Geplante Gesetzesänderung zur Aufbewahrung - Bestandsschutz

[schmitz75]

Ohne eine Änderung auf 0/1 gäbe es die Diskussion auch nicht.

 

[Gruger]

Also ich wollte die auslegungsfreie Version "wir lassen es einfach so wie es ist".

 

PS: da hätte es wohl auch keinen Widerspruch gegeben. Außer vieleicht von den Initiatoren der Regelung.

Bearbeitet 17. Juli 2017 von Gruger

[Gast]

vor 56 Minuten schrieb Gruger:

Also ich wollte die auslegungsfreie Version "wir lassen es einfach so wie es ist".

Auch das ist nicht auslegungsfrei, siehe nur die ganzen "muss ich meinen Schrank anschrauben" Threads.

 

Und was die Tatsache der Änderung an sich betrifft, das steht doch schon im Koalitionsvertrag. Seit 2013 war also bekannt, dass sich etwas ändern wird. Nur noch Zahlenschlösser, nur noch biometrische Schlösser, Sperrelemente für alle usw. usf.

Bearbeitet 17. Juli 2017 von Gast

[Hephaistos]

vor 6 Stunden schrieb MarkF:

 

Nun, DIES ist keine Zweifelsfrage. Schau ins Gesetz. Dort ist gerade keine waffenbezogene sondern eine schrankbezogene, allgemein schrankbenutzungsbezogene Regelung, getroffen. Jedenfalls Schränke, die im Ramen ihrer Zulässigkeit (A, A/B, B) benutzt worden waren, können von dem Eigentümer auch weiterhin in diesem Umfang (waffenwahlfrei) benutzt werden. Solange bis der BMI zusammen mit seiner Länderkollegen auch dies im Rahmen der Änderung der AWaffV am Parlament vorbei cancelt.

Eben.

Und deshalb verstehe ich nicht wie du sowas schreiben konntest:

 

Natürlich bleiben aber auch hier Zweifelsfragen. Etwa wie ein A/B- oder B-Schrank weiter genutzt werden darf, der bis zum Stichtag nur für Langwaffen oder nur für Kurzwaffen benutzt wurde. Streng nach dem Wortlaut müßte die waffenbezogen-konkrete Benutzung entscheiden.

[erstezw]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Kennst Du alternative Quellen?

Du musst halt schauen, wer Schränke nach PN anbietet.

[qwertz]

Oder z.B. dieser Anbieter aus CZ

http://www.justratrezory.cz/en/gun-safes/firearm-safe-class-0

 

[kulli]

Warum finde ich da keinen Preis ? Muss ich handeln?^^

[erstezw]

vor 26 Minuten schrieb kulli:

Warum finde ich da keinen Preis ? Muss ich handeln?^^

Schau mal die tschechische Version an, da hat es Preise in Kronen.

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb Hephaistos:

Eben.

Und deshalb verstehe ich nicht wie du sowas schreiben konntest:

 

Natürlich bleiben aber auch hier Zweifelsfragen. Etwa wie ein A/B- oder B-Schrank weiter genutzt werden darf, der bis zum Stichtag nur für Langwaffen oder nur für Kurzwaffen benutzt wurde. Streng nach dem Wortlaut müßte die waffenbezogen-konkrete Benutzung entscheiden.

 

Da ist doch kein Widerspruch. Das ist nicht waffenbezogen in dem Sinn, daß eine bestimmte (nach dem 6.7. erworbene) Waffe nur in 0/1 gelagert werden dürfe. Sondern die Beurteilung der bis zum 6.7. erfolgten Benutzung des Schranks.

[Hephaistos]

Am 17.7.2017 um 23:15 schrieb MarkF:

 

Da ist doch kein Widerspruch. Das ist nicht waffenbezogen in dem Sinn, daß eine bestimmte (nach dem 6.7. erworbene) Waffe nur in 0/1 gelagert werden dürfe. Sondern die Beurteilung der bis zum 6.7. erfolgten Benutzung des Schranks.

Eben. Es ist schrankbezogen.

Dann machen wir es mal andersherum.

