"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[McMike]

Manchmal fühlen sich Leute (unbegründeterweise) verletzt und werden etwas aufbrausend. Gewisse Diskussionsverläufe sind ähnlich (z.B. bei den Apple-Fanboys) und als Neutraler spürt man förmlich die Empörung - auch wenn diese meist nicht auf sachlichen Gründen basiert. Dies wird v.a. verstärkt, wenn die Person das Diskussionsthema zu persönlich nimmt und erst recht wenn sie von der Materie wenig versteht...

Da wir über das G36 sprechen, kann ich nachvollziehen, dass Gewisse etwas gekränkt sind - mag es sein, dass sie eine persönliche Beziehung zum Gewehr aufgrund ihres Dienstes haben oder aufgrund ihrer Sympathien zu HK - und sich berufen fühlen, HK und/oder das Gewehr zu verteidigen.

Trotzdem scheinen alle Indizien darauf hinzuweisen, dass das Gewehr die international ähnlichen Ansprüchdle an einem StG nicht erfüllt - im Gegensatz zu den meisten anderen StGs in anderen Armeen (M16, M4, AK74, AUG, StGW90, F2000, Famas etc.). Man mag versuchen den Sachverhalt so zu drehen wie man will, aber das Gewehr scheint vorliegend gewisse Probleme zu haben, die der Konstrukteur hätte erkennen und entsprechend kommunizieren sollen. Was genau geschah, weiss ich nicht. Das Verhalten von HK deutet aber darauf hin, dass HK seit Beginn vom G36 überzeugt ist und daher keinen Schwachpunkt erkannt hat. Das würde jedoch nicht für eine Technologieführerschaft (was für ein Begriff) sprechen. Hat HK es allerdings erst im Nachhinein erkannt, wäre eine andere Reaktion/Kommunikationsstrategie wahrscheinlich für Publicitas Zwecke vorteilhafter gewesen (und natürlich für die Kameraden im Dienst). Ein Aussitzen wird m.E. immer schwieriger bei der heutigen leichten Verfügbarkeit von Informationen.

Was die Schuldfrage betrifft, darüber haben die Gerichte zu befinden. Aus Sicht eines Schweizer Juristen stellen sich hier verschiedene Fragen. Insbesondere, ob der Konstrukteur nicht aufgrund des Wissensvorteils hätte den Kunden auf gewisse relevante Punkte hätte hinweisen sollen (sofern bekannt, was anzunehmen ist) oder ob der Konstrukteur hier bewusst etwas zu seinem Vorteil verschwiegen wollte und damit beim Käufer einen Irrtum provozieren möchte. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob der Käufer seinen Abnahmepflichten nachgekommen ist und weshalb das Problem nicht aufgefallen ist.

Ich denke, da steckt auch eine politische Brisanz dahinter. Gewisse Verflechtungen sind des Weiteren denkbar. Vielleicht bestehen auch strukturelle Schwächen bei der Beschaffung von Geräten, die man nicht publik machen möchte?

Nun, aus Sicht eines ex-Soldatens, der pro Woche privat 500-1000rds verschiesst und über viele StG Modelle privat verfügt, kann ich die Kritik am G36 - sofern die vorgeworfenen Unzulänglichkeiten wirklich stimmen sollten - ganz gut nachvollziehen. In diesem Fall kann man das G36 wohl als Krücke - wobei ich bezweifle, dass ein erwachsener Mann sich darauf mittelfristig darauf abstützen kann, ohne dass am G36 weitere Schäden entstehen - bezeichnen. Als militärische Vergleichsbasis bezüglich Präzision und Treffpunktverlagerungen bei heissgeschossenen Waffen dienen mir SiG550, mehrer Colt M4, Colt M16A2, Colt M4 Commando, Steyr AUG A1, AK47 und AKSU 74. Andere rein zivile Fertigungen von AR15 nennen ich hier mal nicht (S&W M&P 15 oder Schmeisser). Diejenige, die mich kennen, wissen wie ich schiesse und was ich von meinen einzelnen Waffen verlangen und was sie ohne putzen am Stück ohne Störungen können.

