"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[German]

Und immer wieder kommt es zu Diskussionen mit den Lieferanten. Bei jedem von mir festgestellten vermeintlichen Mangel fragt der Lieferant zu Recht "wo steht das?". Und wenn ich dann keine Norm, kein Regelwerk, kein annerkantes Lehrwerk oder keine Bestellspezifikation zitieren kann, die eben diese meine Feststellung als "Mangel" beschreibt, dann ist das Produkt als in Ordnung zu bewerten. So einfach.

Ich verweise noch einmal darauf, dass es zum jeweiligen Zeitpunkt einer Beschaffung Anerkannte Regeln der Technik und einen Stand der Technik gibt.

Ein schöner Leitsatz ist: Die anerkannten Regeln der Technik unterscheiden sich vom Stand der Technik dadurch, dass letzterer eine höhere Stufe der technischen Entwicklung darstellt, sich aber in der allgemeinen Praxis noch nicht langfristig bewährt haben muss.

Zum Zeitpunkt der Entwicklung des G36 entsprachen Kunststoffwaffengehäuse zwar dem Stand der Technik, aber offensichtlich nicht ausreichend oder gar langjährig erprobt. Was das für Folgen hat(te), wird erst heute der Öffentlichkeit scheibchenweise bekannt.

Selbst heute, 20 Jahre nach der Einführung des G36, bauen die allermeisten neuen Sturmgewehrentwicklungen auf zumindest einem minimalen Metallgehäuse auf und haben eben keine ausschliesslich in den Kunsstoff gegossenen Laufhaltebuchsen (Patent "Thermal barrier for firearms", Beretta*). Eines der wenigen Konkurrenzprodukte mit ähnlicher Konstruktionsweise verwendet dann z.B. einen Keramikisolator zwischen Lauf und Kunststoff. Beides hat seinen Grund und bildet mit Anderem zusammen die heutigen Anerkannten Regeln der Technik, die sich im Handwaffensektor von den damaligen kaum unterscheiden.

Der Hersteller ist hier also in der Erklärungspflicht, weswegen er Fähigkeitsforderungen mittels einer bestimmten, von diesen Anerkannten Regeln der Technik abweichenden Konstruktion umsetzt.

Der Grund ist einfach, Gewinnmaximierung durch einfachere (und in der Rethorik des Herstellers "modernste") Produktionsmethoden. Das ist sein gutes Recht, darf aber nicht auf dem Rücken des Kunden durch eingeschränkte Funktionalität im Vergleich zu klassisch konstruierten Sturmgewehren ausgetragen werden - ganz unabhängig davon, ob der Kunde jetzt an alle Kriterien in seiner Ausschreibung gedacht hat oder nicht. Wie bereits erwähnt sehe ich hier den führenden Handwaffenhersteller durchaus in der Pflicht, den Kunden entsprechend zu beraten.

*

Although the use of the aforementioned polymeric material permits the aforementioned firearms to be significantly lightened, the Applicant has found that firearms having one or more structure made of polymeric material are not without drawbacks and can be improved in various aspects, mainly in relation to the resistance of the structure to high operating temperatures, to the structural integrity of the firearms, as well as to the safety of users when they operate in high performance conditions.

In particular, the Applicant has found that during firing, in a condition of exceeding the normal operating limit of the firearm, the structure tends to overheat, with the risk of melting of some portions made of polymeric material.

The exposure of the polymeric material to temperatures above the permitted limit tends to significantly weaken the structure of the aforementioned firearms.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von German

[German]

Noch ein paar Ergänzungen dazu:

Bei jedem von mir festgestellten vermeintlichen Mangel fragt der Lieferant zu Recht "wo steht das?". Und wenn ich dann keine Norm, kein Regelwerk, kein annerkantes Lehrwerk oder keine Bestellspezifikation zitieren kann, die eben diese meine Feststellung als "Mangel" beschreibt, dann ist das Produkt als in Ordnung zu bewerten. So einfach.