Du schriebst:

"Natürlich bleiben aber auch hier Zweifelsfragen. Etwa wie ein A/B- oder B-Schrank weiter genutzt werden darf, der bis zum Stichtag nur für Langwaffen oder nur für Kurzwaffen benutzt wurde. Streng nach dem Wortlaut müßte die waffenbezogen-konkrete Benutzung entscheiden."

 

darauf hast du dir selbst die Antwort gegeben:

"Schau ins Gesetz. Dort ist gerade keine waffenbezogene sondern eine schrankbezogene, allgemein schrankbenutzungsbezogene Regelung, getroffen. "

 

Deswegen hätte ich keinerlei Bedenken, einen Jägerschrank, der bisher nur Langwaffen in sich aufnahm, nun mit Kurzwaffen im B-Fach zu bestücken. 

 

[PaleRider]

Was will der Gesetzgeber mit dem Gesetz erreichen? Wie ist von Seiten des Gesetzgeber das gGesetz gemeint? Ich sehe die Sache inzwischen so: Alle ab dem Stichtag besessenen Waffen dürfen in den alten Schränken gelagert werden. Für die nachsten Waffen Lagerung in O oder I.

Im Gesetz steht nicht, dass das Kontingent noch bis zur Kapazitätsgrenze vollgemacht werden darf,oder hat jemand diesen Text gefunden?  Das sieht man meiner Meinung nach an den nächsten Passage.  Habt ihr Euch schon einmal Gedanken über den Verbleib der Waffen nach Ableben gemacht? Da steht nämlich,dass wenn ihr den Schrank in häuslicher Gemeinschaft genutzt habt UND der weitere Nutzer der Erbe eurer Waffen ist,dieser den Schrank weiter nutzen darf. Er tritt aber nicht an die Stelle des Erstbesitzers, also an Eure, Das bedeutet, dass der nächste Erbe aut jeden Fall die Schränke nicht weiter nutzen darf. Erbt jemand, der nicht gemeinsam mit Euch gelagert hat,si muss derjenige die neuen Schränke kaufen. Somit wird ein neuer Mitbewohner seine neu erworbenen Waffen nicht in Eure Schränke legen dürfen. 

[Proud NRA Member]

vor 6 Minuten schrieb PaleRider:

Was will der Gesetzgeber mit dem Gesetz erreichen?

 

 

Schikane, was sonst? Die Erfahrung zeigt unbestritten, daß bei einer Lagerung, die irgendwie vor dem schnellen Zugriff Unberechtigter schützt (Stahlschrank, Vorhangschloß im Verschluß, essentielles Teil getrennt weggeschlossen, was auch immer) keine nennenswerten Probleme auftauchen, die sich durch eine aufwändigere Lagerung beheben ließen. Die Anzahl von Waffen, die von einem Berechtigten trotz irgendwelcher noch so einfacher Sicherungsmaßnahmen entwendet und dann zu einer Straftat mit Personenschaden verwendet wurden, dürfte gegen Null betragen.

[P22]

vor 3 Stunden schrieb PaleRider:

 Ich sehe die Sache inzwischen so: Alle ab dem Stichtag besessenen Waffen dürfen in den alten Schränken gelagert werden. Für die nachsten Waffen Lagerung in O oder I.

 

Auch wenn man es noch ein paar mal wiederholt - es wird dadurch nicht richtiger 

 

Die Bestandsschutz gilt schrankbezogen; nicht waffenbezogen! 

 

vor 3 Stunden schrieb PaleRider:

Im Gesetz steht nicht, dass das Kontingent noch bis zur Kapazitätsgrenze vollgemacht werden darf,oder hat jemand diesen Text gefunden?  

 

 

Dafür bedarf es keinen extra Text. Das ergibt sich aus dem schrankbezogenen Bestandsschutz. 

Oder gibt es einen Text, der ausdrücklich auf den Zeitpunkt der Aufbewahrung bestimmter Waffen abstellt?