Was HK betrifft, finde die Kommunikationsmethode und Reaktion fragwürde. Aus Sicht eines ex Soldatens würde ich sogar soweit gehen, eine moralische - wenn nicht auch eine rechtliche - Schuld zu bejahen (hätte HK entsprechend unter der Hand informiert, wäre ihre heutige Reaktion wohl anders).

Auch wenn ein direkter Zusammenhang der Unzulänglichkeiten mit Gefallenen Kameraden nicht leicht nachzuweisen ist, sollt HK daran denken, dass eigene Sdt auf seine Produkte vertrauen (können müssen) und damit in den Kampf - bei dem es um Leben und Tod geht - ziehen.

Gruss & Support our Troups (sei es unter dem Sternenbanner, der schweizerischen, deutschen, französische, UK, kanadischen, österreichischen oder australischen Flagge)

Bearbeitet 18. April 2015 von McMike

[AirGunner]

@Makalu

Es soll mal Zeiten gegeben haben in denen man selber festgstellt hat das man Mist gekauft hat und daraus seine Konsequenzen zog. Heute dauert sowas fast 20 Jahre und ist nicht die Schuld von einem Selbst, sondern am besten von jemand anderen. Klingt bei den Kumpels einfach besser.

Mit Wein kenne ich mich nicht so aus. Mit Sturmgewehren aber noch viel weniger.

@McMike

Ich habe tatsächlich ein Telefon von Apple. Aber aufbrausend bin ich ganz und gar nicht

Bearbeitet 18. April 2015 von AirGunner

[Makalu]

Nehme die BW nicht für irgendwas her. Die haben Artenschutz! Es ist eine aussterbende Art. Der Auftrag geht demnächst an die Polen.

Die BW ist dazu da, das Geld von den Steuerzahlern eintreiben zu lassen um es dann den deutschen Firmen für unfähiges Material zufließen zu lassen. Also eine Art von Umverteilung, wie damals bei Robin Hut, nur in die andere Richtung. Das weist du aber alles viel besser als ich.

Gruß Makalu

[AirGunner]

Ne, Angelsachsen in Strumpfhosen waren noch nie so mein Fall. Keine Ahnung wie du drauf kommst das ich darüber Bescheid wüsste.

Überhaupt ist das ja ein Unding das man tatsächlich deutsches Steuergeld in die deutsche Wirtschaft reinvestiert. Geradezu skandalös. Wenn der Herr von der Süddeutschen nach dem ganzen Plastikgewehr-Theater wieder Zeit hat kann er sich diesem Sachverhalt ja mal annehmen.

Gehört SAN nicht zu Lüke und Ortmeier? Ist doch dann quasi auch Deutsch. Hau raus die Kohle, jetzt gibt es gute Gründe dafür

[McMike]

@ Airgunner

Ich dachte nicht primär an einer Person sondern am Protoyp einer Argumentationsweise. Im vorliegenden Thread taucht diese immer wieder auf mit ähnlichen Argumenten.

Ich habe nur entsprechende Parallelen bei der Art der Diskussion wie z.B. bei den Apple Fanboys erwähnen wollen. Die Art der Kommunikation, die fremde Ansichten verweigert und keine Reflexion zulässt. Das meinte ich. Gegen Apple User habe ich natürlich nichts - bin ja kein Fanboy von irgend einer Marke

PS: Ist mühsam, Forumbeiträge auf einem Smartphone zu erstellen. Entsprechend sorry für die Typos und die komischen Satzstrukturen. Eine einfach Bearbeitung ist aber nicht möglich.