Auch wenn mich diese Pseudo-Juristerei in den Stellungnahmen von HK abstösst und ich deutlich darauf hinweisen möchte, dass ich hier nicht von einer Haftungspflicht des Herstellers ausgehe (eben weil die Bundeswehr keine entsprechenden Abnahmekriterien festgelegt hat), möchte ich das dennoch ein wenig präzisieren, denn tatsächlich findet sich das, was ich im vorherigen Beitrag versucht habe anzureissen auch im BGB:

Interessant ist hier die in §633 Abs. 2 Nr. 2 zu findende Aussage:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 633 Sach- und Rechtsmangel

(1) Der Unternehmer hat dem Besteller das Werk frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist das Werk frei von Sachmängeln,

1. wenn es sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte, sonst

2. für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann.

Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Unternehmer ein anderes als das bestellte Werk oder das Werk in zu geringer Menge herstellt.

(3) Das Werk ist frei von Rechtsmängeln, wenn Dritte in Bezug auf das Werk keine oder nur die im Vertrag übernommenen Rechte gegen den Besteller geltend machen können.

Jetzt muss man sich nur überlegen, ob ein intensives Feuergefecht in die gewöhnliche Verwendung eines Sturmgewehrs fällt. Die Exposition der Waffe unter verschiedenste, teils extreme Umweltverhältnisse gehört zumindest dazu - hierzu gibt es ja das eine oder andere Prüfverfahren, das aber ein wenig zu früh (nämlich vor der Überprüfung der Auswirkungen auf die Präzision, Hauptaugenmerk liegt auf Funktionssicherheit) aufhört.

Lustigerweise hat die NATO mittlerweile in ihren Empfehlungen zu Anforderungen an ein Sturmgewehr den Passus "No degradation of accuracy and/or point of impact for hot weapon".

Wir erinnern uns, was HK damals mit hochrotem Kopf zu dieser Thematik verfasst hatte:

5.) Dass die o. g. TL kein Abnahmekriterium vorsieht, welches eine Treffleistung im heißgeschossenen Zustand vorsieht, ist in mehrfacher Hinsicht schlüssig, da es sich um eine waffentechnische „Binsenweisheit“ handelt, dass aus physikalischen Gründen – und somit herstellerunabhängig – bei entsprechend hoher Schusszahl oder extremen Beschusszyklen (extrem hoher Anteil von Dauerfeuer und/oder kurzer Zeitraum) sich die Treffleistung jeder Waffe verändert, d.h. in der Regel die Streuung zunimmt. Insofern verwundert es auch nicht, dass das einschlägige NATO-Regelwerk für die Erprobung von Handwaffen AC225/D14 keine Testprozedur für die Treffleistung in heißgeschossenem Zustand normiert, geschweige denn, dass das Bestehen einer solchen (nicht existenten) Prüfung Voraussetzung für die Einführung eines Sturmgewehres in einem NATO-Mitgliedsstaat wäre. Darüber hinaus ist der Heckler & Koch GmbH in ihrer über 60-jährigen Tätigkeit im behördlichen Handwaffenbereich, insbesondere in der NATO, kein einziger Kunde bekannt geworden, welcher ein derartiges Prüfkriterium je aufgestellt hätte. Es verwundert vor diesem Hintergrund umso mehr, dass angebliche waffentechnische Experten das o. g., mindestens seit Ende des 19. Jahrhunderts bekannte, Phänomen der Streukreisvergrößerung bei extrem heißgeschossener Waffe überhaupt thematisieren.

Schon traurig und verwunderlich, was für Themen angebliche waffentechnische Exerten bei der NATO da thematisieren, weil waffentechnische Binsenweisheit...

...schon doof, sowas zu publizieren, obwohl man bei diversen Sturmgewehrprojekten anderer Staaten involviert war und recht genau weiss, dass dort genau solche Beschusszyklen definiert sind. Und ich würde weggen, dass AC225/D14 bald Ähnliches enthält. Für wie blöde hält HK die Öffentlichkeit eigentlich?

Bearbeitet 6. Mai 2015 von German

[McMike]

Das G36 ist kein Schrott.

Es ist derzeit das wohl zuverlässigste Sturmgewehr, das in einer Streitkraft eingeführt ist.

Und es ist eines der ergonomischsten Sturmgewehre, die es derzeit gibt - selbst im Vergleich zu 10-20 Jahre jüngeren Konkurrenten.