 

vor 3 Stunden schrieb PaleRider:

 

Das sieht man meiner Meinung nach an den nächsten Passage.  Habt ihr Euch schon einmal Gedanken über den Verbleib der Waffen nach Ableben gemacht? Da steht nämlich,dass wenn ihr den Schrank in häuslicher Gemeinschaft genutzt habt UND der weitere Nutzer der Erbe eurer Waffen ist,dieser den Schrank weiter nutzen darf. Er tritt aber nicht an die Stelle des Erstbesitzers, also an Eure, Das bedeutet, dass der nächste Erbe aut jeden Fall die Schränke nicht weiter nutzen darf. Erbt jemand, der nicht gemeinsam mit Euch gelagert hat,si muss derjenige die neuen Schränke kaufen. Somit wird ein neuer Mitbewohner seine neu erworbenen Waffen nicht in Eure Schränke legen dürfen. 

 

Ja, das hat bisher keiner bezweifelt. Schlechte gemachte Regel aber für die jetzt lebenden Betroffenen mehr oder weniger ok. Oder wäre dir die sofortige Aufrüstung aller ohne Bestandsschutz lieber gewesen, nur um dem 2. Erben keine sorgen zu bereiten?

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb PaleRider:

Was will der Gesetzgeber mit dem Gesetz erreichen? Wie ist von Seiten des Gesetzgeber das gGesetz gemeint? Ich sehe die Sache inzwischen so: Alle ab dem Stichtag besessenen Waffen dürfen in den alten Schränken gelagert werden. Für die nachsten Waffen Lagerung in O oder I.

 

Sach mal ... ist Lesen denn wirklich so schwer? Wo nehmt ihr nur diesen Bezug zu konkreten Waffen her? Das steht nicht im Gesetz, genau das Gegenteil: Der Schrankbezug. Ich habe es vor wenigen posts schon einmal geschrieben, aber noch einmal:

 

§ 36 Abs.4 WaffG lautet insofern:

 

".. gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen  ... entsprechen ..."

 

Es geht um die Nutzung der Schränke - so wie der betreffende Schrank bis 6.7. genutzt wurde, kann dieser Schrank weitergenutzt werden.

 

Das zeigt sich deutlich am folgenden Satz:

 

"Diese Sicherheitsbehältnisse können ...

1. vom bisherigen Besitzer weitergenutzt werden ..."

 

Hier ist ausdrücklich eine schrankbezogene Weiternutzungsbefugnis formuliert. Hätte sich diese nur auf bislang so aufbewahrte Waffen beschränken sollen, so wäre dies entsprechend formuliert worden, auf die entsprechend (aufbewahrt)en Waffen bezogen.

 

Offen ist nach meinem Verständnis nur, ob es überhaupt irgendeine erlaubnispflichtige-Waffen-bezogene Nutzung sein muß oder ob ein A/B- bzw. B-Schrank auch konkret für A- und B-Aufbewahrung genutzt worden sein muß. Und ob diese Nutzung irgendwann bis 6.7. erfolgt sein kann oder auch am 6.7. noch bestanden haben muß.

 

Was wollte der Gesetzgeber? Er wollte vermeiden, daß die Neuregelung wegen zu grober Verletzung von Art.14 GG beim BVerfG scheitert. Also wurde eine Art Besitzstandsregelung für diejenigen vorgesehen, die sich bei einem strikten Verbot von A-/B-Schränken auf Art.14 GG berufen könnten: Die gegenwärtigen Eigentümer von A-/B-Schränken, die diese entsprechend ihrer spezifischen Eignung/Bestimmung nutzten. Diese sollten nicht faktisch enteignet werden sondern berechtigt sein, ihre A/B-Schränke weiterhin ohne Einschränkungen (weil jede Einschränkung Art.14 verletzen würde, wenn auch vielleicht nicht unbedingt in einem Umfang, den das BVerfG stören würde, aber sicher ist sicher und letztlich ist es ja wurscht, weil auch "der Gesetzgeber" genau weiß, daß die A- und B-Schränke nicht in der Weise "unsicher" waren/sind, daß deren Verbot gerechtfertigt wäre, denn hier geht es ja in Wahrheit nicht um Sicherheit sondern darum, möglichst viele LWB zum Aufgeben zu zwingen) zu benutzen. Insofern kann eine verfassungskonforme Auslegung der Regelung durchaus zu dem Ergebnis führen, daß irgendeine AB-spezifische Nutzung zu irgendeinem Zeitpunkt vor dem 7.7. ausreicht. In jedem Fall aber war nicht beabsichtigt, nur die Waffen zu "privilegieren", die bis 6.7. in einem A/B-Schrank aufbewahrt wurden. Und noch weniger war beabsichtigt, nur eine bestimmte, konkrete Waffen-Schrank-Kombination zu privilegieren. Das wäre eine rein zufällige Sache - wer zahlreiche Waffen und ebenso mehrere Schränke besitzt bewahrt die Waffen nicht unbedingt immer in einer festen Kombination auf sondern mal und mal so. 

