Tresor ohne Typenschild

[Florian84]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade auf bestem Wege dabei mich unter die Sportschützen zu begeben. Ich hätte die Gelegenheit, quasi für Lau, an einen Tresor zu kommen. Einziges Manko, er hat kein Typenschild. Somit ist "offiziell" unklar, was er aushält und was nicht.

Bis hier, schlägt vermutlich jeder die Hände über dem Kopf zusammen...

 

Da Tresore, vor Entsorgung, nunmal geöffnet werden müssen... und natürlich wie eigentlich üblich, sich keine Sau mehr an die Kombination des Schrankes erinnern konnte (Perfekte Sicherheit! :D)... Haben wir eine (größere) Fachfirma beauftragt, diesen Tresor für uns zu öffnen....

 

2 Mann, 5 Std. und 800€ später war dieser dann auch geöffnet...

Kommentar des Unternehmens: "Das Ding ist eigentlich der perfekte Waffenschrank, brauch den noch einer für Zuhause?" - Ratet mal wer binnen Sekundenbruchteilen vertikale Zuckungen im Arm hatte...

Hier mal ein paar Fotos des (700Kg) Kolosses...

https://www.dropbox.com/sh/myzcapxep4j0lhp/AADILdKCHWavuUTHG2-leS59a?dl=0

 

Meine Frage wäre, hat hier schonmal jemand "nachträglich" einen Schrank "zertifizieren" (oder ähnliches) lassen? Letztenendes hängt es ja beim SB der Aufsichtsbehörde. Die wiederum sind bereits angemailt, versinken jedoch (nach telefonischer Auskunft) gerade im karnevalistischem Treiben. Soll Ihnen auch gegönnt sein...  Aber wie das meistens mit günstigen Gelegenheiten so ist, sind diese nicht auf Dauer. Sprich der Schrank muss binnen Tagen abtransportiert werden.. Er blockiert gerade eine Baustelle...

 

Bevor ich mir jetzt einen 700Kg Trümmer in die Garage stelle, wollte ich zumindest mal Nachfragen ob es überhaupt Erfolgsaussichten gibt. Oder ob ich mir den ganzen Hickhack sparen kann und lieber einen "neuen" Tresor mit weniger Sicherheit, dafür mit Plakette zulege.

 

Disclaimer: Dies ist keine Zwielichtige Nummer, der Schrank steht gerade im Keller einer Behörde und wechselt auch höchst offiziell seinen Besitzer... Wir besitzen blos leider keine Unterlagen mehr, welche den Typ o.ä. ausweisen könnten. Selbst die Fachfirma konnte den Schrank keinem bekannten Hersteller zuordnen. Aber ich glaube die 10 Std. Arbeitsleistung sprechen da wohl eher "für" statt gegen den Tresor

 

Jemand Erfahrungen auf dem Gebiet?

 

Lieben Gruß

Florian

[Schakal]

Ohne Zertifizierung würde ich generell die Finger davon lassen.

Jede Behörde freut sich über Fotos vom Typenschild und ist glücklich, auch zukünftig.

Ohne musst Du mit Gutachten nachweisen, dass der Schrank gleichwertig ist. 

Das Gewicht allein ist da nicht ausschlaggebend.

In Deutschland spielen nunmal Formalien wie Zertifizierung etc eine große Rolle.

 

[WOF]

Die Fachfirma die den geöffnet hat sollte das doch beurteilen können...

[Florian84]

vor 1 Minute schrieb WOF:

Die Fachfirma die den geöffnet hat sollte das doch beurteilen können...

 

Der Meinung war ich auch, aber mehr als "Dies ist der ideale Waffenschrank" war den beiden nicht zu entlocken, die haben höchstwahrscheinlich innerlich abgewogen ob Sie liber einen neuen Schrank verkaufen, oder den alten Trümmerhaufen schleppen und entsorgen wollen...

Schlussendlich liegt es ja beim SB und nicht beim Verkäufer, daher die Frage ob es in jener Richtung irgendwelche Erfahrungswerte gibt.

 

Grüße

[PetMan]

Das wird jeder SB u.U. anders sehen. Mein Bruder hat einen Schrank ohne Kennzeichnung als A Schrank genehmigt bekommen nach Vorlage von Bildern beim SB. Dem hätten wir selber aber auch nicht mehr als A gegeben, da die Wände Einwandig waren. Ein 700 KG Tresor hat seine 700 KG ja nicht alleine durch die dicke Tür. Mach Fotos davon die was aussagen und geh aufs Amt Fragen was sie dem geben würden.

