"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Valdez]

Damit ist keine Verstärkung des Kunststoffs oder der Waffe gemeint. Es ging hier um eine Verstärkung des Verzugs.

Technisch kann PE die Bruchanfälligkeit des Polyamides verbessern.

Gruß

Makalu

Aha - die Bruchanfälligkeit - also ist das Gehäuse dadurch mehr weaky..

Das ist als wenn ich nen 1.4111 im Schmelzprozess mit nem s235jr "verbessere"

Den rest sehe ich genau wie Asgard.

Grüße

[Makalu]

ja, damit hast du recht. So scheint es zu sein. War aber, so wie ich den gelesen habe, kein ernster Vorwurf in dem Bericht sondern eine Feststellung.

Wo Metall hingehört ist Kunststoff, egal welcher, nur subotimal. Es gab schon gute Gründe, wieso uns die Natur Metalle gegeben hat.

Gruß

Makalu

[Makalu]

Solange Sie die Grundregeln des infanteristischen Feuerkampfes mit einem Sturmgewehr gemäß der gültigen Vorschriften der Bundeswehr befolgen, können Sie sich auf Ihr G36-Sturmgewehr jederzeit verlassen.

Kann die Vorschriften bitte mal jemand erläutern! Wäre sehr nett, da ja hier einige aktive mitlesen.

So von früher sind mir keine klaren Anweisungen bekannt, die ein erhitzen der Waffe unterbunden hätte. Bei uns war es nur so, dass wir eigentlich nie mehr als 40 Schuss zum Verfeuern hatten. Die gingen allerdings auf Truppenübungsplätzen beim Sturmabwehrschießen sehr schnell weg. Bei Kämpfen in umbauten Gebiet wurde auch massiv gefeuert, wenn da auch nur Platzpatronen.

Gruß

Makalu

[joker_ch]

Kann die Vorschriften bitte mal jemand erläutern! Wäre sehr nett, da ja hier einige aktive mitlesen.

So von früher sind mir keine klaren Anweisungen bekannt, die ein erhitzen der Waffe unterbunden hätte. Bei uns war es nur so, dass wir eigentlich nie mehr als 40 Schuss zum Verfeuern hatten. Die gingen allerdings auf Truppenübungsplätzen beim Sturmabwehrschießen sehr schnell weg. Bei Kämpfen in umbauten Gebiet wurde auch massiv gefeuert, wenn da auch nur Platzpatronen.

Gruß

Makalu

Ich kenne die Vorschriften der BW nicht. Bei uns gibt es Sicherheitsvorschriften aber mehr auch nicht, mann kann so viel verballern in der Zeit die man will vorausgesetzt es macht tacktisch einen Sinn und man kann die Munition tragen.

So eine typische Ubung im Kollektiven Schiessen mit Bewegung, Sofort Reaktions Massnahmen in Gruppen Grösse verbraucht um die 300 Schuss in weit weniger als 10 Minuten. Danach sind die Waffen nicht mehr an zu fassen aber treffen tut man immer noch bis 600m eine Klapscheibe.

[Bulldog]

Ich kenne die Vorschriften der BW nicht....

...bist aber trotzdem allzeit gerne und gebetsmühlenartig bereit ganz WO zu "petzen", wo die Schweizer keine Fehler begehen.

Vielleicht sollte man dazu ein eigenes Unterforum eröffnen?

Und jetzt trainieren wir wieder die Reflexe. Also los, einfach feste druff.

[Makalu]

Komm Bulldog, du bist doch auch „Insider“ also mal rüber mit den Fakten und lass die Schweizer zu frieden. Die haben gegenwärtig mit der Frankenaufwertung genug zu kämpfen.

Gruß

Makalu

[Bulldog]

...ich mag die Schweizer, ich werde jocker_ch bestimmt nix tun (er ist ja eigentlich ein ganz Netter), ich bin kein Insider, ich habe mein "Waterloo" schon angedeutet bekommen.

Da ich ja schon das persönliche Vergnügen mit Dir hatte, schätze ich Dich als wirkungsvoll und hochwertig denkenden Menschen ein.

Ich denke Du kannst eins und eins zusammen zählen. Wir wissen doch wie die Geschichte ausgeht? Wie geplant!

Grüße

BULLDOG

[mwe]

Wir wissen doch wie die Geschichte ausgeht? Wie geplant!

