"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Thrawn]

angeblich soll hk Polythylen für die Herstellung der Waffe genutzt haben.

[Hunter375]

Am Ende dient es dazu die Ursula Kanzler fähig zubekommen.

Oder die Ursula vom Stühlchen zu schubsen

[SchwererReuther]

... Ich bin sicher, daß wenn tatsächlich die Laufaufnahme aus Polymer das Problem ist, es verhältnismäßig einfach zu lösen ist.

Als Laie fiel mir vorhin eine schnelle Lösung ein, eine wasserdichte Lackierung der gesamten Kunststoffoberfläche.

Vielleicht kannst du mir da ja auf die Sprünge helfen ob ich in die richtige Richtung denke. Hintergrund ist der gestrige Besuch eines alten freundes, ein Maschinenbau- und Kfz- Dipl. Ing. der im Praktikum mit Kunststoff-/Leichtmetallsandwichbauweise im Fahrgestellbau zu tun hatte und jetzt auch mit PA konstruiert.

Das erste was er ansprach weil er mein Hobby kennt? Richtig, das G36!

Setzen wir jetzt mal wieder voraus das Wiki richtig liegt, und tatsächlich Nylon (PA 6.6) mit Carbonfaserschnipseln verwendet wird, dann wissen wir schon mal das die das PA mit dem höchsten Schmelzpunkt (260 °C) verwendet haben.

Trotzdem war er sofort alarmiert, wegen der hohen Feuchtigkeitsaufnahme von bis zu etwa 3% aus z.B. Luftfeuchte. Stichwort Maßhaltigkeit. Wobei die Feuchtigkeitsaufnahme durch die Fasereinlagerung noch begünstigt wird.

Die hier irgendwo abgebildete Laufhaltebuchse hielt er wegen der Wärmeabfuhr nur über den Lauf (die Hülse vernachlässigen wir mal) auch für suboptimal.

Meine heutige Überlegung, ist die Erwärmung ansich für eine Verformung des Gehäuses verantwortlich? Ab einer bestimmten Erwärmung und Verformung müsste ja die Verformung bleiben, was dem hier mehrfach angesprochenen Effekt widerspricht: "kaltes Gewehr schießt wieder gut".

Die Temperatur des Werkstoffs sollte aber den Feuchtigkeitsgehalt beeinflussen. Mache ich hier einen Denkfehler?

[Fyodor]

Wasseraufnahme ist da kein Problem.

Das Problem ist viel mehr, dass Kunststoffe unter Hitze weich werden. Und zwar nicht wie Wassereis, das plötzlich von fest zu du p flüssig wechselt, sondern der Übergang ist kontinuierlich. Treten dann hohe Kräfte auf, "fließt" der Kunststoff wie eine zähe Flüssigkeit. Je wärmer er ist, desto stärker ist der Effekt. Und das lässt sich auch nicht rückgängig machen.

[joker_ch]

Weiter geht's:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/brh-hat-verdacht-auf-manipulierten-kunststoff-bei-g36-gewehr-13527149.html

Neueste Erkenntnis: HK hat angeblich möglicherweise am Kunststoff gepanscht.

Das wäre in der Tat, starker Kaffee, vielleicht gibt es dann auch verschiedene Ausführungen des G36 was erklären würde das nicht alle das Gleiche Problem mit der Waffe hatten.

[maggi*tm]

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Jungs im Verteidigungsministerium Zensursula ordentlich ins offene Messer laufen lassen wollen...

Gruß,

Patrick

[heletz]

angeblich soll hk Polythylen für die Herstellung der Waffe genutzt haben.

Meint jedenfalls der Stern herausgefunden zu haben:

Laut diesem Prüfbericht fand das Wehrwissenschaftliche Institut der Bundeswehr Hinweise auf einen Konstruktionsmangel im Kunststoffgehäuse. Das Gewehr enthalte demnach den minderwertigen Zusatzstoff Polyethylen. Dieser könne zur Verformung der heißen Waffe führen, heißt es. Polyethylen ist billiger als der Werkstoff Polyamid, aus dem das Gewehr ansonsten besteht. Dadurch sei vor allem die Präzisionsfähigkeit eingeschränkt. Bei Einsatzgebieten in sehr heißen Regionen könne das lebensgefährlich für die Soldaten sein.