 

Peter

[Tyr13]

Zertifizierungen werden kommerziell vom Verein der Sachversicherer VdS durchgeführt. Danach weißt Du, welche Werte Du darin verstauen darfst, die beurteilen auch nicht nur die Einbruchs-Widerstandsklasse sondern auch die Feuersicherheit. Das kostet vermutlich ebensoviel wie ein Baumarkt-Schrank. Afaik führt aber auch die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle eine Begutachtung durch, für lau. Wenn die Kollegen von dort ein OK an den Verwaltungsmenschen von der Waffenbehörde geben, sollte das in Ordnung gehen.

[Fyodor]

Ist der Hersteller noch ermittelbar? Existiert der noch?

 

Andernfalls "kann" ein SB einen Tresor als gleichwertig erachten und genehmigen. Muß er aber nicht.

 

Dem Hinweis von @Tyr13 bezüglich Kriminalpolizei würde ich mal folgen, das könnte gute Grundlage für Gespräche mit dem SB werden.

[Gunsmoke Joe]

Als die Tresorpflicht flächendeckend eingeführt wurde, hatte ich schon einen A-Schrank aus den 1990er Jahren in Verwendung, der aber damals noch ohne Typenschild verkauft wurde. Nur den damaligen Buntprospekt vom Baumarkt hatte ich mir vorsorglich aufgehoben, in dem mit Sicherheitsstufe A geworben wurde.

Nach diesem Hinweis war es sogar meine Waffenbehörde selbst, die mich auf die Möglichkeit einer nachträgliche Zertifizierung per Gutachten durch einen Fachmann aufmerksam machte. Zur Begutachtung mußte ich ein paar aussagekräftige Fotos des Schrankes samt Prospekt an einen Tresorhändler meines Vertrauens mailen, der mir daraufhin ein Zertifikat ausstellte. Das Ganze hat so um die 60-70 Euros gekostet.

Nach deiner Beschreibung sollte dieser Schrank mindestens die alte Sicherheitsstufe B erfüllen. Eher mehr.

Es wundert mich ein bischen, daß nicht schon die Fachfirma, die den Tresor geöffnet hat, dir ein solches Gutachten angeboten hat. Da würde ich mal nachhaken.

 

Gruß

Gunsmoke Joe

Bearbeitet 27. Februar 2017 von Gunsmoke Joe

[Mittelalter]

Evtl findest du über Bilder im Internet, oder vielleicht auch dem schlüssel den Hersteller heraus. Hatten wir hier bei einem Kollegen auch schon mal. Die haben dann die Klasse per Mail bestätigt.

[Gunsmoke Joe]

Auch wenn sich der Hersteller nicht mehr feststellen läßt, müßte m.E. jeder Tresor-Fachmann in der Lage sein, zu beurteilen und zu bestätigen, daß dieser Tresor zumindest die alte Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 übertrifft.

 

Gunsmoke Joe

[Gast]

Ohne Typenschild geht der als Waffenschrank nicht durch.

 

Aber; als Munitionsschrank könntest du ihn verwenden!

[Lanzelot50]

vor 29 Minuten schrieb Gunsmoke Joe:

Als die Tresorpflicht flächendeckend eingeführt wurde, hatte ich schon einen A-Schrank aus den 1990er Jahren in Verwendung, der aber damals noch ohne Typenschild verkauft wurde

Bei mir das Gleiche. Als andere ihre Waffen noch unter dem Bettvorleger gelagert hatten, habe ich mir nach und nach drei Langwaffentresore Klasse A gekauft. Vor zwei Jahren kam die Behörde auf mich zu, ich solle die Vewahrung der Waffen nachweisen. Nach einem guten Gespräch mit meinem SB genügten ihm Fotos von dem Lagerort, der Schlössern und Türen sowie den Verriegelungsbolzen. Die Tresore wurden akzeptiert. Ich würde Fotos von dem Objekt Deiner Begierde machen und damit aufs Amt gehen. Wenn es ein SB mit Rückrad und Ahnung ist, wird er den Schrank genehmigen. 700 Kg!!

