Aufbewahrungsvorschriften für Dienstwaffen

[speedjunky]

vor 32 Minuten schrieb Bautz:

Der § 55 WaffG gilt. Das wird auch keiner ernstlich bestreiten nur was besagt der § 55 WaffG für den Polizisten der eine Dienstwaffe oder eine dienstlich zugelassene Waffe außerhalb des Dienstes besitzt, führt und aufbewahrt?

Das war meine Frage. Da in Deutschland alles bis ins kleinste geregelt ist, muss es doch für diesen Personenkreis, sind vielleicht sogar mehr als Jäger und Sportschützen zusammen, ein Gesetz geben.

Ich glaube auch, das die Aufbewahrungsvorschriften auf diesen Personenkreis anzuwenden sind:

Zitat

(1) Dieses Gesetz ist, wenn es nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt, nicht anzuwenden auf

1. die obersten Bundes- und Landesbehörden und die Deutsche Bundesbank,

2. die Bundeswehr und die in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Streitkräfte,

3. die Polizeien des Bundes und der Länder,

4. die Zollverwaltung

und deren Bedienstete, soweit sie dienstlich tätig werden.

Bei Polizeibediensteten und bei Bediensteten der Zollverwaltung mit Vollzugsaufgaben gilt dies, soweit sie durch Dienstvorschriften hierzu ermächtigt sind, auch für den Besitz über dienstlich zugelassene Waffen oder Munition und für das Führen dieser Waffen außerhalb des Dienstes.

Sobald sie die Waffen nicht führen, gilt also das WaffG. Oder sehe ich das falsch?

Sie sind nun mal nicht 24/7 im Dienst. Dazu gibt es sogar eine Bundesverordnung:

Verordnung über die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten des Bundes (Arbeitszeitverordnung - AZV)

 

Gruß

SJ

@Bautz Du warst schneller :-)

Bearbeitet 6. Juli 2017 von speedjunky

[uwewittenburg]

vor 45 Minuten schrieb erstezw:

Und alles nur, um nicht zugeben zu müssen, dass Paragraph 55 gilt...

Das ist aber nun mal kein "Freifahrtschein" für PVB.

Er kann eben nicht machen was er will und damit ist für mich die Diskussion dazu beendet, du begreifst es eh nicht.

[karlyman]

So wichtig das Dienstwaffen-Thema für manche vielleicht sein mag.... Könnte man da nicht sinnvollerweise einen eigenen Thread aufmachen?

 

Mit Verlaub, das Thema "müllt" den eigentlichen Thread, in dem es um die neuen Aufbewahrungsvorschriften (§ 36 WaffG/§ 13 AWaffV") für alle privaten LWB geht, zu.

[P22]

vor 1 Stunde schrieb Bautz:

Die Vorschriften für Besitz und Führen, wozu auch WBK etc. gehören, findet man im Abschnitt 2, Unterabschnitt 1 und Unterabschnitt 2 des Gesetzes. Die Vorschriften zur Aufbewahrung sind erst in Unterabschnitt 6 geregelt. Wenn "dies", also die Nichtanwendung des Gesetzes, für "Besitz" und "Führen" gilt, dann besteht keine Ausnahme bei den "Obhutspflichten". Und demnach gelten die Aufbewahrungsvorschriften auch für die Dienstwaffe zuhause.

Nach dem Wortlaut/Systematik erscheint die Auslegungsvariante möglich.

 

Nach Nr. 55.1.2. der AWaffV WaffVwV sieht der Verordnungsgeber das jedoch wie folgt:

 

Zitat

Bei Verwahrung von Dienstwaffen im privaten Bereich sind die für den Dienstbereich geltenden Regelungen, etwa interne Dienstanweisungen der Polizei, einschlägig.

 

Folglich bleibt es wohl bei der Gesamtausnahme u.a. der Polizisten vom WaffG für alle Bereiche des WaffG.

Der Gesetzgeber wollte mit dem Wort "dienstlich" lediglich erreichen, "dass die in privatem Eigentum der Bediensteten stehenden Schusswaffen, die u.a. dienstlichen Zwekcen dienen, nicht generell von den Vorschriften des WaffG freigestellt werden (BT-Drs. 7/2379, S. 15)", vgl. Heinreich, in: Steindorf, WaffG, 10. Aufl. 2015, § 55 Rn. 4a.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von P22
WaffVwV anstatt AWaffV

[norbi4570]

Leute, Leute was für eine Diskussion um Dienstwaffen .................................. was soll denn das. Etwa, was dürfen die und warum ich nicht ---sinnlos.

