Waffen auspacken bei Polizeikontrolle

[HuK-Schütze]

vor 7 Stunden schrieb Fyodor:

...Alle anderen LWB haben das Töten als Bedürfnis. Sei es Militär, Polizei oder Jäger.

was natürlich nicht stimmt.....

 

der Jäger erlegt Wild zur Nahrungsaufnahme...

 

der Soldat verwendet Vollmantelgeschosse um zu verletzen, damit der Feind seine Kräfte binden muss...

 

Der Polizist macht kampfunfähig und schiesst auf Arme und Beine, ausser in Notwehr und direkter Bedrohung für das eigene Leben...

 

aber Hauptsache du hast etwas heisse Luft abgesondert Fyodor....

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb HuK-Schütze:

Der Polizist macht kampfunfähig und schiesst auf Arme und Beine, ausser in Notwehr und direkter Bedrohung für das eigene Leben...

 

Höchstens. Wenns nach den Krimis geht werden die Waffen beim geringsten Widerstand bei einer Geiselnahme sofort an den Geiselnehmer übergeben.

[MarkF]

vor 15 Minuten schrieb HuK-Schütze:

was natürlich nicht stimmt.....

der Jäger erlegt Wild zur Nahrungsaufnahme...

der Soldat verwendet Vollmantelgeschosse um zu verletzen, damit der Feind seine Kräfte binden muss...

Der Polizist macht kampfunfähig und schiesst auf Arme und Beine, ausser in Notwehr und direkter Bedrohung für das eigene Leben...

 

Es war pointiert formuliert. Was er ausdrücken wollte war, daß alle anderen (was nicht stimmt, denn der Nur-Sammler schießt idR ja noch nicht mal) ihre Waffen haben, um sie gegen Lebeswesen einzusetzen mit dem Ziel, diese zu töten, zu erletzen, unschädlich zu machen. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, ob militärische Munition nun primär töten oder durch möglichst schwerwiegende Verletzungen möglichst viele Ressourcen des Feindes binden soll. Zum einen ist es nicht besser, zum anderen schießen Soldaten naturgemäß auch um zu töten. Und auch der Polizist schießt letztlich - und nicht erst dann, wenn es nicht anders geht - jedenfalls mit bedingtem Tötungsvorsatz. Sportschützen dagegen schießen nur auf Scheiben und jede Verletzung irgendeines Lebewesens wird beim regelgerechten Ausüben des Sports peinlichst vermieden.

"Besser" sind insofern nur die Sammler und Sachverständigen, wobei die Sammler natürlich noch am ehesten dem "Waffennarren" nahestehen, da sie ja auch offiziell mit Leidenschaft bei dem Objekt ihrer Begierde sind. Allerdings, und da ist die Kritik natürlich berechtigt, bezeichnen die Medien und Gutmenschen jeden als Warrennarren, der auch nur ansatzweise Interesse an Schußwaffen hat, auch den Sportschützen mit ein paar KW und Repetieren, sogar wenn es nur Luftgewehre oder nur Dekos und Deko-Schwerter und ähnlicher Kram sind, den Autonarren dagegen erst dann so, wenn der Umfang seiner Sammeltätigkeit schon selbstschädigend und jenseits des Begriffsvermögens auch den "normal" Interessierten liegt.

[MarkF]

vor 23 Stunden schrieb EBR:

Anstrengend, dir zu folgen. Ich bin ja von Geisteswissenschaftlern wirres Gerede gewohnt( zu meiner Schande...ich bin selber einer) , aber du toppst alles.

 

Ach ja. Für ein Bonbon wurde (oder wird) mit dem Spruch geworben:

"Ist es zu stark, bis Du zu schwach."

Das kannst Du jetzt gerne in entsprechender angepaßter Form auf Dich beziehen.

Außerdem hatten wir ja in einem anderen Fred schon den Verweis auf diesen "Ich bin-ein-Dummkopf-und-deswegen-pisse-ich-alle-an,-die-ich-nicht-verstehe"-Effekt - habe den Fachausdruck leider vergessen.

[SchwererReuther]

Die Bonbons sind Pastillen.