[Gast]

Gerade eben schrieb Gunsmoke Joe:

Auch wenn sich der Hersteller nicht mehr feststellen läßt, müßte m.E. jeder Tresor-Fachmann in der Lage sein, zu beurteilen und zu bestätigen, daß dieser Tresor zumindest die alte Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 übertrifft. ....

 

Ohne Konstruktionszeichnungen und Unterlagen über die Qualitätssicherung wird dies niemand mit Sicherheit bestätigen können. Zudem gibt es keine "zerstörungsfreie" Prüfungsmöglichkeit.

[Merkava3]

Meines Erachtens gibt es folgende Möglichkeiten:

Die Innenverkleidung der Türe abschrauben und nachsehen,

ob dort ein Hinweis auf den Hersteller zu finden ist.

Sollte der Hersteller noch existieren, könnte die Klassifizierung kein Problem sein.

Die Kriminalpolizeiliche Beratungsstelle kontaktieren.

Die zuständigen Sachbearbeiter sind freundlich und hilfsbereit.

Entweder den Beamten um eine Inaugenscheinnahme bitten oder

einen Sachverständigen erfragen, dessen Beurteilung von der Beratungsstelle

akzeptiert wird.

Sobald ein solches Ergebnis durch die Beratungsstelle vorliegt,

wird es auch durch die Waffenbehörde anerkannt.

Anhand der Bilder würde ich den Schrank auf Stufe B beurteilen,

möglicherweise könnte er auch als Klasse 0 der aktuellen Norm durchgehen.

Also erst mal bezüglich "Gleichwertiges Behältnis zu Klasse 0" fragen!!!!!  

 

Viel Glück und viele Grüße

 

oswald   

[Gunsmoke Joe]

vor einer Stunde schrieb Joe07:

 

Ohne Konstruktionszeichnungen und Unterlagen über die Qualitätssicherung wird dies niemand mit Sicherheit bestätigen können. Zudem gibt es keine "zerstörungsfreie" Prüfungsmöglichkeit.

Auch wenn wir in dieser Richtung nicht verwöhnt sind, sollte man doch die Möglichkeit der Anwendung von Logik und gesundem Menschenverstand nicht von vorne herein ausschließen (es gibt ja zum Glück immer wieder mal erfreuliche Beispiele aus dem täglichen Leben dafür).

Man wird beispielsweise schwerlich bestreiten können, daß die Wandungen eines 700 kg Stahlkolosses stärker (=widerstandsfähiger) dimensioniert sein MÜSSEN,  als die eines offiziell als B-Würfel zertifizierten 30kg Behältnisses. So bleiben noch Schloss, Schließbolzen und Scharniere übrig, die allein schon wegen dem anzunehmenden Gewicht der Türe gar nicht unterdimensioniert sein können.  Ein Gutachter, oder ein Experte eines Tresorherstellers müßte das schon beurteilen können.

Meine zertifizierten Tresore wären jedenfalls von Fachleuten sicher in deutlich kürzerer Zeit als 10 Stunden zu öffnen.

 

Gunsmoke Joe

 

Bearbeitet 27. Februar 2017 von Gunsmoke Joe

[Fyodor]

vor einer Stunde schrieb Joe07:

 

Ohne Konstruktionszeichnungen und Unterlagen über die Qualitätssicherung wird dies niemand mit Sicherheit bestätigen können. Zudem gibt es keine "zerstörungsfreie" Prüfungsmöglichkeit.

 

Doch, gibt es.

 

Die alte VDMA hat Wanddicken (einfach meßbar) und Blechstärken (mit geeignetem Werkzeug zerstörungsfrei meßbar) vorgeschrieben. Das kann man alles messen.

[Florian84]

Hallo zusammen

 

Vorab, ich finde es sehr Erfreulich das sich an der Diskussion rege (vorallem aber auch sachlich) beteiligt wird!

 

Wie bei vielen anderen Dingen im Leben auch, ist es immer ein und die selbe Frage.. Ist der gesunde Menschenverstand gerade Anwesend, oder noch im Wochenend-Modus.

Was mich betrifft, ich erwarte nicht das jemand 100%tige Sicherheit garantiert. Denn die Erfahrung zeigt ganz klar, diese gibt es nicht. Gleichwohl ist dies in meinen Augen ein Ideal auf welches man hinarbeiten sollte, auch wenn man diese wohl niemals erreichen wird.

