überraschung. In Zeiten, in denen sog. Reichsbürgern (sei es nun selbsterklärt oder von außen zugerechnet), die in ihrer Gesamtheit weder eine Organisation darstellen noch gar (per oder im Einzelfall) kriminell sind, unter dem Beifall der Medien und der durch diese beeinflußten Öffentlichkeit die waffenrechtliche Zuverlässigkeit aberkannt wird, ist nur folgerichtig, daß natürlich auch solche Rocker ihre waffenrechtliche Erlaubnisse verlieren. 

Ungeachtet der Frage, ob die ober- und höchstrichterlich genannten "Gründe" stichhaltig oder überzogen oder nur vorgeschoben sind, ist durchaus absehbar, daß sich die Obrigkeit zunehmend auf jeden fokussieren wird, der sich wie auch immer feststellbar jenseits des mainstreams bewegt und nicht auf eine starke gesellschaftliche oder politische Lobby stützen kann. Bei Mitgliedern solcher bekanntlich zu kriminellen Handlungen neigenden Organisationen wie den "bösen" MCs mag man dies insgesamt bewertet vielleicht noch als hinnehmbar ansehen, aber wenn man sich den Hype um die sog. Reichsbürger betrachtet und die Augen nicht davor verschließt, daß diese Leute von einer absurden rechtlichen Bewertung und einer vielleicht ebenso als abwegig zu beurteilenden politischen Meinung abgesehen insgesamt weder kriminell sind noch irgendwelche kriminelle Handlungen erwarten lassen, also im Ergebnis nur eine politische Auffassung verfolgt wird, dann kann man schon Befürchtungen hegen. Da hilft auch nicht, vordergründig zu behaupten, daß jemanden, der eine solche abwegige und absurde Meinung vertritt, "alles" zugetraut werden müsse, er damit geradezu zwingend Zweifel an seiner geistigen Gesundheit begründe, denn je nach politischem Standpunkt gilt dies ebenso für Mitglieder und Wähler der Linken, der Grünen, der AfD und in letzter Konsequenz auch der SPD und sogar der CDU/CSU (wer mit auch nur ansatzweise genügender geistiger Gesundheit macht die Grenzen auf und läßt unkontrolliert und ungeregelt 1 Mio sog. Flüchtlinge aus Krisengebieten etc. etc. ins Land?). Vielleicht werden wir es erleben, daß in Zukunft auch WBK-Inhaber, die das geltende Waffenrecht als viel zu eng, gar grundrechtsverletzend, bewerten, entsprechend behandelt werden, denn letztlich ist ja kein Unterschied, ob ich wie ein sog. Reichsbürger zwar den Staat und die Rechtsordnung, in der ich lebe, ablehne, deren Regeln gleichwohl nolens volens befolge (befolgen muß, da ich andernfalls in den Knast wandere), oder speziell das Waffenrecht unerbittlich kritisiere und dennoch zum Weiterbehalten der Erlaubnisse beachte.

 

[erstezw]

Ist ja alles nicht wirklich neu:

 

Zitat

§ 15[Bearbeiten]

(1) Waffenerwerbscheine oder Waffenscheine dürfen nur an Personen, gegen deren Zuverlässigkeit keine Bedenken bestehen, und nur bei Nachweis eines Bedürfnisses ausgestellt werden.

(2) Die Ausstellung hat insbesondere zu unterbleiben:

1. an Personen unter 18 Jahren;

2. an Entmündigte und geistig Minderwertige;

3. an Zigeuner oder nach Zigeunerart umherziehende Personen;

4. an Personen, gegen die auf Zulässigkeit von Polizeiaufsicht oder auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt worden ist, für die Dauer der Zulässigkeit der Polizeiaufsicht oder des Verlustes der bürgerlichen Ehrenrechte;

5. an Personen, die wegen Landesverrats oder Hochverrats verurteilt sind, oder gegen die Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, daß sie sich staatsfeindlich betätigen;

6. an Personen, die wegen vorsätzlichen Angriffs auf das Leben oder die Gesundheit, wegen Land- oder Hausfriedensbruchs, wegen Widerstandes gegen die Staatsgewalt, wegen eines gemeingefährlichen Verbrechens oder Vergehens, wegen einer strafbaren Handlung gegen das Eigentum, wegen eines Jagdvergehens oder wegen eines Fischereivergehens zu einer Freiheitsstrafe von mehr als zwei Wochen rechtskräftig verurteilt worden sind, wenn seit Verbüßung der Strafe drei Jahre noch nicht verflossen sind. Der Verbüßung der Freiheitsstrafe steht ihre Verjährung, ihr Erlaß oder ihre Umwandlung in eine Geldstrafe gleich; in diesem Falle beginnt die dreijährige Frist mit dem Tage, an dem die Freiheitsstrafe verjährt oder erlassen oder in eine Geldstrafe umgewandelt worden ist. Ist die Strafe nach einer Probezeit ganz oder teilweise erlassen, so wird die Probezeit auf diese Frist angerechnet.