Das von der Herstellerfirma Heckler & Koch gelieferte Vorzeigemodell, der sogenannte Abnahmedemonstrator aus dem Jahr 1993, mit dem die Bundeswehr von der Alltagstauglichkeit der Waffe überzeugt wurde, enthielt dagegen noch kein Polyethylen.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-04/g-36-bundeswehr-sturmgewehr-maengel-heckler-und-koch

[Gast]

Setzen wir jetzt mal wieder voraus das Wiki richtig liegt, und tatsächlich Nylon (PA 6.6) mit Carbonfaserschnipseln verwendet wird, dann wissen wir schon mal das die das PA mit dem höchsten Schmelzpunkt (260 °C) verwendet haben.

Trotzdem war er sofort alarmiert, wegen der hohen Feuchtigkeitsaufnahme von bis zu etwa 3% aus z.B. Luftfeuchte. Stichwort Maßhaltigkeit. Wobei die Feuchtigkeitsaufnahme durch die Fasereinlagerung noch begünstigt wird.

Ich bin mir sicher, es wurde PA 12 + 20-30 % GF verwendet.

PA 6 verwendet man nicht für solche Teile wegen der deutlich höheren Feuchtigkeitsaufnahme.

Wenn HK die Plastikteile selbst produziert, kaufen die das Grundmaterial in Form von Granulat zu. Hier verlässt man sich normalerweise auf den Zulieferer, der dann wohl gepanscht hat.

PA 12 GF 30

maximale Temperatur kurzzeitig: 150 ° C

maximale Temperatur dauernd: 110 ° C

110° C ist nicht viel. Anscheinend hat HK hier wohl recht grenzgängig ausgelegt.

[Fyodor]

Meint jedenfalls der Stern herausgefunden zu haben:

... Dass Polyethylen ein Zusatzstoff sei. Damit ist der ganze Rest des Artikels vermutlich genauso falsch.

[Makalu]

Was ich dazu gehört habe, hat man angeblich bei Testwaffen Risse gefunden und ist dann tiefer rein gegangen.

Grundsätzlich war das Problem aber wohl immer da, wenn auch möglicherweise nicht immer im gleichem Ausmaß. Mir hat man diesbezüglich gesagt, dass die Waffen im Winter nicht so auffällig waren wie im Sommer.

Mit mehr oder weniger Feuchtigkeit kannst du vielleicht 20°C gewinnen, Polyamide zu lackieren ist aber dauerhaft kaum möglich. Meines Wissens nach ist es PA 6.6 25% GF.

Falls das mit dem Polyethylen stimmen sollte, dann wird es heftig, falls darüber nicht informiert wurde. Die Schlagzähigkeit kann man damit geringfügig verbessern, den Preis etwas reduzieren (es kostet etwa 1/5 vom Polyamide) und es geht die Temperaturbeständigkeit zurück. Nur wieviel soll da drin sein? Hört sich jetzt echt komisch oder kriminell an.

Mal sehen, vielleicht bekomme ich den Bericht bei.

So wie man mir erzählt hat, dürfte der Untersuchungsausschuss kommen. Dann werden wohl noch einige Seiten voll geschrieben werden. Meiner Meinung nach hat die v.d. Leyen das einzig Richtige in der Sache gemacht. Aber an ihren Vorgänger könnte einiges hängen bleiben. Die finanziellen Auswirkungen sind eher erst mal gar nicht so wichtig. Es geht um die Vertuschung, eventuell den Betrug und die Missachtung der Soldaten (gibt es den Tatbestand der Wehrkraftzersetzung noch?). 4 Jahre Vertuschung auf höchster Ebene ist nicht ohne.

Gruß Makalu

[Mausebaer]

Selbst wenn am Kunststoff-Panschen etwas dran sein sollte, wird das nicht die einzige Ursache sein. Selbst bei den hellgrauen Zivil-Schwestern und Brüdern, die nur dem Baukonzept des G36 folgen und wohl nur äußerst selten heiß geschossen werden, gibt es die seltsame Wanderung des Treffpunkts zwischen den Schießen.