HK416?

[Exxi]

Kann ich mal was aus meiner Reserveübung auf Alpha 21 in Munster berichten.

Es lagen an der Schießlinie 18 uralte G3 mit Holzschaft. Jede Gruppe bekam den Einsatzbefehl musste durch ein Rohr kriechen und dann mit zwei Magazine die Mann Klappscheiben bekämpfen. Wenn der letzte fertig wahr zurückziehen und die nächste Gruppe ging nach vorne und das ging so den ganzen Tag.

Am mittag klagten die letzten Schützen auch das die 18 G 3 extrem heiß waren aber noch Top schossen.

Nach dem Mittagessen ging es dann mit den 18 Gewehren wieder im gleichen Takt weiter.

An einen austausch der Gewehre hatte niemand gedacht. Konnte im zweiten Durchgang mit dem heißen Gewehren bestätigen die schossen immer noch gut.

Meines Wissens hieß es früher nach 100 Schuss Dauerfeuer bräuchte das Gewehr eine Abkühlungspause.

Kann mich auch noch erinnern als Tagesvorrat war 1973 vorgesehen ein Magazin im Gewehr, vier Magazine am Gürtel und eines in der Kampftasche als letzte Reserve. Macht zusammen 120 Schuss Tagesvorrat also hätten wir sehr sparsam mit umgehen müssen.

Bearbeitet 11. April 2015 von Exxi

[Hunter375]

HK416?

Wohl eher nicht, ich tippe für den eher unwarscheinlichen Fall das man HK einen technischen Mangel nachweisen kann auf eine Überarbeitung der Knarren zu Lasten des Herstellers. Unterm Strich wird es wohl der Steuerzahler übernehmen müssen!

[BigMamma]

HK416?

Hoffentlich nicht.^^

[Direwolf]

http://strategie-technik.blogspot.de/2015/04/abkuhlung-tut-not-ein-zwischenruf-zur.html#more

Bonn (ww) Seit einigen Tagen flammt die hitzige Debatte über heißgeschossene G36-Sturmgewehre wieder auf. Dabei wäre ein kühler Kopf angesagt, denn die bisher bekannte Faktenlage ist noch zu undurchsichtig.