Und 90-95% der Nutzer werden den Problembereich, den das G36 hat, nie wirklich erreichen und erleiden demnach auch keine Nachteile.

Und wenn man endlich mal die Problematik korrekt analysiert und kommuniziert, kann man durch angepasstes Verhalten einen gewissen Teil davon sogar noch kompensieren.

Und bis dahin kann das G36 problemlos, aber ggf. mit kleineren Einschränkungen in ganz engen Nutzungsszenarien, weiter eingesetzt werden.

Sorry, da kann ich nicht beipflichten. Ergonomie ist was anderes. Zuverlässig aber - sollte dem so sein - wenn man auf 1-200m nichts trifft, bringen die verschossenen Murmeln nur der eigene Beruhigung.

[McMike]

Ansonsten, agree.

Im übrigen stellt es sich die Frage, ob und in welchem Umfang das Zivilrecht im öff. Beschaffungswesen Anwendung findet. Aber ansonsten wäre die Richtung korrekt. Es stellt sich dann die Frage, ob HK auf die Problematik hingewiesen hat oder nicht..

[Sal-Peter]

Solange der Billigste, der die geforderten Kriterien gerade so erfüllt, die jeweilige Ausschreibung gewinnt und somit einen entsprechenden Auftrag an Land zieht, müssen wir hier nicht von "Beratungspflicht des Herstellers" oder Ähnlichem rumfaseln.

Die Beschaffungspolitik der Öffentlichen Hand ist und war pervers.

Z.B. wurde ich zu einer dringenden Reparatur in eine JVA gerufen. Hat mich gut eine Stunde Arbeit (incl. ein- und auschecken) plus An- und Abfahrt gekostet. Aber die JVA weigert sich zu zahlen, weil dem Reparaturvorgang kein genehmigter Kostenvoranschlag vorausgegangen war.

Soll doch dieser Staat verrecken!

Nie wieder rühre ich auch nur einen Finger für den Staat oder seine Büttel, bevor nicht der Bundespräsident den Auftrag (mit 250% Aufschlag wg. Unwägbarkeiten) unterschrieben hat.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von Sal-Peter

[German]

Sorry, da kann ich nicht beipflichten. Ergonomie ist was anderes.

Nenne mir mal ein anderes querschnittlich bei einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr, bei dem

a) die Sicherung ohne Umgreifen oder Lockern der Schusshand entsichert und gesichert werden kann

b) das Magazin beidseitig gelöst werden kann

c) der Durchladehebel nicht mitläuft

d) dennoch eine Forward Assist Funktion gegeben ist

e) der Durchladehebel von beiden Seiten gleichermaßen bedienbar ist

Ja, dem ursprünglichen G36 fehlt der eine oder andere ergonomische Touch, den es heute bei einigen Sturmgewehren gibt.

Dazu zählt unter anderem ein mit der Schusshand lösbares Magazin (gibt es als Nachrüstoption für das G36), ein mit der Schusshand bedienbarer Verschlusslöser (gibt es als zugegebenermaßen nicht besonders optimal positionierte Nachrüstoption für das G36) und eine variabel einstellbare Schulterstütze (gibt es als Nachrüstoption für das G36 und ist in den neuesten Konstruktionsständen Standard).

Selbst für die urspünglich arg sperrigen Magazine gibt es mehrere Optionen (auch direkt vom Hersteller), seien es "cleane" Magazine oder AR-Magazinadapter.

Aber in der Gesamtheit zählt das G36 dennoch noch mit zur ergonomischen Spitze - und das trotz 20 Jahren Alter.

[Iggy]

Interessant ist dieser Artikel auf der Webseite der Tagesschau. Im Abschnitt

"Am Ende so geliefert, wie zu Anfang erwünscht?" gibt es zwei interssante Aussagen: Laut taktischer Anforderung müsse das Gewehr Einzel- und Dauerfeuer schießen können. Und drei Jahre später würden in den technischen Lieferbedingen die Prüfbedingungen genannt: Es müssen fünf einzelne Schüsse abgegeben werden. Danach drei Feuerstöße mit insgesamt 15 Schuß. Gewertet würden die anfangs geschossenen fünf Einzelschüsse, also die Schüsse mit kalter Waffe.