Man muss doch den Schnarchnasen welche hier garantiert auch mitlesen nicht auch noch "Zündstoff" liefern.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb norbi4570:

Leute, Leute was für eine Diskussion um Dienstwaffen .................................. was soll denn das. Etwa, was dürfen die und warum ich nicht ---sinnlos.

 

 

Das sage ich hier schon länger.

Zumindest würde es in einen eigenen Thread passen, anstelle diesen hier immer unüberichtlicher zu machen.

[Winzi]

Die Diskussion kann hier weitergeführt werden.

[callahan44er]

Nur mal so am Rande: die Aufbewahrung ist selbst in einem Bundesland oder innerhalb einer Polizeiinspektion unterschiedlich geregelt. Kenne mehrere Polizisten und alle haben eine andere Anweisung wie sie ihre Waffe aufzubewahren haben wenn Sie diese aus dienstlichen Gründen mitnehmen müssen. Teilweise dürfen sie auch ihre Waffen gar nicht mitnehmen. Die Vorschriften reichen von Tresor bis auseinandernehmen und egal. Bei einem Bekannten Polizisten wollten Sie die Tresore für die Aufbewahrung zu Hause sponsern vom Land. Das haben aber alle abgelehnt weil das hätte zur Folge gehabt dass die Dienststelle nachts nicht mehr besetzt ist. So ist sie es weil das Gebäude Alarm zu sichern weil ja Waffen darin sind wäre zu teuer.

[Gruger]

Etwas um die Ecke gedacht:

 

Ist eine Dienstwaffe erlaubnispflichtig im Sinne des WaffG? Kann eine Dienstwaffe überhaupt nach dem WaffG besessen werden (vom PVB/Zollbeamten natürlich)? Unter Anwendung des §55 WaffG meines Erachtens nicht.

 

Also greifen §36 Abs. 1 bis 3 WaffG nicht für PVB außer Dienst in Bezug auf ihre Dienstwaffe.

q.e.d.

 

Alte Fassung:

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, (Außer Dienst: §55 Abs. 1 Satz 2 WaffG: Vorschriften zum Besitz gelten nicht! Im Dienst sowieso nicht - Satz 1)  hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden, sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht.

 

(2) Schusswaffen, deren Erwerb (hier könnte man ggf diskutieren! Allerdings: wann erwirbt der PVB? - im Dienst, also gem. §55 Abs. 1 Satz 1 WaffG fällt der Erwerb der Dienstwaffe nicht unter das WaffG) nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.

 

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt (Außer Dienst: §55 Abs. 1 Satz 2 WaffG: Vorschriften zum Besitz gelten nicht! Im Dienst sowieso nicht - Satz 1) oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

 

 

 

Kurzversion:

 

Der Beamte erwirbt seine Dienstwaffe im Dienst, also außerhalb der Vorschriften des WaffG. Für ihn/sie ist dies keine erlaubnispflichtige Schusswaffe.

 

Die Vorschriften zur Aufbewahrung betreffen BESITZER von Waffen und Munition. In Bezug auf die Dienstwaffe für "Polizeibedienstete und Bedienstete der Zollverwaltung mit Vollzugsaufgaben" gelten die Vorschriften des WaffG für den Besitz ausdrücklich nicht.

Da der PVB / Zollbeamte also nicht im Sinne des WaffG "besitzt", können ihn auch keine Aufbewahrungspflichten nach dem WaffG treffen. Die Waffenbehörden haben auch keine Kontrollrechte in Bezug auf die Dienstwaffen.

 

 

Und damit die Sportgeräte trotzdem nicht irgendwo rumliegen, gibt es eben entsprechende Dienstvorschriften - die wiederum Ländersache sind. Die im Zweifel das wieder delegieren auf die Behörde selbst.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von Gruger

[uwewittenburg]

In einigen BL gibt es für PVB anstatt eines Waffenscheines eine Ersatzbescheinigung, in Berlin gibt es das nicht. 

Im Dienstausweis steht dann dass der Inhaber zum Führen der Schusswaffe berechtigt ist, das gilt aber eben nur für die dienstliche Waffe und nicht für die private.