Für den 17. April ist der offizielle Untersuchungsbericht angekündigt. Ich erhoffe mir davon zunächst konkrete Aussagen darüber, wer wann was mit welchen Testverfahren an welchen Waffen und mit was für Ergebnissen festgestellt hat. Bisher blieben jedenfalls meine Anfragen dazu an das BMVg, den Wehrbeauftragten und an den Bundesrechnungshof vergeblich. Man wies auf die laufenden Untersuchungen hin – und darauf, daß die Berichte eingestuft seien. Also Gründe, die man akzeptieren muss.
Nüchtern betrachtet stellt sich nach meinen derzeitigen Recherchen die Lage wie folgt dar: Es gibt wohl ein in der Heimat durch motivierte Soldaten im Rahmen der Ausbildung entwickeltes Schießverfahren, bei denen bei einigen G36 im heißgeschossenen Zustand unterschiedlich starke Auffälligkeiten hinsichtlich des Treffverhaltens (Streukreiserweiterung und/oder Treffpunktveränderungen) auftreten. Über die Relevanz dieser Erkenntnisse gibt es unterschiedliche Bewertungen. Diese zogen zunächst hinter den Kulissen, dann semiöffentlich immer weitere Kreise und haben in der Folge zu Zerwürfnissen innerhalb des BMVg, dessen nachgeordneten Dienststellen (insbesondere BAAINBw und WTD 91), der Truppe, dem Wehrbeauftragten und dem Hersteller geführt. Dabei ist erstens auffällig, daß die Fronten quer durch alle Institutionen zu verlaufen scheinen und zweitens immer wieder Öl ins Feuer gegossen wird – und zwar aus unterschiedlichsten Motivationslagen heraus. Offensichtlich ist auch versäumt worden, miteinander statt übereinander zu reden und sich der Thematik gemäß des bewährten Dreiklangs „Ansprechen – Beurteilen – Folgern“ anzunehmen. So hat sich eine völlig verfahrene Situation ergeben, die die Truppe verunsichert.
Dies um so mehr als daß es – und das ist die nächste Auffälligkeit – auf Nutzerebene derzeit kaum Klagen über das G36 zu geben scheint. Nun kann ich aus meiner rein persönlichen Sicht lediglich berichten, daß ich seit 1997 diverse G36 nur im Rahmen von Gefechtsübungsschießen in der Heimat „heißgeschossen“ habe. Dabei erbrachten die Waffen die an ein Sturmgewehr erwartbare Treffgenauigkeit. Mannscheiben fielen jedenfalls auch auf mehrere hundert Meter noch. Beim Nahbereichsschießen gab es bei mir nie Probleme. Funktionsstörungen traten bei mir mit scharfer Munition praktisch nie auf. Zwei Mal gab es nach meiner Erinnerung Zuführstörungen, die sich auf schadhafte Magazine zurückführen ließen. Wie sieht es mit den Erfahrungen anderer Nutzer unter der Leserschaft aus? Rückmeldungen gerne an unser elektronisches Postfach. Oder auch den Hersteller einbeziehen – egal ob positives oder negatives Feedback. HK dürfte angesichts der aktuellen Debatte wohl jedem Kommentar aus der G36-Nutzerschaft Aufmerksamkeit schenken. Kontakt übrigens über hkinfoboard@heckler-koch-de.com.
Unabhängig davon gilt es bei der G36-Debatte noch etliche weitere Dimensionen zu betrachten. Man muß sich vor Augen führen, daß es sich um ein Ende der 1980er Jahre konzipiertes und seither von der Bundeswehr nur wenig verbessertes oder gar kampfwertgesteigertes Sturmgewehr handelt. Zudem sind reproduzierbar gute Trefferergebnisse ohnedies schwerer zu erzielen, als reproduzierbar schlechte. Denn es gibt etliche Faktoren, die sich auf die individuelle Trefferleistung auswirken: der Ausbildungsstand, psychische und physische Anstrengung, suboptimaler Anschlag wegen schlechter Anpassbarkeit der Waffe an die individuellen Körpermaße und an die angelegte Gefechtsausrüstung, Mirage („Hitzeflimmern“), verwendete Munition – nur um einige zu nennen. Und schließlich: Wer erwartet, ein 5,56er-Sturmgewehr mit der Präzision eines Zielfernrohrgewehres einsetzen zu können, nachdem er es als leichtes MG verwendet hat, wird zweifelsohne immer enttäuscht sein. Das Sturmgewehr ist zwar Querschnittswaffe, aber bei weitem nicht die einzige, die für den Feuerkampf zur Verfügung steht (oder stehen sollte). Doch das Konzept des „infanteristischen Werkzeugkastens“ wird in der derzeitigen Diskussion immer wieder vernachlässigt.

[karlyman]

http://strategie-technik.blogspot.de/2015/04/abkuhlung-tut-not-ein-zwischenruf-zur.html#more

Ich komme ja (bezüglich "aktiver Soldat") noch aus der G3-Zeit. Das G36 habe ich, wie wohl etliche hier, ausschließlich als Reservist im Rahmen mehrerer Gefechtsübungsschießen kennengelernt.

Ich kann das, was der Autor des verlinkten Beitrags wiedergibt, bestätigen. Die GÜ-Schießen wurden im Regelfall den ganzen Tag lang mit der gleichen Handvoll G36 ausgeführt, so dass diese "gut auf Temperatur" waren (ich habe freilich keine Wärmemessung vorgenommen, ob dies "heissgeschossen" entspricht...). Jedenfalls ließ sich unter diesen Bedingungen mit den Waffen auch auf 200m...150m....etc., in diversen Anschlagarten, problemlos die Mannscheibe treffen.

Dass es unter einigen Extrembedingungen Probleme mit der Waffe gibt, mag zutreffen. Aber in ihrem Umfang ("trifft nicht") wird die Angelegenheit m.E. auch aufgebauscht.

[Bounty]

Aber 150 bis 200m ist unter der Hälfte der Kampfentfernung. Die wurde nämlich bei 500m festgelegt. Auf 200m hab ich durchaus gute Chancen mit der Masse meiner Schüsse eine 1,1m grosse Klappscheibe zu treffen, selbst wenn die Waffe nicht mehr 10 cm auf 100m sondern im heißen Zustand 50 cm streut und sich der Treffpunkt auf 100m um 20 cm verlagert hat . Auf 500m sind Treffer dann hingegen reiner Zufall.