...

Mein erster Gedanke beim Lesen dieser edit: absolut lächerlichen Prüfkriterien, theoretisches Szenario:

Problem des G36 war damals schon intern bekannt und die Prüfkriterien wurden bewußt so gewählt, daß die Probleme nicht bemerkt werden können.

Wäre dem so, gäbe es zwei beteiligte Parteien:

1. Den profitierneden Hersteller, der daraufhin den Auftrag erhält.

2. Denjenigen, der die Prüfkriterien, ja, mit welcher Motivation wohl, in die entsprechende Richtung frisiert.

Es bleibt interessant, da könnt' noch einiges ans Licht kommen.

Grüße

Iggy

Bearbeitet 6. Mai 2015 von Iggy

[German]

Im übrigen stellt es sich die Frage, ob und in welchem Umfang das Zivilrecht im öff. Beschaffungswesen Anwendung findet. Aber ansonsten wäre die Richtung korrekt.

Wie gesagt, ich habe das BGB nicht herangezerrt, um hier eine tatsächliche juristische Verantwortung daraus herzuleiten.

Zum einen interessiert mich das nicht, zum anderen bin ich aus Unkenntnis des genauen Vertragswerks nicht sicher, ob das überhaupt möglich wäre. Ich tendiere wie gesagt dazu, hier keine Regresspflicht seitens HK zu sehen.

Ich wollte nur fehl-x impliziter Aussage, dass es "keine Norm, kein Regelwerk, kein annerkantes Lehrwerk" gäbe, dass einem Lieferanten gewisse Sorgfaltspflichten bei der Produktgestaltung überträgt, wenn nicht sämtliche Beschaffenheitsmerkmale ausdrücklich vertraglich vereinbart wurden, etwas entgegenstellen. Die oben genannten beiden Technikklauseln sind zwar unbestimmte Rechtsbegriffe, ermöglichen aber gewisse Auslegungen diesbezüglich. Wie gesagt bleibt auch eine solche Betrachtung im Ergebnis vermutlich ohne konkrete rechtliche Folgen für den Hersteller, aber mit enormer Wirkung für die Wahrnehmung seiner Glaubwürdigkeit und das Vertrauen, dass die Kunden noch haben dürfen/sollten.

[Direwolf]

Es ist derzeit das wohl zuverlässigste Sturmgewehr, das in einer Streitkraft eingeführt ist.

Und es ist eines der ergonomischsten Sturmgewehre, die es derzeit gibt - selbst im Vergleich zu 10-20 Jahre jüngeren Konkurrenten.

Und 90-95% der Nutzer werden den Problembereich, den das G36 hat, nie wirklich erreichen und erleiden demnach auch keine Nachteile.

Und wenn man endlich mal die Problematik korrekt analysiert und kommuniziert, kann man durch angepasstes Verhalten einen gewissen Teil davon sogar noch kompensieren.

Und bis dahin kann das G36 problemlos, aber ggf. mit kleineren Einschränkungen in ganz engen Nutzungsszenarien, weiter eingesetzt werden.

Die Treffpunktschwankungen im Temperaturbereich 15 - 45°C kann man mit angepassten Verhalten leider nicht kompensieren. Wenn die Trefferwahrscheinlichkeit beim Erstschuss tatsächlich auf 7% sinkt ist das kaum noch vermitteln. Für mich stellt sich die Frage ob die Waffe mit Aluschiene und ordentlichem ZF nicht etwas besser abgeschnitten hätte/hat, allerdings bleibt Spekulation ob so ein konfiguriertes G36, ähnlich dem im Bild, mit im Test enthalten war.

Für mich ist nach wie vor klar: Das Kunststoffgehäuse muss weg und durch eines aus geeignetem Metall, wahrscheinlich Aluminium ersetzt werden.

Bearbeitet 7. Mai 2015 von Direwolf

[joker_ch]

Nenne mir mal ein anderes querschnittlich bei einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr, bei dem

a) die Sicherung ohne Umgreifen oder Lockern der Schusshand entsichert und gesichert werden kann

b) das Magazin beidseitig gelöst werden kann

c) der Durchladehebel nicht mitläuft

d) dennoch eine Forward Assist Funktion gegeben ist

e) der Durchladehebel von beiden Seiten gleichermaßen bedienbar ist

Ja, dem ursprünglichen G36 fehlt der eine oder andere ergonomische Touch, den es heute bei einigen Sturmgewehren gibt.

