"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Gast]

Na so viele (-zig) bessere gibts wohl eher nicht.

[swizzly]

Der Journalist Lars Winkelsdorf hat in einem anderen Waffenforum zwei neue Dokumentschnipsel eingestellt.

Einerseits Zwischenergebnisse des Berichts von 2012 und andererseits eine "Anlage 2" mit Streukreisen und mittleren Treffpunkten des G36 und M16, allerdings weiss ich nicht aus welchem Bericht.

Ich denke mit Hilfe dieser Schnipsel, kann sich jeder selber ein Bild machen, ob das G36 brauchbar ist oder nicht.

Zwischenergebnisse (JPG)

Anlage 2 (PDF)

Bearbeitet 30. Mai 2015 von swizzly

[joker_ch]

Na so viele (-zig) bessere gibts wohl eher nicht.

Doch ungefähr alle Stg aus der gleiche Zeit und natürlich die heutigen

[Gast]

edit

Bearbeitet 30. Mai 2015 von Gast

[McMike]

Doch ungefähr alle Stg aus der gleiche Zeit und natürlich die heutigen

Scheint langsam aber sicher zu 100% zu stimmen. Zumindest zeigen die Indizien kein anderes Bild..

[Proud NRA Member]

Na so viele (-zig) bessere gibts wohl eher nicht.

Sinnvoll wäre es dabei, die Anforderungen genauer zu definieren. Ohne klaren Anforderungen macht das Wort "besser" oder "schlechter" nicht viel Sinn. Will ich ein leichtgewichtiges Gewehr, das bei guter Pflege eine geringe Zahl von Schüssen präzise abliefern kann? Will ich ein Gewehr, das nie besonders präzise ist, dafür aber in der Regel auch noch funktioniert, wenn jemand reingesch*ssen hat? Will ich ein Gewehr, das ich zur Not auch noch einmal als leichtes MG missbrauchen kann? Was darf es wiegen? Was darf es kosten? Wie wichtig ist mir, daß es akkurat schießt, im Vergleich dazu, daß es im Zweifel überhaupt schießt? Wie wichtig ist mir, daß es leicht zu warten oder leicht zu reparieren ist?

Die großen Systemwaffen wie AR-15 oder 1911 sind insofern enorm erfolgreich, als daß man sie sehr flexibel in diesem Feld von Anforderungen anpassen kann. Aber die riesige Vielfalt von Varianten dieser Waffen zeigt auch, daß keine einzelne Variante alles kann, was man aus dem ursprünglichen Design mit geeigneten Anpassungen rausholen kann.

Wenn man fundamentaler fragen will, kann man auch fragen, was ich überhaupt mit dem Gewehr erreichen will, und welche Art Waffe dafür optimal ist. Jeff Cooper hatte nicht mit allem recht, nur weil er Jeff Cooper war, aber seine Kritik an der Zielsetzung der Kleinkaliberkarabiner hat doch eine gewisse Plausibilität. Wenn ich mit einem einzigen Schuß auf größere Entfernung einen Feind umhauen will, dann gibt's dafür geeignetere Waffen. Wenn ich auf kurze Entfernung aufräumen will auch.

Eine einzige Waffe, die alles sehr gut kann, dazu noch kaum etwas kostet, keiner Wartung bedarf, und ewig funktioniert gibt es nicht. Sonst würden wir vermutlich alle diese Waffe schießen.

[Mausebaer]

...

Die großen Systemwaffen wie AR-15 oder 1911 sind insofern enorm erfolgreich, als daß man sie sehr flexibel in diesem Feld von Anforderungen anpassen kann. Aber die riesige Vielfalt von Varianten dieser Waffen zeigt auch, daß keine einzelne Variante alles kann, was man aus dem ursprünglichen Design mit geeigneten Anpassungen rausholen kann.

...