Bearbeitet 18. April 2015 von McMike

[AirGunner]

Zum Annehmen eines Gespräches drücke ich die Grüne Taste, zum Auflegen die Rote. Das ist mein Anspruch an ein Telefon

Was mich überhaupt dazu bewegt hat in diesem Thread nochmals (ist glaube ich schon eine Weile her?) zu schreiben ist das, was jetzt, derzeit und bestimmt nicht unwiederruflich von amtlicher (kann man das so sagen?) Stelle bestätigt wurde: Man hat ein Gewehr bestellt, das bestellte wurde geliefert und ist genau so wie man es haben wollte.

Sicher ist es nicht gut alles durch die rosarote Fanboy-Brille zu sehen. Aber genausowenig ist es zielführend den Marken-Hater (um mal beim Netz-Slang zu bleiben) heraushängen zu lassen. Beide Seiten sind in entsprechenden Threads im gesamten WWW immer deutlich vertreten.

Ich selber halte mich für keins von beidem. Ich sehe nur das in den entsprechenden Diskussionen immer Kernpunkt ist das H&K nicht das liefere was verlangt wurde. Das ist ja nun wiederlegt. Ob das für den vorgesehenen Einsatzzweck taugt oder nicht, das ist doch ein ganz anderes Thema in sich.

[McMike]

Ich war an der Ausschreibung leider nicht da dabei und kann daher keine Stellung nehmen. Ob das im Übrigen genügen würde, positive Pflichten zu umgehen, sollten die DE Gerichte feststellen - sofern es dazu kommen würde. Aus der Brille anderer Rechtsordnungen kann man sich damit nicht exculpieren.

Was solls, ich würde mich gerne zurücklehnen, wenn nicht die Kameraden und ihre Angehörigen wären...

Bearbeitet 18. April 2015 von McMike

[AirGunner]

Bei der Ausschreibung war ich auch nicht dabei, wie bei den Versuchen und Experimenten die es jetzt gab auch nicht. Ich beziehe mich auch nur auf das was ein Regierungsvertreter zu diesem Thema gesagt hat.

Ob H&K irgendeine "Mitschuld" (an was auch immer) trifft kann ich nicht beurteilen. Aber genauso wenig kann ich die Grundhaltung verstehen das der Hersteller für etwas in der Schuld sein soll was genau geliefert wurde wie bestellt.

Ich glaube auch nicht das, sofern das G36 die vorgenannten Probleme nicht hätte, jeder abgegebene Schuss dort sitzen würde wo er sitzen soll. Zwischen Problem mit dem Material und Problem mit der Handhabung ist auch nochmal genau zu unterscheiden. Aber wie ich bereits mehrfach gesagt habe, das habe ich nicht moniert.

[McMike]

Ich verstehe deine Befremdlichkeiten. Es gibt jedoch in einigen Rechtsordnungen zusätzliche ausservertragliche positive Pflichten aus Treu und Glauben. Ist aber wie erwähnt eine Rechtfrage. Aber lassen wir das

Bearbeitet 18. April 2015 von McMike

[Mausebaer]

Nehme die BW nicht für irgendwas her. Die haben Artenschutz! Es ist eine aussterbende Art. Der Auftrag geht demnächst an die Polen.

Die BW ist dazu da, das Geld von den Steuerzahlern eintreiben zu lassen um es dann den deutschen Firmen für unfähiges Material zufließen zu lassen. Also eine Art von Umverteilung, wie damals bei Robin Hut, nur in die andere Richtung. Das weist du aber alles viel besser als ich.

Gruß Makalu

Ja,

1. aber haben die Polen doch schon längst den alten Bw-Job der Verteidigung unserer Ost-Grenze und
2. warum hat man da beim G36 so eine Ausnahme gemacht? 1995 war HK eindeutig britisch.^*)

Dein

Mausebaer

^{*) OK, als im Schwarzwald zusammen geklebter englischer Plastik-Knallstock gar nicht mal so schlecht. Quasi eine Kunststoff-Kukucksuhr für die Tea-Time.}

[Proud NRA Member]