[Hunter375]

Auf 500m sind Treffer dann hingegen reiner Zufall.

Die Frage ist doch eher ob auf 500m unter echten Kampfbedingungen überhaupt irgendwelche Treffer etwas anderes als reiner Zufall sind sofern man das zu treffende Ziel überhaupt zu Gesicht bekommt. Die Gegenseite wird sich kaum mit Neongelber Warnweste hin stellen und mit dem Rot-Weisen Fähnchen winken um leichter getroffen zu werden

[McMike]

Sollte machbar sein gemäss meinen Leuten mit Kriegserfahrung. Unterschätze nie einen guten Infanteristen mit einem guten Gewehr. Vergesst ausserdem nicht die Ambush/Hinterhalt Szenarien. In diesen Fällen - und wenn er sich sicher fühlt - verhält sich der Feind oft untaktisch (wer ist schon den ganze Tag taktisch vorbildlich, wenn man seit Jahren im Krieg ist und wenn man grad am Wasserholen ist..).

Und mit nem kleinen ZF wie das ACOG braucht man nur wenige Sekunde fürs anvisieren. Schiesst mannzu tief, korrigiert man in dem man das Ziel entsprechend tiefer anzielt (ich benutze im Dienst nach seit Ende der RS ein Trijicon TA01 auf dem StGW bzw. ein TA01 NSN fürs andere US mae Knallstock. Der weitester Abschuss mit dem ACOG gelang mir mit nem Colt M4 auf 600m mit GP90 und Swiss P Target 69grs HPBT. Mit nem Colt AR16A2 Sportet (semi) konnte ich letzten mit nem 10x auf ca. 900m Klappscheibe fällen. Das Ganze unbequem liegend in ne Kampfweste mit 4 SK4 Platten und voller Mun Dot - und ich bin kein Berufssoldat.

Wir sind mittlerweile zu sehr technologiegläubig und verlassen uns auf alles Mögliche bis auf die eigene Schiesskünste, weil diese trainingsintensiv und rel. grosse Erfahungen benötigen. Da ist es halt einfacher, sich auf die Technik zu verlassen. Für Chairborne Commandos gibts nur CQB und nur SBRs sind cool.

Geht nach draussenx schiesst bei Wind, Regen und Schnee. Trainiert, trainiert, trainiert. Mal in voller Ausrüstung, mal "nackt" die Fundamentals wie auch Komplierteres auf Distanzen von 1m (Wache) bis 6-800m und ir werdet sehr effizient sein.

Bearbeitet 16. April 2015 von McMike

[McMike]

!*@#@*!!! Akku leer und konnte nicht mehr Typos korrigieren! Sry!

[karlyman]

Die Frage ist auch, ob in Gefechtsszenarien mit den genannten Kampfentfernungen über 500 m solche Schusszahlen und -frequenzen pro Waffe vorherrschen, dass es überhaupt zu dem "Heißschießen" (in einem problematischen Bereich) kommt.

Ich will nichts beschönigen, aber die Präzisionsdebatte muss - was die tatsächliche Relevanz angeht - sachlich geführt werden.

[heletz]

SZ von heute:

Bereits vor einem Jahr gab es in der Bundeswehr eine Initiative zur Verbesserung des umstrittenen Gewehrs G36, die offenbar nicht weiterverfolgt wurde. Das geht aus Dokumenten hervor, die der Süddeutschen Zeitungvorliegen. Vor diesem Hintergrund fordern die Grünen weitere Aufklärung von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU): Bleibe diese aus, müsse es einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss geben.

Im März 2014 legte das Amt für Heeresentwicklung unter dem Aktenzeichen 79-10-05 eine Initiative mit dem Titel "System Gewehr G36 Produktverbesserung" vor. Darin heißt es, das G36 habe sich "in nahezu 20Jahren als Standardbewaffnung" bewährt - doch es seien "Eigenschaften des Systems G36 identifiziert worden, die sich als Fähigkeitslücke auswirken und die für die Streitkräfte im Einsatz dauerhaft nicht hinnehmbar sind".

http://www.sueddeutsche.de/politik/ruestungspolitik-von-der-leyen-geraet-wegen-gewehr-zunehmend-in-bedraengnis-1.2438151

[Bounty]

Die Frage ist auch, ob in Gefechtsszenarien mit den genannten Kampfentfernungen über 500 m solche Schusszahlen und -frequenzen pro Waffe vorherrschen, dass es überhaupt zu dem "Heißschießen" (in einem problematischen Bereich) kommt.