Also gehört Dienstausweis und Waffe zusammen, ohne DA kein Führen und Besitz.

Bei Urlaub und Krankheit sind DA und Waffe abzugeben.

Konkretes wird in den jeweiligen Geschäftsanweisungen geregelt, kein PVB kann mit seiner Ausrüstung und auch nicht seiner Waffe machen was er will, ob das nun nach dem Waffenrecht geregelt wird oder nicht ist "wurscht"!

[Gast]

Also, wenn ich das richtig blicke

WaffG gilt nicht für Staatsdiener (wieso Bundesbank? wo bleiben die Landesbanken?)

der Dienstherr kann aber n Ukas raushauen der so aussieht wie WaffG - abschreiben geht schneller als neu erfinden

[Gast]

Nachdem ich das mit losgetreten habe: Ich mache mir halt Sorgen um die öffentliche Sicherheit. Ist doch wichtig, wie auch der Eintrag aller Waffen ins NWR und aller Waffenbesitzer (dazu inkludiere ich Waffenträger) beim Einwohnermeldeamt, eine Auskunftssperre ist als kontraindiziert abzulehnen.

Von mir weiß fast niemand daß ich Waffen zu Hause lagere, vom in Uniform mit Waffe aus dem Haus gehenden Vollzugsbeamten jeder der es sehen will.

Meine Sportwaffen sind deliktisch eher irrelevant da "unpraktisch", Dienstwaffen sind da schon "wertvoller" für gewisse Kreise.

Und "meine" müssen in den 0-er aufwärts und das muß ich auch noch unter Drohung übler Konsequenzen unter Aufgabe meines Grundrechtes aus 13.1 GG gebührenpflichtig kontrollieren lassen?

Besorgte Grüße!

 

[speedjunky]

vor einer Stunde schrieb VP70Z:

Meine Sportwaffen sind deliktisch eher irrelevant da "unpraktisch", Dienstwaffen sind da schon "wertvoller" für gewisse Kreise.

Was mir sorgen macht, auch diese Waffen gehen in Statistiken über Straftaten ein. Das fällt uns bei der nächsten Verschärfung wieder auf die Füße. Auch wenn ein Beamter zuverlässiger als ein Jäger oder Sportschütze sein sollte: Was nützt der ganze Mist, wenn de nich zu Hause bist!

 

Gruß

SJ

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb uwewittenburg:

...Im Dienstausweis steht dann dass der Inhaber zum Führen der Schusswaffe berechtigt ist, das gilt aber eben nur für die dienstliche Waffe und nicht für die private....

Steht das wirklich so drin? In meinem steht: Die Person ist befugt, Schusswaffen zu führen, soweit sie dienstlich tätig wird.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb P22:

Nach Nr. 55.1.2. der AWaffV WaffVwV sieht der Verordnungsgeber das jedoch wie folgt:

 

Zitat

Bei Verwahrung von Dienstwaffen im privaten Bereich sind die für den Dienstbereich geltenden Regelungen, etwa interne Dienstanweisungen der Polizei, einschlägig.

 

Folglich bleibt es wohl bei der Gesamtausnahme u.a. der Polizisten vom WaffG für alle Bereiche des WaffG.

Der Gesetzgeber wollte mit dem Wort "dienstlich" lediglich erreichen, "dass die in privatem Eigentum der Bediensteten stehenden Schusswaffen, die u.a. dienstlichen Zwekcen dienen, nicht generell von den Vorschriften des WaffG freigestellt werden (BT-Drs. 7/2379, S. 15)", vgl. Heinreich, in: Steindorf, WaffG, 10. Aufl. 2015, § 55 Rn. 4a.

Du hast ja schon erkannt, dass die zitierte Textstelle nicht in der AWaffV sondern in der VwVWaff steht - also im Erklärbär für die Verwaltung.

Selbst wenn diese Aussage in der VwVWaff mit dem Gesetz in Einklang wäre (was sie meiner Ansicht nicht ist, weil sie klar über den Wortlaut (Besitz und Führen) hinausgeht), belegt sie keinesfalls eine "Gesamtausnahme" vom Waffengesetz für den PVB der die Dienstwaffe nach Dienst zuhause hat. Allenfalls wären Abstriche bei den Aufbewahrungsvorschriften zulässig.