Nein,

die hatten eher Glück, dort dienstlich populär zu sein, wo es sich wirtschaftlich rechnen kann, sie derart flexibel zu gestallten. Hätten die USA insgesamt und nicht nur vereinzelt ein restriktives Waffenrecht oder wären ein zerstückelter Markt wie Europa, wären 1911 und AR-15 auch nicht erfolgreicher, verbreiteret, flexibler und populärer als GP 35 und AUG.

...

Wenn man fundamentaler fragen will, kann man auch fragen, was ich überhaupt mit dem Gewehr erreichen will, und welche Art Waffe dafür optimal ist. Jeff Cooper hatte nicht mit allem recht, nur weil er Jeff Cooper war, aber seine Kritik an der Zielsetzung der Kleinkaliberkarabiner hat doch eine gewisse Plausibilität. Wenn ich mit einem einzigen Schuß auf größere Entfernung einen Feind umhauen will, dann gibt's dafür geeignetere Waffen. Wenn ich auf kurze Entfernung aufräumen will auch.

...

Aber genau das ist doch das Ziel eines Stgw. Wenn man mal vom Federow Automaten absieht, der seiner Zeit einfach zu weit voraus war, war der Grund für den militärischen Erfolg der/des MP43/Stgw 44 der Eile-Womisau-Effekt.

• größere Effektivreichweite als die MP
• größere und kontrollierberere Feuerkrauft im Nahbereich als Karabiner und HA
• niedrigere Herstellungskosten als HA für ausgewachsene Infanteriegewehrpatronen
• niedrigere Matrerialkosten und Gewicht pro Schuß als ausgewachsene Infanteriegewehrpatronen

Statt stehts mit spezialisierten Gewehren unterwegs zu sein und im Fall des Falles immer das falsche dabei zu haben, gabs eine Lösung, die alles irgendwie ganz gut kann, auch wenn spezialisierte Gewehre die einzelne Aufgabe besser bewältigen könnten.

Dein

Mausebaer

[fehl-x]

Sinnvoll wäre es dabei, die Anforderungen genauer zu definieren...

Nein,

die hatten eher Glück, dort dienstlich populär zu sein, ..

... in der Quitessenz drückt ihr das Selbe aus:

• Die Eierlegendewollmilchsau, die alles gut kann, gibt es nicht

Man muss also entscheiden, welchen Kompromiss man beschafft. Derzeit geht der Trend ja weg von der Einheitswaffe (Stgw) und hin zu einer gemischten Bewaffnung eines Zuges.

[Mausebaer]

Das Stgw. sollte immer nur die BASISwaffe des Infanteristen sein - nicht die einzige. Wobei die Mischung immer der Mode, spricht der Strategie, unterworfen war.

Repetiergewehr und MP als Basisbewaffnung werden aber wohl nie zurückkommen.

[joker_ch]

... in der Quitessenz drückt ihr das Selbe aus:

• Die Eierlegendewollmilchsau, die alles gut kann, gibt es nicht

Man muss also entscheiden, welchen Kompromiss man beschafft. Derzeit geht der Trend ja weg von der Einheitswaffe (Stgw) und hin zu einer gemischten Bewaffnung eines Zuges.

Genau so ist es. Die Truppe wird mit den Waffen bestückt die es für die Mission braucht, und da hat man LMG, Stg mit und ohne ZF sowie Scharfschützengewehr und 40mm Granatwerfer. Da kann man sich en Mix zusammenstellen den man gerade braucht. Für eine observierungs Mission in einer Stadt wird man nicht das gleiche brauchen als Jagskommando au dem Land.

Was das Stg betrifft gibt es eine Hierarschie des was man braucht:

1°) Zuverlässig

2°) Präzise unter Belastung

3°) Leicht

4°) Ergonomisch.

[fehl-x]

...

1°) Zuverlässig

2°) Präzise unter Belastung

3°) Leicht

4°) Ergonomisch.