Dazu zählt unter anderem ein mit der Schusshand lösbares Magazin (gibt es als Nachrüstoption für das G36), ein mit der Schusshand bedienbarer Verschlusslöser (gibt es als zugegebenermaßen nicht besonders optimal positionierte Nachrüstoption für das G36) und eine variabel einstellbare Schulterstütze (gibt es als Nachrüstoption für das G36 und ist in den neuesten Konstruktionsständen Standard).

Selbst für die urspünglich arg sperrigen Magazine gibt es mehrere Optionen (auch direkt vom Hersteller), seien es "cleane" Magazine oder AR-Magazinadapter.

Aber in der Gesamtheit zählt das G36 dennoch noch mit zur ergonomischen Spitze - und das trotz 20 Jahren Alter.

Das Teil ist trotzdem Schrott denn es trifft nicht wenn es darauf ankommt.

Es trifft nicht mehr wenn ein paar Magazine verschossen sind und es trifft nicht wenn man es in der Sonne hat liegen lassen oder wenn es regnet. Damit disqualifiziert sich das Teil ausser man will es benutzen als Sportwaffe, was aber ein Stg nicht ist.

Das einzige Positive an dem Müll ist das es zuverlässig ist, reicht aber nicht.

Alles andere was du anführst ist Nebensächlich oder gar überflüssig. Es handelt sich nicht um IPSC um ein paar millisekunden zu gewinnen beim Magazinwechsel. Im Gegenteil manche solche Gimiks sind für den reallen Gebrauch gefährlich, zb zu grosse Sicherungshebel wo dann mal die Waffe sich auf dem Rücken oder im Fahrzeug von selber entsichert, weil sie hängen bleibt. Oder der Bad lever für das M4 gleich unbrauchbar für etwas anderes als IPSC.

Dazu zählen auch ein paar andere Sachen zur Ergonomie.

- Der Handschutz ist viel zu breit

- Der Abzug ist eine unverschämheit ob das eine Feile sein sollte

- Die optik ist der letzte Müll

- Die Magazine konnte man wohl nicht sperriger bauen.

- Die Tunnel einführung der Magazine (wie beim M4) gegenüber dem AK System macht das man sehr oft ein nicht eingerastes Magazin hat was rausfällt oder eine Störung produziert beim ersten Schuss.

In der Summe wenn man die wesentlichen Kriterien aussnimmt Zuverlässigkeit und Treffsicherheit auch nicht berauschend.

Mir ist hundert mal eine AK47 lieber die vielleicht schwerer ist und nur bis 400m trifft, aber die wenigsten immer trifft und immer schiesst. Was dann ergonomische details betrifft wie zb die Sicherung, ist dies schnelle gelöst wenn man mit der rechten Hand die löst.

[joker_ch]

Es gibt in einem Artikel in der NZZ über die Kurden der über die Kämpfer geht im Nebensatz eine Beurteilung des G36... Offensichtlich ist denen auch aufgefallen das neben dem Coolnessfaktor es Probleme gibt. Es hat keine 20 Jahre gedauert.

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/terror-im-visier-im-irak-im-schuetzengraben-1.18533638

Die Bewaffnung der Peschmerga gleicht jener einer Guerilla-Armee; eine einheitliche Uniform gibt es nicht, manche tragen Turnschuhe, andere Stiefel, einige Sandalen; die Hälfte der Soldaten ist mit einer Kalaschnikow bewaffnet, die anderen mit dem Sturmgewehr, das Deutschland den Kurden jüngst geliefert hat. Die Tauglichkeit des G36 muss sich aber erst noch erweisen. Nicht nur seine Treffgenauigkeit ist ein Problem. Wie Ford erläutert, ist die Standardwaffe der Bundeswehr auch bekannt dafür, bei hohen Temperaturen zu blockieren, was sich auf einem Schlachtfeld, auf dem bald Temperaturen von über 40 Grad herrschen werden, nachteilig auswirken dürfe.