Sicherlich könnte man, wenn man unbedingt wollte, die Formulierung

 

"der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung "

 

auch auf eine bestimmte Waffen-Schrank-Kombination verstehen - der Wortlaut würde dem nicht entgegenstehen, wenn man "Nutzung" entsprechend weit bzw. eng verstehen möchte, auslegt. Aber dies wird dem offensichtlichen Zweck der Ausnahmeregelung, evtl. Rügen wegen Verletzung von Art.14 GG den Wind aus den Segeln zu nehmen, nicht gerecht. Zumal man davon ausgehen kann, daß der Gesetzgeber dies entsprechend deutlich formuliert hätte, wenn er ein derart spezifisches und konkret waffen-bezogenes Verständnis von "Nutzung" im Sinn gehabt hätte.

 

Auch der folgende Satz

 

"Diese Sicherheitsbehältnisse können ...

1. vom bisherigen Besitzer weitergenutzt werden ..."

 

spricht gegen eine solche Einschränkung. Natürlich bezieht sich dieser Satz auf die vorherige Regelung, aber man sollte doch erwarten, daß eine solche Einschränkung an irgendeiner Stelle erkennbar zum Ausdruck gelangt.

 

vor 4 Stunden schrieb PaleRider:

Im Gesetz steht nicht, dass das Kontingent noch bis zur Kapazitätsgrenze vollgemacht werden darf,oder hat jemand diesen Text gefunden?  

 

Dies brauchte nicht ausdrücklich geregelt werden. Dies ergibt sich aus der Befugnis, die Schränke weiterhin als A-/B-Schrank nach altem Recht benutzen zu dürfen. Und aus dem oben zitierten folgenden Satz, der keine Einschränkung dieser Art enthält.

 

vor 4 Stunden schrieb PaleRider:

Das sieht man meiner Meinung nach an den nächsten Passage.  Habt ihr Euch schon einmal Gedanken über den Verbleib der Waffen nach Ableben gemacht? Da steht nämlich,dass wenn ihr den Schrank in häuslicher Gemeinschaft genutzt habt UND der weitere Nutzer der Erbe eurer Waffen ist,dieser den Schrank weiter nutzen darf. Er tritt aber nicht an die Stelle des Erstbesitzers, also an Eure, Das bedeutet, dass der nächste Erbe aut jeden Fall die Schränke nicht weiter nutzen darf. Erbt jemand, der nicht gemeinsam mit Euch gelagert hat,si muss derjenige die neuen Schränke kaufen. Somit wird ein neuer Mitbewohner seine neu erworbenen Waffen nicht in Eure Schränke legen dürfen. 

 

Diese Analyse ist zwar grundsätzlich (von den Folgen her) richtig. Aber ist euch aufgefallen, daß in jener Passage einmal von Besitz und einmal von Eigentum die Rede ist? Den Nichtjuristen mag es nicht auffallen, aber wer den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt, der reibt sich die Augen:

 

Bei der - nennen wird es mal so - originären Weiterbenutzungsberechtigung wird auf den Besitz den Schranks abgestellt, nicht auf das Eigentum. Nur der Besitzer ist zur weiteren Nutzung berechtigt. Der "Mitbenutzer" muß dagegen nicht einmal Besitzer sein, nur Mitnutzer. 