Mal ganz doof gefragt: Angeblich soll die Präzision schon nach zwei flott geschossenen Magazinen auf inakzeptable Werte sinken, also nicht bloß wenn man das Ding als leichtes MG zweckentfremdet. Schießen die beim Bund eigentlich nicht, oder geht es um völlig überzogene Anforderungen, die man sowieso nur mit frisch geputzter und kalter Waffe erreichen könnte? Ich kann jedenfalls von meinen halbautomatischen Waffen sagen, wie sie sich benehmen, wenn man im Laufe einer Sitzung 250 oder 300 Schuß durchhaut. Man sollte doch erwarten, daß im Training (jedenfalls bei manchen Soldaten, sagen wir "Elitesoldaten" oder solche, die bald in Ausland verlegt werden) einmal mehr Muni durchgeblasen wird als im Einsatz, oder sehe ich da etwas falsch?

[AirGunner]

zusätzliche ausservertragliche positive Pflichten aus Treu und Glauben

Ich bin kein Jurist, noch kenne ich mich besonders gut mit Gesetzen aus. Ich kann mir aber kaum vorstellen das man ernsthaft der Meinung sein kann Treu und Glauben auf die Grundfunktion eines Gewehres (=schiessen) anwenden zu können, wenn zudem der Käufer jederzeit in der Lage war und ist diese Grundfunktionalität für sich zu verifizieren.

Mir will es einfach nicht in den Kopf das man nach nun fast 20 Jahren feststellt, nach ein "paar" Aufschüben zwischendrin, das das angeschaffte Gewehr doch nicht dem entspricht was man den wirklich haben möchte oder bräuchte.

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung wie gut oder wie schlecht das G36 wirklich ist. Ich habe das auch nie versucht zu beurteilen. Mir ist einzig und alleine der Prozess vollkommen unklar und daraus vor allem wie man der Meinung sein kann das nun amtlich bestätigte TLB-konforme Gewehr sein ein Problem des Herstellers.

Ist man da erst vor 2-3 Jahren drauf gekommen durch das Ding selber ein paar Magazine zu verschiessen oder was is los?

[Makalu]

Ich kann dir versichern (hilft aber nicht viel), dass das Problem schon sehr lange bei vielen Soldaten und besonders Reservisten bekannt ist (jedenfalls bei solchen, die etwas Ahnung haben und vielleicht sogar schießen können). Rede mal mit den Jungs von der CIOR oder früher AESOR. Die schießen viel mit dem Ding auf Präzision, die sagen es dir ohne wenn und aber. Die Bundeswehr ist aber eine uniformierte und bewaffnete Verwaltungsbehörde, Kritik an den von Gott ausgesuchten Geräten kommt dort sehr schlecht an, wer meckert ist unten durch. War schon immer so: Wer im Russlandfeldzug einen warmen Wintermantel wollte, war sicherlich ein Weichei.

Man muss die aber auch etwas in Schutz nehmen. Wie ich mein SL8 gekauft habe, war mir noch lange nicht klar, was da faul dran ist. Und was bei der BW noch dazu kommt: Wie mir jemand von der Infanterieschule erzählt hat, da man das Problem sogar gegen über HK Leuten schon vor Jahren angesprochen. Es wurde angeblich immer zerredet, so wie letztes Jahr sogar ganz offiziell von HK.

Gruß

Makalu

[IMI]

Kannst Du sagen Makalu, welche Präzisionsanfordernungen an das G36 gestellt wurden? Ich habe gehört 20 cm Streukreis auf 100 Meter - stimmt das?