Euer

Mausebaer

[Direwolf]

Eben. Eine der Regeln für Entwickler lautet: Was man bei der Konstruktion verbockt, kann man in den nachgelagerten Abteilungen nur schwer egalisieren. Sprich: Wenn ich ein auf einen bestimmten Werkstoff ausgelegtes Fertigungsverfahren (hier: Spritzguss und Kunststoff) wähle, wird man mit der Variation des Kunststoffes die auftretenden Probleme nur bedingt lösen können.

Ich frage mich aber wie Beretta das beim ARX gemacht hat, da ist der Lauf ja auch im Kunststoffgehäuse gelagert. Lt. Joker haben die aber keine Probleme.

[Makalu]

Ich frage mich aber wie Beretta das beim ARX gemacht hat, da ist der Lauf ja auch im Kunststoffgehäuse gelagert. Lt. Joker haben die aber keine Probleme.

Ich hatte davon noch keines in der Hand, habe aber die Frage auch mal gestellt und da hat man mir erzählt, dass die innen ein Metallgehäuse hätten, das umspritzt ist. Ich kann es aber nicht sicher sagen.

Das Problem mit dem Material ist ansonsten bei so Großserienabnahmen, dass du da normalerweise in der Serie keine Veränderungen vornehmen darfst, ohne die Zustimmung des Abnehmers zu haben. Falls du es doch machst, kann das voll gegen dich verwendet werden. Jedenfalls ist das in der Automobilindustrie so. Aber erst mal abwarten. Der Einfluss kann hier allenfalls minimal sein.

Gruß

Makalu

[Direwolf]

Die Betroffenen werden sich aber an jedem Strohhalm festhalten. Wie gesagt, die Franzmänner haben eh eine Ausschreibung laufen, könnte ja nicht schaden da ein paar Beobachter der WTD91 zuschauen zu lassen. Oder ein Gehäuse aus einem anderen Material beschaffen.

[Bulldog]

Könntest Du da etwas konkreter werden?

..."Maulkorb", ansonsten gerne. Sorry

[maggi*tm]

Das Problem mit dem Material ist ansonsten bei so Großserienabnahmen, dass du da normalerweise in der Serie keine Veränderungen vornehmen darfst, ohne die Zustimmung des Abnehmers zu haben. Falls du es doch machst, kann das voll gegen dich verwendet werden. Jedenfalls ist das in der Automobilindustrie so. Aber erst mal abwarten. Der Einfluss kann hier allenfalls minimal sein.

Sowas ähnliches hatte ja vor gut fünf Jahren Multibrot im Offshore-Windpark alpha Venus erleben dürfen. Dort hatte ein Zulieferer das Material von Getriebe-Gleitlagern eigenmächtig modifiziert und schwups standen die Anlagen still...

Im Fall von HK würde es natürlich unangenehmer, da das Teil Eigenfertigung ist. Und zwischen glasfaserverstärktem PA6 und Polyethylen gibt es schon einen knackigen Unterschied in Mechanik und Temperaturverhalten. Die Griffstücke der USP sind ebenfalls aus glasfaserverstärktem PA6 und HK hat da genug Werkstofferfahrung. Irgendwie erschliesst sich mir nicht, dass HK beim G36 einen derart eklatanten Fehler gemacht haben soll. Die Kostenersparnis kann es nun wirklich nicht gewesen sein!

Gruß, Patrick

[Makalu]

Polyethylen als alleinigem Werkstoff, das ginge sowieso nicht, das wird auch keiner ernsthaft sagen wollen. Wenn das wirklich so gewesen ist, dann allenfalls in Form einer Beimischung. So Polyamide mit rund 10% Polyethylen Beimischung gibt es ja handelsfertig. Nur mal ganz ehrlich, da hätte ich keine 10% Einsparung am Material, Sinn macht das keinen, jedenfalls nicht wirklich. Da denke ich, Abwarten und Tee trinken ist sicherlich keine schlechte Idee. Ich könnte ja mal was von meinem SL8 abschaben und bei uns untersuchen lassen, gefragt wurde ich schon, nur sehe ich auch noch keinen großen Sinn in der Sache.

Gruß

Makalu

[Kalinke]

PE kostet nur ein Bruchteil von PA. Ich denke das würde sich lohnen. Wiederspricht natürlich komett dem no compromise Gedanken...

Ich bin mir sicher, es wurde PA 12 + 20-30 % GF verwendet.