Bei der Weiterberechtigung kraft Erbgang muß aber der bisherige Besitzer (nicht Eigentümer!) durch den Mitbenutzer beerbt werden, wobei man hier entsprechend der Terminologie des § 20 auch z.B. Vermächtnisse zu akzeptieren hat. Wie ist das aber, wenn der bisherige Benutzer und Besitzer überhaupt nicht Eigentümer war? Bspw. kauft der noch bei den Eltern wohnende Sohn einen Schrank und gibt seinem Vater den Schlüssel, da er selbst viel auf Reisen ist, und Vater darf auch seine KK-Plempe reinstellen. Besitzer ist somit der Vater. Vater stirbt, aber mangels Eigentum kann nichts auf den Sohn vererbt werden, selbst wenn er Erbe geworden sein sollte (was nicht zwingend ist -> Berliner Testament). Dann wäre der Sohn, obwohl er Eigentümer des Schranks und besitzloser Mitnutzer war, nicht zur Weiterbenutzung des Schranks berechtigt. Hallo?

Natürlich paßt das Gefasel vom Besitz auch nicht zu der Intention, einen Konflikt mit Art.14 GG zu vermeiden. Hierbei ist Eigentum maßgeblich. Und natürlich hatte derjenige, der die Regelung verbrochen hat, tatsächlich das Eigentum des bisherigen Nutzers im Auge. 

Offenkundig hat hier jemand mit eher wenig juristischem Sachverstand eine "irgendwie" politisch gewollte "Lösung" verbrochen.

 

Ich gehe daher davon aus, daß die Gerichte in Streitfällen zur Vermeidung einer Vorlage an das BverfG eine grundrechtskonforme und daher sehr weite Auslegung der Regelung vornehmen werden. 

Wobei aber auch zu berücksichtigen ist, daß auch das Erbrecht von Art.14 GG erfaßt wird. D.h. die Nichtprivilegierung des "einfachen" Erben, also desjenigen, der nicht Mitbenutzer in häuslicher Gemeinschaft war (und das sind vermutlich SEHR viele Leute,halt typischerweise die Söhne), kann ebenfalls gegen Art.14 GG verstoßen. Eieiei.

 

Nachtrag: P22 war schneller, aber da ich es nun mal schon geschrieben habe ...

 

Bearbeitet 24. Juli 2017 von MarkF

[Waldsegler]

Da ich heute gerade beim SB war, habe ich Ihm diesbezüglich einige Fragen gestellt, vielleicht ja interessant:

 

a) Der Bestandsschutz bezieht sich auf die Schränke, NICHT auf Waffen oder wann sie gekauft wurden/werden.

Heißt im Klartext: Jeder mit Bestandsschutz kann darin auch in Zukunft gekaufte Waffen lagern, solange die für den/die Behälter zugelassene maximale Anzahl nicht überschritten wird. Erst, wenn alle vorhandenen Schränke "voll" sind, muß bei einem weiteren Schrank dann 0/1 gekauft werden.

b) Das gilt sogar dann, wenn z.B. der im gemeinsamen Haushalt wohnende Ehe/Lebenspartner die Berechtigung erst in der Zukunft erwirbt! Der §36 Absatz 4 Satz 2 spricht nur von berechtigten Personen, nicht, wann diese Berechtigung erworben wurde oder erworben wird.  Gerade dies mag für einige eine erfreuliche Situation sein.

c) Das unter (b) Gesagte gilt über den Tod eines Berechtigten hinaus.

d) Erlaubnisfreie Waffen sind ab sofort verschlossen aufzubewahren. Also mußte meine alte Gebu-Vorderladerflinte in den Schrank wandern. Davor zierte sie die Wand. Kopfschütteln! Nur noch bekloppt.

e) Bei einer Erstbeantragung des Jagdscheins darf die letzte ZÜP (z.B. vorh. Kl. Waffenschein) nicht älter als 12 Monate sein. Das konnte vor dem Juli etwas laxer gehandhabt werden.