 

Das Zitat aus Steindorf, WaffG, 10. Aufl. 2015, § 55 Rn. 4a. bezieht sich nicht auf den hier diskutierten Sonderfall des PVB mit der Dienstwaffe zuhause (§ 55 Absatz 1, Satz 2) sondern auf den dienstlich tätigen Bediensten der in Absatz 1 genannten Behörde (§ 55 Absatz 1, Satz 1 a.E.) Für den ist die Gesamtausnahme vom WaffG ebenso unstrittig, wie für die Behörde selbst.

 

Gade/Stoppa WaffG führt zu § 55 WaffG bei RN 5 aus: Die beim außerdienstlichen Umgang zu beachtenden Sorgfaltspflichten ergeben sich aus den Dienstvorschriften, welche sich ganz überwiegend an die entsprechenden Vorschriften im WaffG anlehnen ... Namentlich die Aufbewahrungsvorschriften des § 36 WaffG gelangen so mittelbar über die Dienstvorschriften der Polizeien gegenüber den PVB zur Geltung.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von Gast

[knight]

Am 5.7.2017 um 14:24 schrieb aschnuffi:

Nachdem keine Verpflichtung besteht die Dienstwaffe mit nachhause zu nehmen, was soll kontrolliert werden?

 

Wie wäre es mit der sicheren Aufbewahrung zu Hause?

 

vor 11 Stunden schrieb uwewittenburg:

Das ist aber nun mal kein "Freifahrtschein" für PVB.

Er kann eben nicht machen was er will und damit ist für mich die Diskussion dazu beendet, du begreifst es eh nicht.

 

Ich habe es schon öfter mal hier geschrieben: Vor Jahren war ich dienstlich in einer Hauptstand eines nördlichen Bundeslandes. Ich hatte noch etwas Zeit und bin durch die Stadt geschlendert. Da bin ich in einen Demonstrationszug von Polizisten für mehr Gehalt geraten, von denen etwa die Hälfte ihre Dienstwaffe bei sich hatte. Ich habe mal nix gesagt. Das war mir meine Gesundheit nicht wert, dass ich mir mal das Sprechermikro genommen hätte und die anwesenden darum gebeten hätte, mal mehr als einen Meter Abstand zueinander zu halten, sonst wären sie auf einer Demonstration für private Interessen (nicht dienstlich sondern private Veranstaltung und daher kein Führen erlaubt) und sie wären auf einer Versammlung (Versammlungen sind nur friedlich und ohne Waffen erlaubt), was dann ziemlich viele Karrieren beendet hätte... Wobei das ja nie und nimmer verfoglt worden wäre, das ist auch mal klar

 

vor 8 Stunden schrieb norbi4570:

Leute, Leute was für eine Diskussion um Dienstwaffen .................................. was soll denn das. Etwa, was dürfen die und warum ich nicht ---sinnlos.

 

Es gibt nun mal Leute, die sind an Wissen als Ressource interessiert. Ok, ist nicht für jeden was, aber diejenigen, die eine Frage diskutieren, weil sie die eben interessant finden, die dürfen das nun mal. Der Sinn kann sich da auch erst später ergeben, z.B. das man einfach mehr von der Systematik des WaffG oder Gesetzen an sich versteht. Oder man könnte zu der Erkenntnis kommen, dass unsere Politiker zwar sehr besorgt sind, dass LWB-Waffen mit mindestens der Stufe 0 weggeschlossen werden, aber bei der eigenen Mannschaft mit ganz anderen Augen hin schauen. Das ist ja keine Kritik an dem Polizisten selbst, aber vielleicht findet man es dann nicht mehr so toll, diese Politiker wieder zu wählen?

[erstezw]

vor 6 Stunden schrieb speedjunky:

Auch wenn ein Beamter zuverlässiger als ein Jäger oder Sportschütze sein sollte:

Hast du schon mal davon gehört, dass ein Sportschütze sich hat bestechen lassen? Ausser mit dem Messer natürlich?

[hellbert]

Das die Dienstwaffe mit nach Hause genommen wird ist nach meinem bisherigen Kenntnisstand eher die extrem seltene Ausnahme als die Regel. Und weiter muss man wohl sagen, dass die Polizei selbst mit dem Waffengesetz relativ wenig Berührungspunkte hat. Gerade in Verwaltungssachen...