Ich will nichts beschönigen, aber die Präzisionsdebatte muss - was die tatsächliche Relevanz angeht - sachlich geführt werden.

Leute,

was in dieser Diskussion hier (und in den Medien) immer übersehen wird, ist dass das G36 auch den Treffpunkt verlagert, wenn sich die Temperatur "um die Waffe" deutlich ändert. Sprich in Deutschland bei + 10° Waffe justiert, in den Flieger gestiegen, im Afrikanischen Urwald bei + 40° und deutliche höherer Luftfeuchte ausgestiegen, andere Treffpunktlage im Bezug zu Haltepunkt (zusätzlich zu der anderen Außenballistik, die sich ja auch ab 200m zunehmend immer deutlicher auswirkt).

Bei + 40° auf der Wüstenschießbahn im Einsatzland justiert, in den Hubschrauber gestiegen, ins Gebirge geflogen, Nachtoperation mit Temperaturen + 10° = anderer Treffpunkt.

Ich habe mit dem G36 im Vergleich zu anderen Waffenmodellen eine extrem justierbedürftige Waffe, wenn sich das Klima um die Waffe ändert, selbst wenn die Waffe noch nicht heißgeschossen ist. Auch das ist ein Teil, aus meiner Sicht mindestens so problematisch wie das Heißschießverhalten, des Gesamtproblems.

[heletz]

Das G36 ist nicht für den afrikanischen Urwald konzipiert worden.

Das wurde bei WO aber noch nie übersehen!

[karlyman]

Das G36 ist nicht für den afrikanischen Urwald konzipiert worden.

Jein.

Ein Stück weit gebe ich Bounty schon recht.

Man (sprich, der Hersteller bzw. einige nun in die Bredouille geratende Beschaffungs-Verantwortliche) könnte sich zwar ein Stück weit darauf "zurückziehen", in den vor bzw. bei Beschaffung denkbaren Szenarien sei man nicht von Wüsten- und Tropeneinsatz ausgegangen... Aber erstens wäre eine derart begrenzt einsetzbare Standard(!)waffe ein Armutszeugnis. Und zweitens habe ich auch in Mitteleuropa vereinzelt (und in Extrembedingungen) mal Temperaturschwankungen im Umfang von gut 20 Grad C.

Sollten auch solche externen Temperaturschwankungen bereits merkliche/relevante Probleme machen, dann wurde tatsächlich (unnötigerweise) ein nur beschränkt nutzbares Gerät beschafft.

SZ von heute:

Vielleicht lässt sich ja tatsächlich mit überschaubarem Aufwand etwas verbessern.

[Hunter375]

...

Und mit nem kleinen ZF wie das ACOG braucht man nur wenige Sekunde fürs anvisieren. Schiesst mannzu tief, korrigiert man in dem man das Ziel entsprechend

...

Du kannst damit auf 600m und mehr sehen wo dieTreffer einer .223 liegen?

[Hunter375]

..

Dass es unter einigen Extrembedingungen Probleme mit der Waffe gibt, mag zutreffen. Aber in ihrem Umfang ("trifft nicht") wird die Angelegenheit m.E. auch aufgebauscht.

Das glaube ich allerdings auch weil 95% der normalen Soldaten auf die Entfernungen von denen hier immer geredet wird unter echten Kriegsbedingungen so oder so nichts treffen würden.. egal mit welcher Knarre man sie ausrüsten würde

[joker_ch]

Die Frage ist doch eher ob auf 500m unter echten Kampfbedingungen überhaupt irgendwelche Treffer etwas anderes als reiner Zufall sind sofern man das zu treffende Ziel überhaupt zu Gesicht bekommt. Die Gegenseite wird sich kaum mit Neongelber Warnweste hin stellen und mit dem Rot-Weisen Fähnchen winken um leichter getroffen zu werden

Dafür musst du aber auch verstehen was Kampfschiessen auf 500m bedeutet. Da heisst effektiv nicht eine gelbe 60*40cm Scheibe treffen.Das heisst hingegen in der Lage sein wirkungsvoll eine Fläche zu bearbeiten und dafür braucht man zuerst ein Stg was trifft und zum zweiten die entsprechende Ausbildung.