 

Schon fast komisch ist, daß die Horror-Aussagen "davor" revidiert wurden und jetzt eine vernünftige Auslegung der Gesetze praktiziert wird. Die Novellierung selbst ist natürlich kompletter Schwachsinn, von wegen Terror und so. Die SBs sind wohl selbst schon genervt, denn sie sind die Blitzableiter für die Wut über Gesetze, die sie selbst ja nicht gemacht oder gewollt haben.

 

[Janzfan]

vor 11 Minuten schrieb Waldsegler:

 Die SBs sind wohl selbst schon genervt, denn sie sind die Blitzableiter für die Wut über Gesetze, die sie selbst ja nicht gemacht oder gewollt haben.

 

Aber gewählt wurden die Macher schon.

[norbi4570]

vor 37 Minuten schrieb Waldsegler:

Die SBs sind wohl selbst schon genervt, denn sie sind die Blitzableiter für die Wut über Gesetze, die sie selbst ja nicht gemacht oder gewollt haben.

Dafür dürfen sie sich, wie wir alle, bei ihrem obersten Dienstherren mittels BT Wahl bedanken.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Waldsegler:

Die SBs sind wohl selbst schon genervt, denn sie sind die Blitzableiter für die Wut über Gesetze, die sie selbst ja nicht gemacht oder gewollt haben.

Ja, wenn die deutschen LWB wütend sind, also dann würde ich mich als SB einer unteren Waffenrechtsbehörde dort weg versetzen lassen. Zulassungsstelle vielleicht. Oder besser in die Ausländerbehörde, Lebensmittelaufsicht kann auch Spaß machen, alles ganz nette Kunden.

[norbi4570]

vor 6 Minuten schrieb VP70Z:

Lebensmittelaufsicht kann auch Spaß machen, alles ganz nette Kunden.

Ja, die junge Frau von der LÜVA (Lebensmittelüberwachung - Veterinäramt) war erst heute zur Kontrolle in meinem Betrieb.

[frankhall]

Es ist völlig unmöglich so einen 140 Kilo Klopper in eine Wohnung zu transportieren oder dort irgendwie zu händeln (Decken Last ? ).  70 kg ( wie bisher ) ist da schon die Grenze.

 

Das neue Gesetz ist an hinterhältiger Schikane nicht zu toppen.

[Janzfan]

Wer sagt das ?

Leute haben Klaviere & Flügel / Wasserbetten / 800 L Aquarien.

Wer Sowas will, der hat es !

Nur wurden diese Leute nicht dazu gezwungen...

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb frankhall:

 

Das neue Gesetz ist an hinterhältiger Schikane nicht zu toppen.

 

Vor allem ist es nicht durch Fakten begründet. 

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb Waldsegler:

Da ich heute gerade beim SB war, habe ich Ihm diesbezüglich einige Fragen gestellt, vielleicht ja interessant:

 

......

Was ist daran neu- dein SB hat wie jeder andere der möchte den Gestzestext gelesen und ihn für sich interpretiert.

Ansonsten weiss er nach wie vor genau so wenig wie jeder andere, Stichwort Allgemeine Verwaltungsvorschrift.... die weder ihm noch sonst

jemandem zur Zeit vorliegt.

[frankhall]

vor 1 Stunde schrieb Pi9mm:

Wer sagt das ?

Leute haben Klaviere & Flügel / Wasserbetten / 800 L Aquarien.

Wer Sowas will, der hat es !

Nur wurden diese Leute nicht dazu gezwungen...

Naja Flügel in Mietwohnungen sind eher selten.

 

Das ist ja was ich meine. Leute mit Besitz und Platz haben damit weniger ein Problem.

Es trifft die kleinen Leute....wie immer.

[Janzfan]

Ja was nun; Platz-, oder Statikprobleme ? Treppen-Statik / Maße sind ggf. durch Fenstertransport zu umgehen.

Wiegesagt; wenn man es wirklich will & Kohle dafür hat.

Denke da immer An Aquariumfreunde; die Unterkonstruktionen / großflächige Podeste haben (kenne mich damit nicht weiter aus).

Jedenfalls würde mich das alles nicht hindern.