[JasperBeardley]

vor 53 Minuten schrieb MarkF:

 

Ach ja. Für ein Bonbon wurde (oder wird) mit dem Spruch geworben:

"Ist es zu stark, bis Du zu schwach."

Das kannst Du jetzt gerne in entsprechender angepaßter Form auf Dich beziehen.

Außerdem hatten wir ja in einem anderen Fred schon den Verweis auf diesen "Ich bin-ein-Dummkopf-und-deswegen-pisse-ich-alle-an,-die-ich-nicht-verstehe"-Effekt - habe den Fachausdruck leider vergessen.

 

Dunning-Kruger-Effekt

[MarkF]

vor 28 Minuten schrieb JasperBeardley:

Dunning-Kruger-Effekt

 

:-) Richtig. Danke für die Nachhilfe. Vielleicht kann ich mir das ja irgendwann einmal merken ... ;-)

[djjue1]

Der Deutsche an sich fühlt sich ja grundsätzlich unwohl wenn er über Situationen nachdenkt, die nicht explizit und eindeutig gesetzlich geregelt sind.

 

Ich sehe keinen Grund bei einer Kontrolle mit irgendwelchen gesetzlichen Winkelzügen die Kontrolle zu behindern und den Koffer nach Aufforderung nicht selbst zu öffnen.

 

Die gesetzlichen Regelungen zum Transport als erlaubte Form des Führens sind da um den Transport zu regeln, d.h. das Verbringen von A nach B und nicht um Polizeikontrollen zu regeln.

 

Wenn ich mich mit der Karre überschlage, der Koffer aufplatzt und ich bewusstlos neben meiner offenen Knarre aufgefunden werde kommt MarkF und spricht mir meine Zuverlässigkeit ab weil ich unerlaubt geführt habe oder allen möglichen Leuten unerlaubt überlassen habe.

 

Lasst mal die Kirche im Dorf.

[Der_Fuchs]

Ich habe jetzt 7 Jahre den Führerschein und 4 mal kontrolliert. Meinen Verbandskasten wollte bisher noch niemand sehen

[Fyodor]

Wie fährst Du denn rum?

 

Ich habe den Führerschein seit mittlerweile 18 Jahren, und wurde einmal kontrolliert... beim Verlassen des Wacken-Campgrounds, dort wurde eine 100%-Alkoholkontrolle durchgeführt.

[Tyr13]

Es macht überhaupt keinen Sinn, einen bundesdeutschen Polizisten mit den Unterdrückungsorganen eines Unrechtsstaats auf eine Stufe zu stellen, das ist ein dämlicher Vergleich zwischen Polizist (BRD) und Stasi (DDR) oder SS/GeStaPo (3.Reich). Als Utilitarist sage ich: Was soll der Quatsch, das ist nicht hilfreich. Lasst uns lieber froh sein, daß die Mechanismen von DA-Beschwerde, Aufsichtsbehörde, Gericht und Petition uns als Bürger zur Verfügung stehen um uns gegen Willkür durch Beamte des Staats zu schützen. Das ist natürlich keine Garantie für ständige und immerwährende Gerechtigkeit in allen Lebenslagen.

 

Die Anregung oben, "wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist sicherlich richtig. Wenn bei einer Kontrolle meines Autos (bisher noch 0 gehabt, in 26a Fahrer) die Sprache auf beförderte Waffen kommen sollte, sag ich die Wahrheit. Zum Ausweisen und (Erlaubnis-)Papiere vorzeigen bin ich schon verpflichtet. Wenn dann weiter gebohrt wird ("Bitte zeigen sie mal die Seriennummern Ihrer Waffen vor"), wird mir unbehaglich, falls aber eine Bitte kommt wie "Boah, kann ich mal sehen..." dann vertraue ich vermutlich darauf, daß mir nicht mit Heimtücke eine Anleitung zur strafbaren Handlung gegeben wird. Wahrscheinlich würde ich dann im zweiten Fall kurz nachfragen, ob das denn OK ist, wenn ich auspacke und im ersten Fall würd ich erklären, daß ich ja gerne helfen würde, mich aber so unwohl fühle und auf gar keinen Fall gegen die Erlaubnispflicht bei Führen verstoßen möchte und deshalb Der Herr Amtsmann doch sich selbst bedienen kann.