(3) Ausnahme von Abs. 2 Nrn. 1 und 6 können auf Antrag bewilligt werden.

 

[heletz]

Endlich auch gefunden die

 

Pressemitteilung Nr. 19/2018

[karlyman]

vor 5 Stunden schrieb heletz:

Doch, ist unzuverlässig!

 

 

Na, wäre ja auch noch schöner gewesen!

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb heletz:

Endlich auch gefunden die

Pressemitteilung Nr. 19/2018

Der entscheidende Passus ist:

 

"wenn bestimmte Strukturmerkmale der Gruppe die Annahme rechtfertigten, dass gerade auch die in Rede stehende Person künftig Waffen oder Munition missbräuchlich verwenden oder nicht berechtigten Personen überlassen werde"

(Hervorhebung durch mich)

 

Die Strukturmerkmale der Gruppe unbenommen kommt es doch gerade, entscheidungserheblich darauf an, daß gerade auch die in Rede stehende Person delinquent werden wird. Und hierzu findet sich natürlich kein Wort. Denn bei dieser Prognose kommt es neben anderen Umständen natürlich auch auf das bisherige Verhalten des Betroffenen an, und wenn dieser seit Jahr und Tag die einschlägigen Regeln beachtet hat, gar überhaupt nicht - trotz Zugehörigkeit zu dieser sicherlich bösen Gruppe - strafrechtlich aufgefallen ist, dann läßt sich schlechterdings eine entsprechende negative Prognose nicht begründen.

Aber das kennen wir ja aus anderen Fällen, etwa wenn aufgrund eines einzigen Verstoßes gegen die Aufbewahrungsvorschriften gerade wegen dieses einen Verstoßes "gefolgert" wird, daß der Betreffende auch in Zukunft nicht ordentlich verwahren wird. Dabei ist gerade das Gegenteil der Fall: Verständigerweise wird man davon ausgehen müssen und können, daß jemand, dem der Kopf mittels eines empfindlichen Bußgelds bzw. Strafe gewaschen wurde und der gerade noch mit einem blauen Auge davon gekommen ist (jetzt bezogen auf einen letztlich folgenlosen, niemanden tatsächlich gefährdenden Verstoß), künftig oeinlichst genau die Regeln beachten wird. Ausgenommen natürlich Leute, die durch ihr Verhalten im Rahmen der Ahndung eine gewisse Unbelehrbarkeit demonstrieren, was aber gerne schon aufgrund des Versuchs einer Verteidigung behauptet wird.

Würde man dieses Prinzip auf andere Lebensbereiche anwenden, dann müßte man jedem den Führerschein wegnehmen, der einmal gegen irgendeine straßenverkehrsrechtliche Regelung verstößt. Und die Gefahr, die von rechtsuntreuen Fahrer von Kfz ausgeht, ist hoch, das belegen die knapp 4000 Verkehrstote jährlich, bei denen auch einige Opfer gröbster Fahrlässigkeit und Vorsatz sind.

Nein, was Waffenbesitz anbetrifft kann in diesem Staat nicht mit Gerechtigkeit gerechnet werden.

[HolgerG]

vor 4 Stunden schrieb heletz:

 

Das Gesunde Volksempfinden stimmt Dir da bestimmt zu!

 

 

 

So so, ist das jetzt der selbstgewählte pluralis majestatis oder ein Indikator für gespaltene Persönlichkeit auf ungekannter Ebene?

 

Jedenfalls hast du (über das Publikum in deinem Kopf hinaus) mit Volksempfinden schon lang den Anschluss verloren, wenn man sich hier deine Beiträge in den letzten Jahren anguckt. 

 

[Gast]

Zitat

Da es sich um eine Prognoseentscheidung handele, hindere der Einwand der Kläger, in strafrechtlicher Hinsicht unbescholten zu sein, die Annahme der Unzuverlässigkeit nicht. Die Prognose sei zwar auf diejenige Person zu beziehen, deren Zuverlässigkeit in Frage stehe. Individuelle Verhaltenspotenziale würden jedoch auch durch das soziale Umfeld bestimmt. Schließe sich eine Person einer Gruppe an, so lasse dies Rückschlüsse zu. Mit einer Entscheidung für die Gruppenzugehörigkeit werde zum Ausdruck gebracht, mit den Regeln dieser Gruppe einverstanden zu sein und ihre Wertvorstellungen zu teilen. Quelle: Pressemitteilung Nr.: 19/2018 OVG Rheinland-Pfalz

 

Toll, mit dieser definierten "Gruppenzugehörigkeit" lassen sich künftig weitere negative Entscheidungen begründen.

 

Ein Beispiel für eine interessante Rechtsfortbildung.

 

[joker_ch]

Am 23.7.2017 um 09:45 schrieb heletz:

 

 

Du bist also ernsthaft der Meinung, sprechen sei dasselbe wie denken? 

Toll unser Heletz der dunkelroteste Diktatur verteidigt, unter den Kommunisten durftest du auch denken, nicht zu laut allerdings.