[heletz]

Hört, hört:

Falls die Bundeswehr tatsächlich das G 36 ausmustert, sollten sich leicht Abnehmer finden: Die Kurden im Nordirak sind begeistert von der Waffe, und auch in anderen EU-Ländern hat man bisher keine Probleme bemerkt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/umstrittenes-sturmgewehr-kurden-finden-g-36-super-13546445.html

[SchwererReuther]

Die kurdischen Peschmerga-Kämpfer im Irak haben keine Probleme mit dem in Deutschland umstrittenen Sturmgewehr G36. "Bei uns hat es keinerlei technische Probleme mit dem G36 gegeben. Im Gegenteil: Die Waffe ist super", sagte der Peschmerga-Minister Mustafa Sajid Kadir. "Sie funktioniert einwandfrei. Wir hätten gerne mehr davon."

http://www.morgenpost.de/politik/article139749391/Peschmerga-Kaempfer-finden-G36-Gewehr-super.html

[Gruger]

Zum In-die-Luft-Knattern taugt die Wumme mit Sicherheit.

[Hunter375]

Hört, hört:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/umstrittenes-sturmgewehr-kurden-finden-g-36-super-13546445.html

Deshalb denke ich ja das der anhaltende Medienrummel und das politische Interesse an der Knarre ein Abkenkungsmanöver vor etwas ganz anderem ist.. mal schauen was da noch nach kommt

Zum In-die-Luft-Knattern taugt die Wumme mit Sicherheit.

Und für das was 99 % der Soldaten damit machen anscheinend auch

[Gast]

Eurofighter, Feuerleitsysteme, Drohnen, 2 - mot. Hubschrauber die nicht über Wasser fliegen dürfen, NH90 "normal", A400, WLAN in den Schlafzimmern,....

[Proud NRA Member]

Zum In-die-Luft-Knattern taugt die Wumme mit Sicherheit.

Vermutlich sogar zum Kämpfen wenn man schlechte Infrastruktur und deshalb keinen zuverlässigen Nachschub hat. Dafür funktioniert natürlich andererseits auch ein 98 sehr gut.

[Dr. No]

Es geht doch einfach nur darum die einheimische Waffenindustrie zu schädigen und H&K dem Erdboden gleich zu machen. Ich habe so manche Berichte seit den 90er Jahren verfolgt, da ginge es um angebliche Waffenlieferungen ins Jugo Land oder nach Mexico. Alle Berichte in den Medien waren negativ und es sollte so dargestellt werden, dass H&K ohne weitere Genehmigung vom Bund solche Exporte tätigt. Zum Thema G36 sage ich nur, es gibt noch mehr Waffen anderer Hersteller, welche ein Oberteil aus Kunststoff besitzen und da hört man keine Beschwerden. In Deutschland wird immer alles schlecht geredet, aber das ist hier bereits Tradition nach WWII.

Alles nur Zersetzter und Saboteure in den Medien, aber irgendwann werden auch solche Leute zur Rechenschaft gezogen

[Proud NRA Member]

Ich kann dir versichern (hilft aber nicht viel), dass das Problem schon sehr lange bei vielen Soldaten und besonders Reservisten bekannt ist (jedenfalls bei solchen, die etwas Ahnung haben und vielleicht sogar schießen können). Rede mal mit den Jungs von der CIOR oder früher AESOR. Die schießen viel mit dem Ding auf Präzision, die sagen es dir ohne wenn und aber. Die Bundeswehr ist aber eine uniformierte und bewaffnete Verwaltungsbehörde, Kritik an den von Gott ausgesuchten Geräten kommt dort sehr schlecht an, wer meckert ist unten durch. War schon immer so: Wer im Russlandfeldzug einen warmen Wintermantel wollte, war sicherlich ein Weichei.

Na ja, die Sache scheint bei Armeen so zu sein wie bei privaten Organisationen auch. Wenn wir einen Programmierer bezahlen, sogar fürstlich, und es dann nicht möglich ist, ihm einen vernünftigen Computer zu beschaffen, stelle ich mir auch so meine Fragen; nur daß es halt nicht um Leben und Tod geht.