 

Die Entscheidenden Fragen dürfte in meinen Augen wohl eher lauten, ab welchem Grad ist es "ausreichend, dem Gesetzes Sinne entsprechend, Sicher"? Und Wer darf dies Beurteilen?

 

Ich erhoffe mir mit diesem Schrank nicht irgendwelche Mindestkriterien zu erfüllen, eigentlich erhoffe ich mir diese zu übertreffen Ist nur noch die Frage wie ich das anstelle

 

LG

[P22]

vor 5 Minuten schrieb Florian84:

 

Was mich betrifft, ich erwarte ni Ist nur noch die Frage wie ich das anstelle

 

 

Entsprechende Wege wurden dir jetzt genügend aufgezeigt. Gehe diese und melde dich wieder, sobald es von den genannten Möglichkeiten positive/negative Ergebnisse gibt.

[cartridgemaster]

Anhand der Bilder tippe ich mal ins Blaue auf Pohlschröder oder Schiffers SG1, wobei die Schiffers Panzerschränke i.d.R. außen dunkelgrün Schrumpflack und innen hellbeige lackiert sind.

Die Farbgebung RAL7035 (lichtgrau) innen und Außen lässt eher auf einen Schrank der Fa. Pohlschröder schließen.

Der Schrank wiegt garantiert keine 700kg.

 

Dieser Pohlschröder

 

 

 

ist größer und hat ein deutlich stärkeres Türblatt und wiegt "nur" 480 kg.

 

Die Schutzklasse des hier gefragten Tresors dürfte allerdings trotzdem mindestens der VdS-Klasse 1 entsprechen und das kann man auch zertifizieren lassen.

Der Schrank verfügt über ein mechanisches Zahlenschloss.

Hat man bei der Öffnungsaktion die Kombination ermittelt oder geändert und dies irgendwo schriftlich festgehalten?

Ansonsten ist das Ding nämlich wirklich ein großer Haufen nutzloser Schrott.

 

CM

[Janzfan]

vor 3 Stunden schrieb Florian84:

Hier mal ein paar Fotos des (700Kg) Kolosses...

 

Ist vielleicht ein alter C-Schrank.

Woher wist Ihr das Gewicht ? Steht das irgendwo auf dem Schrank ? Wurde er einmal gewogen ?

Bin da mistrauisch; so wie das kopflastige Ding da auf dem Hubwagen steht...

 

vor einer Stunde schrieb Gunsmoke Joe:

Man wird beispielsweise schwerlich bestreiten können, daß die Wandungen eines 700 kg Stahlkolosses stärker (=widerstandsfähiger) dimensioniert sein MÜSSEN,  als die eines offiziell als B-Würfel zertifizierten 30kg Behältnisses.

 

Woher willst Du das wissen?

Kann auch nicht mehr als die höchstens 3 mm moderner A & B sein; blos mit Beton ausgegossen (dann käme das auch wieder mit den 700 kg hin).

Jedoch ist bei den alten Schränken zumindest das äußere Türblech massiv (B aus den 90ern meines Kameraden 8 mm äußeres Türblatt).

Beim alten C vielleicht ab 12 mm.

Bearbeitet 27. Februar 2017 von Pi9mm

[Tyr13]

vor einer Stunde schrieb Florian84:

Was mich betrifft, ich erwarte nicht das jemand 100%tige Sicherheit garantiert. Denn die Erfahrung zeigt ganz klar, diese gibt es nicht. Gleichwohl ist dies in meinen Augen ein Ideal auf welches man hinarbeiten sollte, auch wenn man diese wohl niemals erreichen wird.

 

Die Entscheidenden Fragen dürfte in meinen Augen wohl eher lauten, ab welchem Grad ist es "ausreichend, dem Gesetzes Sinne entsprechend, Sicher"? Und Wer darf dies Beurteilen?

Ich gebe mal wieder meine Meinung zu den Aufbewahrungsvorschriften zum Besten: Sie richten sich:

a )  gegen den rechtmäßigen, mehrfach überprüften, ständig überwachten Besitzer

b )  gegen beiläufige Wegnahme durch Mitbewohner oder Gäste

c )  gegen den Diebstahl von Gelegenheits-Einbrechern (Junkies etc.)