 

Bin mal gespannt, wie das bei den nächsten Lesern falsch ankommen wird.

[karlyman]

Wobei ich in der vorliegenden Diskussion nach wie vor nicht das rein praktische Problem erkennen kann.

 

Wird derart viel Heimtücke vermutet, dass im Fall der Kontrolle

- erst die Anweisung der Polizei kommt, das Waffenbehältnis zu öffnen

- und anschließend, wenn man dieser Anweisung nachgekommen ist, eine Anzeige, weil man ihr nachgekommen ist und "Zugriff" hatte....?

 

Wer sollte denn ansonsten ein Problem daraus machen (oder konstruieren)?

 

Bearbeitet 14. Juni 2016 von karlyman

[Olt d.R.]

vor 15 Minuten schrieb karlyman:

Wird derart viel Heimtücke vermutet, dass im Fall der Kontrolle

- erst die Anweisung der Polizei kommt, das Waffenbehältnis zu öffnen

- und anschließend, wenn man dieser Anweisung nachgekommen ist, eine Anzeige, weil man ihr nachgekommen ist und "Zugriff" hatte....?

Wer sollte denn ansonsten ein Problem daraus machen (oder konstruieren)?

 

Und selbst wenn dem so wäre:

 

wegen Verbotsirrtumes würde keiner dafür bestraft werden und im Gegenteil

der Beamte würde wegen Anstiftung zu einer Straftat noch selber eines draufbekommen...

[MarkF]

Jaja, der Verbotsirrtum .... mal ein Fall aus dem Leben:

 

Meine alte (!) Grundschullehrerin und -direktorin (da ich mittlerweile selbst absehbar auf die Rente zugehe ist sie geneigt, mich nicht mehr nur als ihren Schüler anzusehen ... ;-)), eine Stütze der Gesellschaft, wie man sich unschwer vorstellen kann, wollte einem rücksichtslos entgegenkommenden Laster Platz machen und streifte mit ihrem PWK dabei möglicherweise ein parkendes Fahrzeug. Sie fuhr auf den nächsten Parkplatz, versuchte, eine ihr zuzuordnende Beschädigung zu erkennen und von den wenigen Passanten irgendwie Unterstützung zu erhalten. Keine hatte (für so eine Lappalie) Zeit, also - es war April und kalt - ging sie in den Laden, vor dem das Auto geparkt war, in der nun wirklich nicht ganz fernliegenden Annahme, dort den Fahrer anzutreffen oder wenigstens Unterstützung zu erhalten. Weit gefehlt, und als sie sich - naturgemäß nicht wirklich gut zu Fuß - tief im Laden aufhielt, sah sie, daß der Fahrer des möglicherweise beschädigten Fahrzeugs trotz der deutlich erkennbaren Macken (woher auch immer diese stammten) ohne Suche, Umsichblicken oder Aufgerege einstieg und wegfuhr. Da nichts mehr auszurichten war fuhr sie zunächst nach Hause - sie kam gerade vom Arzt - um dann in Begleitung ihrer Haushälterin zur zuständigen Polizeiwache zu fahren und zu beichten/berichten. Dort war mittlerweile auch der Geschädigte gewesen (die Welt ist klein), der natürlich ohne irgendeinen Hinweis auf den Täter den Unfall zu Protokoll gegeben hatte. Weitere Ermittlungen waren nicht möglich gewesen, es gab nicht die geringsten Anhaltspunkte, also wäre der Geschädigte ohne ihre freiwillige Meldung auf seinem Schaden sitzengeblieben.