... und jedes Stgw stellt eine Kompromiss aus der Erfüllung dieser Forderungen dar:

- Zuverlässigkeit kann schnell auf Kosten der Präzision gehen

- Gewichtseinsparungen können die Präzision und Haltbarkeit beeinträchtigen

- Hohe Präzision kann zu Lasten des Gewichtes und der Zuverlässigkeit gehen...

[Bounty]

Und um wieder ein wenig Öl ins G36-Plastikfeuer zu gießen:

Das G36 ist nicht wirklich leicht. Das war es mal, im Vergleich insbesondere zum G3, als man es in den 90er beschaffte.

Inzwischen hat es mit Alu-Picatinny-Schiene und neuen Optiken, längenverstellbarer Schulterstütze und Aluvorderschaft mit Picatinnyaufnahmen für Zubehör nämlich Gewichtsmäßig die 4 kg Linie nach oben überschritten und ist damit ein eher schweres 5,56mm Sturmgewehr. Man vergleiche einfach mal, z.B. mit dem H&K 416 in 16,5" oder anderen.

Damit ham wir aus Jokers Liste noch:

- Zuverlässigkeit

- Ergonomie

Reicht sowas für das 21. Jahrhundert?

Bearbeitet 31. Mai 2015 von Bounty

[Hunter375]

Und um wieder ein wenig Öl ins G36-Plastikfeuer zu gießen:

...

Reicht sowas für das 21. Jahrhundert?

Das wird in erster Linie davon abhängen zu was man es verwenden will und welche Ansprüche man daran stellt! Für den bei der Anschaffung gedachten Zweck (spazieren tragen, zerlegen/reinigen/zusammenbauen und gelegentlich ein paar Schuß machen) würde es wohl bis in das 22. Jahrhundert reichen

[fehl-x]

Das wird in erster Linie davon abhängen zu was man es verwenden will und welche Ansprüche man daran stellt! Für den bei der Anschaffung gedachten Zweck (spazieren tragen, zerlegen/reinigen/zusammenbauen und gelegentlich ein paar Schuß machen) würde es wohl bis in das 22. Jahrhundert reichen

Du triffst den Nagel auf den Kopf.

[Raiden]

Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.

Wer nämlich bei der Festlegung der Kriterien für ein Sturmgewehr bzw. für die Standardwaffe derlei Maßstäbe für die Beschaffung ansetzt, hat zwar mit Nägeln nichts zu tun, aber ziemlich sicher eine Schraube locker.

[joker_ch]

Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.

Wer nämlich bei der Festlegung der Kriterien für ein Sturmgewehr bzw. für die Standardwaffe derlei Maßstäbe für die Beschaffung ansetzt, hat zwar mit Nägeln nichts zu tun, aber ziemlich sicher eine Schraube locker.

Kennst du die damaligen Masstäbe für das G36 und welche Masstäbe in anderen Armeen zu diesem Zeitpunkt gesetzt wurden.

[fehl-x]

Kennst du die damaligen Masstäbe für das G36 und welche Masstäbe in anderen Armeen zu diesem Zeitpunkt gesetzt wurden.

Diese Antwort

Das wird in erster Linie davon abhängen zu was man es verwenden will und welche Ansprüche man daran stellt! Für den bei der Anschaffung gedachten Zweck (spazieren tragen, zerlegen/reinigen/zusammenbauen und gelegentlich ein paar Schuß machen) würde es wohl bis in das 22. Jahrhundert reichen

trifft es eigentlich ganz gut.

Außerdem darf man getrost annehmen, dass die vereinbarten Abnahmekriterien erfüllt wurden - sonst hätte die BW wohl kaum jahrelang abgenommen, oder?

Und die US-Armee hat auch lange mit der Beschaffung enes G36-Derivates (XM8) geliebäugelt...

[Raiden]

Maßstäbe G36: leicht spazieren zu tragen, leicht zu reinigen, ein paar Schüsschen präzise abgeben. Andere Maßstäbe sind mir im Detail nicht bekannt.