 

Die im Moment vorgeschriebenen Behältnisse sind wie Vorhänge-Schlösser: Sie halten ehrliche Menschen ehrlich. Ein wirklich motivierter Schwerverbrecher kann entweder den Tresor vor Ort öffnen, wenn er genügend Zeit hat, den Tresor zum Öffnen abtransportieren oder den Besitzer zum Öffnen zwingen. Glücklicherweise haben die wenigsten Schwerkriminellen überhaupt Bock auf registrierte Waffen. Einbruchsdiebstahl ist doch im Moment ein nicht-verfolgtes Delikt, weil einfach keine Kapazität da ist. Wenn jetzt zum Einbruch & Diebstahl noch illegale Waffen hinzukommen, dann steigt der Fahndungsdruck ganz schlagartig an und plötzlich gibt's auch Bullen mit Interesse, die wissen, daß sie Bewaffnete jagen. Vor dem Hintergrund ist ein Aufkleber "Vorsicht Waffen" auf einem Juwelentresor wahrscheinlich eine gute Vorsichtsmaßnahme zum Täuschen, Tarnen und Irreführen.

 

Insofern wundert mich Dein Streben nach Über-Erfüllung der Normen. Ich halte mich an die Mindest-Vorschriften (Die sind im Gesetz, genauer in §13AWaffV definiert, das ist auch die Antwort auf Deine Entscheidende Frage) und gebe darüber hinaus keinen Cent meines Geldes aus. Glaubst Du, mit Eifer könntest Du gegenüber der Waffenbehörde Fleiß-Punkte sammeln ? Es gibt doch pro Jahr vielleicht 0,001 % Verlust von den registrierten Waffen in privater Hand, die Behörden verlieren Jährlich ein Mehrfaches aus ihrem Bestand und ansonsten speist sich der illegale Markt durch Schmuggel. Vor diesem Hintergrund ist die Überarbeitung der Aufbewahrungs-Regeln laut dem Kabinetts-Entwurf auch eigentlich nur ein Indiz, daß sich der Innenminister von der Tresor-Lobby in Geldscheine hat einwickeln lassen.

 

Es wäre mMn cool, wenn Du das alte Schätzchen reaktivieren könntest und so Deine Aufbewahrung regelst. Aber selbst wenn der Tresor gleichwertig zu 0, 1 oder 2 wäre: Wenn Du als Besitzer vernünftig handelst, wäre eine Waffe im abgeschlossenen Kleiderschrank praktisch genauso sicher.

Bearbeitet 27. Februar 2017 von Tyr13

[Janzfan]

vor 16 Minuten schrieb cartridgemaster:

Der Schrank wiegt garantiert keine 700kg.

Ansonsten ist das Ding nämlich wirklich ein großer Haufen nutzloser Schrott.

 Wie gesagt...

Im ungünstigsten Fall: mit (Spezial-)Betonfüllung (oder Schlimmeres...) teuer zu entsorgender Sondermüll.

Wenn Füllung (nachweislich) nur Mineralwolle; nimmt ein Schrotthändler sowas vielleicht gnädig, oder günstig ab...

Alt-Tresore (erst recht, wenn verschlossen) sind immer ein Problem; am besten stehenlassen; umbauen; eingraben,...

So ein über eine Tonne schwerer Bank-/ Geschäftstresor mit Bronze-Handrad & weiteren Bedienteilen hat selbst im Wohnbereich noch Dekorationswert.

[Janzfan]

vor 16 Minuten schrieb Tyr13:

Es wäre mMn cool, wenn Du das alte Schätzchen reaktivieren könntest und so Deine Aufbewahrung regelst.

 

Glaube nicht; das das im Sinne des Gesetzgebers wäre.

Alte Schränke stehen bestimmt genügend bei Händlern, Trödlern & Schrotthändlern rum.

Beschafft man sich sowas nun günstig, oder gratis; könnten ja dann viele Leute kommen & zertifizieren lassen wollen ?

Von mir aus; super ! Hätte kein Problem damit.

 

[Asgard]

In der Tür oben links ist ein Aufkleber- steht da evtl. der Hersteller drauf?

[Fyodor]

Nein, ist nur eine Schmieranleitung für die Türscharniere (man kann das Bild vergrößern ;) )