 

Sodele, jeder, der nicht Jura studiert hat, sagt sich: Alles o.k., kein § 142 StGB, denn sie hat ja alles getan - außer, sich unnötig bei fast Minustemperaturen eine Unterkühlung zuzuziehen. Und selbst der durchschnittliche Jurastudent tut sich wirklich schwer, hier etwas Vorwerfbares zu finden. Natürlich könnte er nach intensiven Studium der ausufernden Kommentarliteratur die unübersichtliche Kasuistik und verschiedene Meinungen zu dies und jenem referieren. Aber kann man den wirklich von einer fast 90jährigen Studiendirektorin a.D. fordern und verlangen, daß sie die fummeligen Details der Rechtsprechung und Meinungen zu § 142 StGB drauf hat, was noch geht, was nicht mehr und auf der Kippe steht, vor der nicht nur viele Juristen kapitulieren, und dies in einer Stituation, in der sie als alte und keineswegs kriminalitäts- und deliktserfahrene Dame ohnehin nahezu außer sich ist? Jenseits aller kniffligen und hochinteressanten Fragen zur Tatbestands- und Erlaubnistatbestandsirrtum, irrtümlich oder zu recht angenommenen mutmaßlichen Einwilligung oder Theorien und Rspr. zum Unfallort und dem Sich-davon-Entfernen (in vielen Kommentaren  sind es sehr, sehr viele zig engbedruckte Seiten) ist doch mit Händen zu greifen, daß hier jedenfalls ein Verbotsirrtum vorliegen muß, weil egal was man der Dame letztlich als rechtswidrige Tatbestandsverwirklichung vorwerfen könnte/wollte, zumindest in der Parallelwertung in der Laiensphäre ein Verbotsirrtum vorliegt bzw. vorliegen muß: Sie dachte in ihrem Laienverständnis, daß das, was sie tat, nicht verboten, nicht strafbar war.

Aber nein. Die Bezahlung für eine Einstellung sollte 3000 Euro sein. Trotz ausgesprochen umfänglicher (in Strafsachen ja eher ungewöhnlich) Stellungnahme gab es einen Strafbefehl über immerhin nur noch 1500 Euro. Aber natürlich immer noch kein Gedanke an ein irgendwie vielleicht nicht tatbestandsmäßiges oder gerechtfertigtes Verhalten (wobei noch nicht einmal klar wird, welche Handlung genau als strafbar angesehen wird), von einem Verbotsirrtum natürlich nicht zu reden.

 

Die Sache geht natürlich weiter, wollen wir mal schauen, was draus wird, wenn die Dame vor "ihrem" Richter steht und ein Urteil fordert.

 

Aber wer meint, daß es genüge, daß im StGB etwas von einem Verbotsirrtum steht, der ist etwas sehr naiv. Gerade in so einem Fall, in dem ein LWB, also dicht vor dem Status´ des Staatsfeind stehend, und noch dazu sachkundig, etwas tut, von dem er ganz genau wissen muß und weiß, daß er es nienieniemals tun darf, was - neben Mord - eigentlich das Schlimmste ist, was er tun kann, ist die Chance, daß ein Richter ihm einen Verbotsirrtum zubilligt, extrem gering. Selbst ich - und man kann mir wirklich nicht vorwerfen, etwas gegen LWB zu haben - würde ihn kurzerhand verknacken bzw. seine Klage abweisen.

 

Und wenn wir darüber reden wollen, wie so eine Sache hochkochen könnte: Es muß ja nicht der kontrollierende Polizist sein. Aber der schreibt vielleicht - oder sogar sicher - einen Bericht (Uwe W. kann dazu sicherlich etwas aus erster Hand beisteuern).  Wer den alles lesen mag .... Oder erzählt es einem Kollegen ... oder ein Kollege steht dabei und findet dies überhaupt nicht lustig .... oder aus dem Vorzeigen entwickelt sich, warum auch immer, ein Disput ...

Es geht um Risiken und Risikovermeidung. Wüßten wir immer im Vorfeld genau, daß etwas oder gerade nicht passiert, wäre das Leben viel einfacher.

Bearbeitet 14. Juni 2016 von MarkF

[uwewittenburg]

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

- oder sogar sicher - einen Bericht (Uwe W. kann dazu sicherlich etwas aus erster Hand beisteuern).  Wer den alles lesen mag .... Oder erzählt es einem Kollegen ... oder ein Kollege steht dabei und findet dies überhaupt nicht lustig .... oder aus dem Vorzeigen entwickelt sich, warum auch immer, ein Disput ...