Wenn ich mir ein Gewehr beschaffe auf der Grundlage, dass ich es nie ernsthaft einsetzen werde, dann brauche ich mir im Endeffekt gar kein Gewehr mehr beschaffen, weil das ganze dann witzlos ist. Dann kann ich mir auch ein Holzgewehr umschnallen.

@fehl-x:

Dann muss man aber auch feststellen, dass allein die Abnahmekriterien nicht sonderlich tauglich sind.

[joker_ch]

Maßstäbe G36: leicht spazieren zu tragen, leicht zu reinigen, ein paar Schüsschen präzise abgeben. Andere Maßstäbe sind mir im Detail nicht bekannt.

Wenn ich mir ein Gewehr beschaffe auf der Grundlage, dass ich es nie ernsthaft einsetzen werde, dann brauche ich mir im Endeffekt gar kein Gewehr mehr beschaffen, weil das ganze dann witzlos ist. Dann kann ich mir auch ein Holzgewehr umschnallen.

@fehl-x:

Dann muss man aber auch feststellen, dass allein die Abnahmekriterien nicht sonderlich tauglich sind.

Ich würde der BW vieles Andichten angesichts der Tatsache das es 20 Jahre gebraucht um offiziel festellen dass das Teil Kampfuntauglich ist, aber völlige Blödheit denen zu unterstellen ist einfach Schwachsinn.

[fehl-x]

...

@fehl-x:

Dann muss man aber auch feststellen, dass allein die Abnahmekriterien nicht sonderlich tauglich sind.

Da bin ich ganz bei Dir. Nur kann man das dem Lieferanten kaum anlasten, oder?

[fehl-x]

Ich würde der BW vieles Andichten angesichts der Tatsache das es 20 Jahre gebraucht um offiziel festellen dass das Teil Kampfuntauglich ist, aber völlige Blödheit denen zu unterstellen ist einfach Schwachsinn.

Blödheit? Hmm... Vlt. auch einfach "persönl. Interesse" oder "polit. Interesse".

Ich weiß ja nicht wie es in der Schweiz gehandhabt wird - aber die BW beschafft noch nicht mal Klopapier, ohne dass dieses vorher von BW-eigenen Gutachtern und Abnahmebeauftragten die Truppentauglichkeit bescheinigt bekommen hat. Jedes techn. Material wird "abgenommen", das heisst (zu mindest in Stichproben) es wird einer Wareneingangskontrolle im Sinne eines Konformitätsabgleiches gegen die Liefervorschrift unterzogen.

[Bounty]

Och Leute,

das Thema hatten wir hier doch schon mehrfach auf 83 Seiten:

1. Das G36 wurde zunächst als Waffe der Krisenreaktionskräfte beschafft, Stückzahl 50.000. Damals war noch nicht mal die Absicht klar, damit das G3 vollständige zu ersetzen. Die Urbane Legende, dass man "im ewigen Frieden" eine billige Waffe für die Beschäftigung der Wehrpflichten wollte ist einfach Unsinn.
2. Warum man damals nicht die Dinge, die man heute kritisiert, nicht in die Abnahmekriterien geschrieben hat, darüber kann man trefflich spekuilieren. Sprich ob man wusste, dass das G36 etwas tut, was kein anderes Sturmgewehr im gleichen Maße bzw. überhaupt tut. Ich wäre nicht verwundert, wenn auch beim StG90 oder StG 77 oder, oder, oder, nirgendswo in den Technisch-taktischen Forderungen oder den Lieferbedingungen die Präzision bei starken Temperaturschwankungen, insbesondere Erhöhungen, benannt wird und trotzdem haben andere Armeen diese beschaft. Sie ham halt einfach Glück gehabt, dass sich Ihre Waffen "normal" verhalten.
3. Es ist einfach zu einfach zu sagen, die Bundeswehr hat bekommen, was sie bestellt hat. Das mag vertragsrechtlich stimmen, aber wie gesagt, HK hat eben unaufgefordert ein "besonderes Feature" mitgeliefert, was keiner bestellt hatte. Ohne es der Bundeswehr zu sagen. Und die hatte eben auch Pech, dass sie es selber erst Jahre später bemerkt hat (falls man nicht als Freund der Verschwörungstheorie davon ausgehen will, dass die Bundeswehr seit Anfang an das G36 Problem kannte, die H&K-Amigos in der Führung aber jeglichen Zweifel an der Wunderwaffe aus dem Weg räumten)