Irgendwie ist das aber alles ein wenig komisch. Die grundsätzlichen Argumente gegen die Kleinkaliber-Karabiner als Ersatz für Sturmgewehre hat Jeff Cooper ja schon in den Sechzigern hinreichend und auch recht polemisch dargestellt. Wenn man dann sagt, daß einem viele Schüsse wichtiger sind als die Wirkung eines einzelnen Schusses, dann sollte es eigentlich naheliegen, in die Spezifikationen zu schreiben, daß das Ding auch wirklich zum Serienfeuerschießen taugt. Dann sollte man eigentlich auch erwarten, daß von einem Soldaten, der mit dem Gewehr kämpfen soll, sowohl erwartet als auch es ihm ermöglicht wird, fleißig unter einsatzähnlichen Bedingungen damit zu üben. Munition für Kleinwaffen kostet ja nicht die Welt. Und wenn dabei dann auffällt, daß etwas schiefläuft, dann sollte man das eigentlich zeitnah abstellen, also nach einer Erprobungsphase.

Ich kann nachvollziehen, daß man sich mit einem Jagdflugzeugprojekt auf die Schnauze legt. Da gibt es viele Entscheidungen zu treffen, die sich nachher nur schwer korrigieren lassen. Aber bei einem preiswerten und modularen System wie einem Gewehr sollte es doch eigentlich möglich sein, durch Versuch und Irrtum schnell zu lernen. Wenn man an 1000 Mann jeweils ein Gewehr und 10,000 Schuß ausgibt, dann kostet das weniger als ein kleineres Beratungsprojekt für das Ministerium und man sollte danach ziemlich gutes Feedback haben. (Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich den Schießsport mag: Wenn ich etwas ausprobiere, sei es eine Technik oder eine Veränderung an der Waffe, dann sagt mir die Waffe zeitnah, ob das funktioniert, und, etwas Munitionsvorrat und Zeit vorausgesetzt, ist es so relativ leicht, sich zu verbessern. Das ist beim Musizieren z.B. anders.)

[joker_ch]

Es geht doch einfach nur darum die einheimische Waffenindustrie zu schädigen und H&K dem Erdboden gleich zu machen. Ich habe so manche Berichte seit den 90er Jahren verfolgt, da ginge es um angebliche Waffenlieferungen ins Jugo Land oder nach Mexico. Alle Berichte in den Medien waren negativ und es sollte so dargestellt werden, dass H&K ohne weitere Genehmigung vom Bund solche Exporte tätigt. Zum Thema G36 sage ich nur, es gibt noch mehr Waffen anderer Hersteller, welche ein Oberteil aus Kunststoff besitzen und da hört man keine Beschwerden. In Deutschland wird immer alles schlecht geredet, aber das ist hier bereits Tradition nach WWII.

Alles nur Zersetzter und Saboteure in den Medien, aber irgendwann werden auch solche Leute zur Rechenschaft gezogen

Klar mit Leuten wie dich werden Sdt in den Kampf geschickt mit unbrauchbaren Material. Hat Tradition offensichtlich.

Und verstanden hast du gar nichts betreffend der Probleme de G36.... Les dich erst ein mal durch bevor du so einen Unsinn verzapft.

Im übrigen würde ich erwarten das die eigene Rüstungsinstrie auch ein Veranwortungsgefühl hat, das weiter als die nächste Dividende geht...

[Raiden]

Übrigens, es gab auch mal Zeiten, da konnte HK besser als G36. Nicht perfekt, aber besser!

Hilft das weiter? Man bin ich heute großzügig. Eigentlich wollte ich das garnicht, aber der Wein mach leichtsinning.

Gruß

Makalu

HK33 ?

[Proud NRA Member]

Im übrigen würde ich erwarten das die eigene Rüstungsinstrie auch ein Veranwortungsgefühl hat, das weiter als die nächste Dividende geht...

Na ja, auf der anderen Seite ist halt der Kunde König und geliefert wird, was bestellt wird. Bei einem Revolver in .357 mit 260 Gramm Gewicht und Winzgriff gibt es auch offensichtliche Probleme bezüglich der Anwendung. Aber wenn die Leute darauf stehen und das Ding herumtragen (was übrigens perfekt ist wenn man .38 lädt), ist das dann die Schuld des Herstellers?