Es geht um Risiken und Risikovermeidung. Wüßten wir immer im Vorfeld genau, daß etwas oder gerade nicht passiert, wäre das Leben viel einfacher.

@MarkF: Du hast es immer noch nicht begriffen, willst oder kannst Du nicht?

Ich war Kriminalbeamter und hatte mich mit dem Müll auseinandersetzen was so "zusammengepinselt" und eingeliefert wurde, aber eben nicht im Verkehrsrecht, sondern bei Delikten gegen Menschen und gegen das Waffenrecht, früher Einbruchsdelikte.

 

Wenn ich hier schreibe weise ich auf Möglichkeiten die ich aus der Praxis kenne einfach nur hin, sie müssen so nicht eintreten, aber sie können.

So wie du dich hier aufführst kenne ich viele Anwälte, sie verkapseln sich in ihrer Denkweise.

 

Der Vorteil von Vopos benenne ich einfach:

 

- sie mussten eine abgeschlossene Berufsausbildung nachweisen (ich war 2 Jahre Baufacharbeiter)

- sie mussten der Wehrpflicht nachkommen (habe ich 3 Jahre)

- 3 Jahre Verkehrspolizei kamen dann danach, die Biermann-Ausweisung war für mich die Chance zur Kripo

- zwischenzeitlich war ich nebenbei bei der Freiwilligen Feuerwehr und als stellv. Jugendclubleiter

 

für mich persönlich war wichtig dass ich den Kontakt zu der "normalen" Bevölkerung nicht verliere und das ist mir gelungen und das lasse ich mir nicht kaputtreden.

 

Den Menschen zu verstehen, auch den Straftäter, egal wegen was, ist egal es bleibt ein Mensch.

Ja, auch der, der  den Kofferraum öffnen muss.

Wie dann beide Sorten Mensch mit dem Inhalt umgehen, das war eben mein Kampf gegen die Windräder.

 

Wer denkt dass ich darlege wie ich als PVB mit einem aufgefundenen "Butterfly" bei XY Bürger umgegangen bin, wird vergeblich hoffen

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb uwewittenburg:

@MarkF: Du hast es immer noch nicht begriffen, willst oder kannst Du nicht?

Ich war Kriminalbeamter und hatte mich mit dem Müll auseinandersetzen was so "zusammengepinselt" und eingeliefert wurde, aber eben nicht im Verkehrsrecht, sondern bei Delikten gegen Menschen und gegen das Waffenrecht, früher Einbruchsdelikte.

 

Tut mir leid, aber ich sehe nicht, was all das mit dem Thema zu tun haben sollte. Kripo hin oder her. Es geht um Waffenrecht, wann unzulässig geführt wird, ob eine "Anweisung" eines nicht zuständigen Polizisten, deren Befolgen zum unzulässigen "Führen" führt, eine Rechtfertigung darstellt oder gar zu einem Verbotsirrtum führt, um zu wartende Bewertungen durch Justiz, um die Denkweise von Richtern, wie man sich zur Risikominierung sinnvollerweise verhält. 

Du könntest etwas dazu beitragen, ob über so einen Vorgang immer ein Bericht geschrieben wird, aber das machst Du nicht. Na schön. Schade. Aber was soll all das andere?

[Winzi]

Die OT - Diskussion kann hier: http://forum.waffen-online.de/topic/446250-befindlichkeiten-ddr-u-a/

weitergeführt werden.

 

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb djjue1:

Ich sehe keinen Grund bei einer Kontrolle mit irgendwelchen gesetzlichen Winkelzügen die Kontrolle zu behindern und den Koffer nach Aufforderung nicht selbst zu öffnen.

Die gesetzlichen Regelungen zum Transport als erlaubte Form des Führens sind da um den Transport zu regeln, d.h. das Verbringen von A nach B und nicht um Polizeikontrollen zu regeln.