PA 6 verwendet man nicht für solche Teile wegen der ...

Das ist eine falsche Mutmaßung. Wie geschrieben, handelt es sich um PA66 mit Glasfaseranteil. Auch keine ominösen Carbonfaserflocken

Grundsätzlich gibt es bei Polymeren eine Glasübergangstemperatur die hierbei (ua) von Interesse ist. Diese variiet aber schon je nach Messmethode.

Desweiteren wir PA schon unterhalb 100°C fähiger Feuchtigkeit aufzunehmen.

Bearbeitet 8. April 2015 von Kalinke

[heletz]

Aber in Höhe von 10%?

[Kalinke]

Kann ich nicht sagen. Wenn Controller das sagen haben?!

[Fyodor]

Das Material hat bei Spritzgussteilen keinen Wert. Da ist das Material fast egal. Wir reden da von Preisen im Bereich von 2 EURO pro Kilo bei PA6, PE kostet in etwa die Hälfte. Bei 10% Beimischung macht das eine Einsparung von 10ct pro Kilo. Sind wir großzügig, und gehen von zwei Kilo pro Gewehr aus, und 200.000 gelieferten Stück, ergibt das eine Ersparnis von 400.000,-€ maximal. Und dafür soll ein Multimillionenkonzern so ein Risiko eingehen? Zumal es für einem Chemiker ein leichtes ist, das Material zu bestimmen.

Bearbeitet 8. April 2015 von Fyodor

[Mausebaer]

Unterstelle keine Bosheit, wenn Dummheit hinreichent ist.

[maggi*tm]

Das Material hat bei Spritzgussteilen keinen Wert. Da ist das Material fast egal. Wir reden da von Preisen im Bereich von 2 EURO pro Kilo bei PA6, PE kostet in etwa die Hälfte. Bei 10% Beimischung macht das eine Einsparung von 10ct pro Kilo. Sind wir großzügig, und gehen von zwei Kilo pro Gewehr aus, und 200.000 gelieferten Stück, ergibt das eine Ersparnis von 400.000,- maximal. Und dafür soll ein Multimillionenkonzern so ein Risiko eingehen? Zumal es für einem Chemiker ein leichtes ist, das Material zu bestimmen.

Das würde ich an deiner Stelle nochmal nachrechnen...

Gruß, Patrick

[Gruger]

1 Euro ersparnis pro Gewehr (einfach mal so in den Raum geworfen). 500.000 geplante Stückzahl weltweit. 10% Provision für den Controller aus der rechnerischen Ersparnis.

NATÜRLICH lohnt sich das!

Bearbeitet 9. April 2015 von Gruger

[Hitman47]

Das MR 416 hat sich in Tests des US-Militärs von 2007 als zuverlässiger als das M4.

Es lag bei der Störanfälligkeit etwa in der Größenordnung (minimal schlechter) des oft gelobten FN Scar.

Und wer machte Platz 1 in diesem Test?

Richtig das XM8/G36, sollte man mal erwähnen.

Da wir grade beim G36 bashing sind...

Quelle Wikipedia:

Einen kleinen Einblick in das Potential der XM8/G36-Familie gewährte ein Vergleichstest zwischen dem XM8, dem HK416, dem FN SCAR und dem Colt M4, der Ende 2007 von der US Army veranstaltet wurde. Dabei wurden mit 10 Waffen eines jeden Typs unter schweren Wüstenbedingungen (Heavy Dust Test) 60.000 Schuss abgefeuert. Während das M4 882-mal versagte, schnitten HK416 und FN SCAR mit 233 und 226 Ladehemmungen wesentlich besser ab. Das HK XM8 erzielte mit nur 127 Ladehemmungen das beste Ergebnis.

Ich habe selbst schon 100te Schuss mit dem G36 gemacht, war heiß ohne ende, die Klappfallscheiben auf 300-400m sind immer noch gefallen, Soll erfüllt würde ich mal sagen.

Selbst mein privates HK 243 hab ich schon mit 150 Schuss gequält und konnte keine Probleme feststelle, ausser ein paar cm erhöhten Streukreis im einstelligen Bereich, wirklich nicht der Rede wert.

Man sollte nicht immer alles glauben was einem erzählt wird, auch nicht (oder erst recht nicht) wenn es offiziell von der Regierung kommt.