[fehl-x]

Och Leute,

das Thema hatten wir hier doch schon mehrfach auf 83 Seiten:

..

Jepp, und wie immer: Es gibt unterschiedliche Ansichte zu einem Thema.

Zu 1.: Die BW wollte schnelle was in 5,56x45. Und natürlich was super-innovatives. Und natürlich von HK. Einfach ein heiss gewachenes G3 wäre ja nicht hipp gewesen. Und wäre auch nicht besonders innovativ.

Zu 2.: Wenn man etwas innovatise Beschafft (hier: Plaste in rauen Mengen), dann sollte man gründlich erproben. Wenn ich die Paris-Dakkar fahren will, dann teste ich mein Auto auch nicht nur auf dem Verkehrsübungsplatz.

Zu 3.: Das "besondere Feature" wäre bei ner vernünftigen, einsatznahen Erprobung aufgefallen (siehe auch 2.). HK hat geliefet, was bestellt wurde. Jetzt hier die Moarlkeule zu schwingen ist irrational. Das ist der Stil der Hopolophoben, die nur mit dem Bauch denken.

Sicher, auch ich bin der Meinung, dass unsere Soldaten so gut wie möglich ausgerüstet sein müssen. Das G36 sollte aus den Einsatzverbänden abgezogen werden und dort durch besseres Material ersetzt werden. Man sollte aus der Affäre lernen, im Bundesamt kräftig aufräumen, die Anforderungskataloge ordentlich schreiben. Das wars.

[joker_ch]

Och Leute,

das Thema hatten wir hier doch schon mehrfach auf 83 Seiten:

1. Warum man damals nicht die Dinge, die man heute kritisiert, nicht in die Abnahmekriterien geschrieben hat, darüber kann man trefflich spekuilieren. Sprich ob man wusste, dass das G36 etwas tut, was kein anderes Sturmgewehr im gleichen Maße bzw. überhaupt tut. Ich wäre nicht verwundert, wenn auch beim StG90 oder StG 77 oder, oder, oder, nirgendswo in den Technisch-taktischen Forderungen oder den Lieferbedingungen die Präzision bei starken Temperaturschwankungen, insbesondere Erhöhungen, benannt wird und trotzdem haben andere Armeen diese beschaft. Sie ham halt einfach Glück gehabt, dass sich Ihre Waffen "normal" verhalten.

Ich erriner mich nicht das zb das Lasten Heft des Stg90 vor sah die Präzision du messen nachdem die Waffe heiss geschossen ist. Der Grund liegt ja auf der Hand, dieses Problem hatte es bis jetzt nie gegeben.

Und das finde ich kann man der BW nicht anlasten.

Hingegen das Problem konsequent nicht wahrgenommen zu haben während 20 Jahren da steckt schon eine gewisse Methodik dahinter.

[Mausebaer]

Jepp, und wie immer: Es gibt unterschiedliche Ansichte zu einem Thema.

Zu 1.: Die BW wollte schnelle was in 5,56x45. Und natürlich was super-innovatives. Und natürlich von HK. Einfach ein heiss gewachenes G3 wäre ja nicht hipp gewesen. Und wäre auch nicht besonders innovativ.

...

... und warum brüstete sich damals ein MdB des Wahlkreises, dass es ihm zu verdanken sei, dass dann doch das HK50/G36 und nicht das konkurierende Mauser/Steyr AUG beschafft wurde, wenn die BW von sich aus bereits das G36 hätte haben wollen?