Könnte mir jetzt eine Die eines BLs Mal ansehen. Darin wird eine Aufbewahrung nach Maßgabe des WaffG verlangt. Jetzt kann man natürlich weiter diskutieren, ob dass WaffG nun für diesen Fall dich gilt und die Dienstanweisung das für Polizisten nur nochmal klar stellt, oder ob die Dienstanweisung einzig bindend ist. Wäre natürlich im Einzelfall interessant, weil bei der ersten Variante ja eine Straftat im Raum steht.

Bearbeitet 7. Juli 2017 von hellbert

[larsi]

vor 16 Stunden schrieb EBR:

Steht das wirklich so drin? In meinem steht: Die Person ist befugt, Schusswaffen zu führen, soweit sie dienstlich tätig wird.

in Berlin steht folgendes auf dem Dienstausweis: XXX steht als Schutzpolizeibeamter (Kriminalpolizeibeamter) im Dienst der Polizei des Landes Berlin und ist zur Vornahme polizeilicher

Amtshandlungen und zum Führen der Schusswaffe berechtigt.

Also keine Einschränkung auf "dienstlich" tätig.

[hellbert]

vor 3 Minuten schrieb larsi:

in Berlin steht folgendes auf dem Dienstausweis: XXX steht als Schutzpolizeibeamter (Kriminalpolizeibeamter) im Dienst der Polizei des Landes Berlin und ist zur Vornahme polizeilicher

Amtshandlungen und zum Führen der Schusswaffe berechtigt.

Also keine Einschränkung auf "dienstlich" tätig.

 

Nicht führen, erwerben, aufbewahren etc. durcheinander werfen. Im Moment geht es um die Aufbewahrung.

[larsi]

vor 3 Minuten schrieb hellbert:

 

Nicht führen, erwerben, aufbewahren etc. durcheinander werfen. Im Moment geht es um die Aufbewahrung.

Ich werfe da nichts durcheinander. Meine Antwort bezog sich auf die Ausführungen von EBR, siehe Zitat.

 

[hellbert]

vor 2 Minuten schrieb larsi:

Ich werfe da nichts durcheinander. Meine Antwort bezog sich auf die Ausführungen von EBR, siehe Zitat.

 

Mein Fehler. Sorry!

[uwewittenburg]

vor 36 Minuten schrieb larsi:

in Berlin steht folgendes auf dem Dienstausweis: XXX steht als Schutzpolizeibeamter (Kriminalpolizeibeamter) im Dienst der Polizei des Landes Berlin und ist zur Vornahme polizeilicher

Amtshandlungen und zum Führen der Schusswaffe berechtigt.

Also keine Einschränkung auf "dienstlich" tätig.

Es reicht ja auch dass die Einschränkungen woanders stehen, denn dafür würde das Scheckkartenformat nicht ausreichen.

Es steht ja auch nicht "dienstlich gelieferte Waffe" obwohl die private Waffe nicht geführt werden darf, da greift dann das WaffG wieder.

[inst200]

Ich habe diese Thema ehr unfreiwillig gestartet.

 

Mich interessierte lediglich, wie oder ob die neuen Aufbewahrungsvorschriften Einzug in die Aufbewahrungsvorschriften der Behörden für die private Aufbewahrung der Dienstwaffen halten.

 

Das Behörden nicht dem WaffG unterliegen ist unstrittig.

 

Bei unsachgemäßer Aufbewahrung, räumt u.U. ein Dienstwaffenträger einem Nichtberechtigtem die tatsächliche Gewalt über die Schusswaffe ein. D.h. er überlässt die Waffe. ( auch wenn dies nur abstrakt ist )

Beispiel: Waffe im Nachttisch, Bediensteter im Bad, Mitbewohner nimmt Waffe.....Waffe weg.

 

Was unsachgemäß ist, entscheidet im Bedarfsfall ein Richter; abhängig vom eingetretenen Schaden.

 

WaffG: Überlassen an Nichtberechtigte.

 

Aus gutem Grund sind die Anweisungen bezügl. der Aufbewahrung an das WaffG angelehnt. Im Schadensfall ist die Behörde nicht mit im Boot und zeigt auf den Bediensteten, da dieser unsachgemäß gehandelt hat.

 

Inst

 

[aschnuffi]

vor 15 Stunden schrieb knight:

Wie wäre es mit der sicheren Aufbewahrung zu Hause?

Wenn ich die Dienstwaffe nicht mit nachhause nehmen muss, brauch ich auch kein entsprechendes Behältnis und somit hat sich die Kontrolle erledigt.