Ach, dann hat der Gesetzgeber wohl versagt als er nur 2 Fälle des Vorlegens der Waffen (und davon ist  1 noch abenteuerlich zurechtgebogen) ins Waffengesetz gepinselt hat und eben den Polizisten unterwegs exakt die Kontrolle inkl. Aushändigung der Papiere zugewiesen hat und sonst gar nichts? 

[uwewittenburg]

vor 18 Stunden schrieb karlyman:

Wobei ich in der vorliegenden Diskussion nach wie vor nicht das rein praktische Problem erkennen kann.

 

Wird derart viel Heimtücke vermutet, dass im Fall der Kontrolle

- erst die Anweisung der Polizei kommt, das Waffenbehältnis zu öffnen

- und anschließend, wenn man dieser Anweisung nachgekommen ist, eine Anzeige, weil man ihr nachgekommen ist und "Zugriff" hatte....?

 

Wer sollte denn ansonsten ein Problem daraus machen (oder konstruieren)?

 

Wer sollte daran ein berechtigte Interesse haben?

 

Das WaffG sieht doch nur bestimmte Richtlinien vor, um ein unberechtigtes Führen zu verhindern.

 

Will jemand ernsthaft dass wirklich alles im Gesetz benannt wird?

 

Ob ich mit der Waffe dies oder das machen darf?

Etwas Vernunft und eigene Gedanken sind gefragt.

 

Eine Kontrolle unterwegs erfolgt doch nicht wegen der mitgeführten Waffen, niemand wird das ernsthaft vorhaben.

Kommt es doch zur Entdeckung und man wird aufgefordert die Waffen zur Kontrolle vorzuzeigen, was wohl kein Beamter riskieren würde, dann führe ich zwar rein praktisch, habe aber tatsächlich nicht die Ausübung der tatsächlichen Gewalt und außerdem sollte die Waffe ungeladen sein.

 

Klar wird es immer den einen oder anderen geben der versucht auf "Dummenfang" zu gehen, aber das wird auch rechtzeitig unterbunden.

Habe ja schon mal von meinem Stand berichtet, wo sich der Parkplatz 5 m außerhalb vom Schießplatz befindet.

 

Da lag ja auch schon mal ein Funkwagen auf der Lauer um die Leute zu erwischen die die Waffe ohne Behältnis aus dem Kofferraum entnahmen und die 5 m führten.

Ist zwar ein verbotenes Führen, aber ich konnte derartige Aktivitäten nicht mehr feststellen. Weder von den Sportschützen/Jägern noch von derartigen übereifrigen Beamten.

[karlyman]

Ich frage noch weiter:

Kennt jemand - konkret und gesichert - einen Fall, wo jemand erst von den Pol.beamten "zum Auspacken" aufgefordert, und dann anschließend angezeigt wurde, weil er dies getan hat?

[WOF]

vor 23 Minuten schrieb uwewittenburg:

Ist zwar ein verbotenes Führen, aber ich konnte derartige Aktivitäten nicht mehr feststellen. Weder von den Sportschützen/Jägern noch von derartigen übereifrigen Beamten

Kannst du das bundesweit ausschließen?

[Fyodor]

@karlyman:

Ich kenne noch nichtmal einen Fall wo jemand zum auspacken aufgefordert wurde. Warum sollten sie das auch tun?

[Winzi]

Ich wurde einmal kontrolliert auf dem Weg zur Jagd. der kontrollierende Beamte wollte die WBK sehen, fragte dann welche der darauf eingetragenen Waffen ich dabei hätte und wollte dann noch die Munition sehen.

[uwewittenburg]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Ich frage noch weiter:

Kennt jemand - konkret und gesichert - einen Fall, wo jemand erst von den Pol.beamten "zum Auspacken" aufgefordert, und dann anschließend angezeigt wurde, weil er dies getan hat?

Obwohl ich Straftaten gegen das Waffengesetz einige Jahre bearbeitete ist mir kein derartiger Fall bekannt.

[uwewittenburg]

vor einer Stunde schrieb WOF:

Kannst du das bundesweit ausschließen?

Ehrlich gesagt, nein.

Ich bin mir aber 100 %-ig sicher dass es hier nie zu einer Anklage kommen würde, weil es einfach unsinnig ist.