[Gast]

Die Gerüchte, wie gut deutsche hochbezahlte Wichtigtuer mit Geheimnissen und vertraulichen Themen umgehen können, scheinen sich zu bestätigen: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/g36-enthuellungen-heckler-koch-wollte-mad-bemuehen-13579083.html

[Raiden]

Nenne mir mal ein anderes querschnittlich bei einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr, bei dem

a) die Sicherung ohne Umgreifen oder Lockern der Schusshand entsichert und gesichert werden kann

b) das Magazin beidseitig gelöst werden kann

c) der Durchladehebel nicht mitläuft

d) dennoch eine Forward Assist Funktion gegeben ist

e) der Durchladehebel von beiden Seiten gleichermaßen bedienbar ist

Der Durchladehebel läuft mit, zwar nicht links oder rechts an der Waffe, aber er läuft mit.

Dennoch hat das G36 auch einige ergonomische Mängel, beispielsweise ist der Handschutz viel zu breit und lässt sich schlecht greifen, an der Schulterstütze hat man je nach Visierschiene/Visier seltenst eine vernünftig anliegende Wange und die Standardvisiere sind Kernschrott mit viel zu kleinen Optikdurchmessern bzw. zu kleinem Augenabstand.

Und ich denke, von den G36-Problemen ist jeder Soldat betroffen. Sonst dürfte für 90-95% nie die Sonne scheinen.

[Gast]

.... Aber die JVA weigert sich zu zahlen, weil dem Reparaturvorgang kein genehmigter Kostenvoranschlag vorausgegangen war.

Soll doch dieser Staat verrecken!

Nie wieder rühre ich auch nur einen Finger für den Staat oder seine Büttel, bevor nicht der Bundespräsident den Auftrag (mit 250% Aufschlag wg. Unwägbarkeiten) unterschrieben hat.

Entschuldige, Peter, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Oder war das dein erster Auftrag fuer die oeffentliche Hand? Ich habe auch schon in JVAs und AKWs gearbeitet, da kennt man doch das zeitraubende Zugangsprozedere. Und nur auf Zuruf, ohne KV und schriftlichen Auftrag, ruehr ich mich auch nicht.

[6/373]

Du glaubst also, die BW wäre noch nicht einmal in der Lage, die Anforderungen an das Handwerkzeug ihrer Mitarbeiter zu umreißen?

Nun ja, ich sage nur Handschuh 5FT, schwarze Pudelmütz mit rutschigem, bzw. knisternden Innenfutter, Koppel mit

Ösen die ausreißen bei viel Feuchtigkeit und Wärme. Diese Bsp. lassen beinahe beliebig fortführen

Die BW hat also den Markt analysiert und dann auf dem Markt das in ihren Augen beste Produkt genommen. Das ist so, als wenn Du Dir im Waffenladen ein ganz bestimmtes Gewehr aussuchst.

Und Du nimmst wirklich an, daß Beschaffung so läuft? Also bitte! Bearbeitet 7. Mai 2015 von 6/373

[Iggy]

Es gibt in einem Artikel in der NZZ über die Kurden der über die Kämpfer geht im Nebensatz eine Beurteilung des G36... Offensichtlich ist denen auch aufgefallen das neben dem Coolnessfaktor es Probleme gibt. Es hat keine 20 Jahre gedauert.

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/terror-im-visier-im-irak-im-schuetzengraben-1.18533638

...

Tja, die Kurden checken halt bereits nach Monaten, wofür die Bundeswehr 20 Jahre gebraucht hat.

Coole Sache, das!

Grüße

Iggy

[fehl-x]

Nun ja, ich sage nur Handschuh 5FT, schwarze Pudelmütz mit rutschigem, bzw. knisternden Innenfutter, Koppel mit

Ösen die ausreißen bei viel Feuchtigkeit und Wärme. Diese Bsp. lassen beinahe beliebig fortführen

...

... und diese Missstände kann man also dem Lieferanten anlasten? Meuiner Meinung nach nicht.

...

Und Du nimmst wirklich an, daß Beschaffung so läuft? Also bitte!

So hat es der Mitforist, auf dessen Beitrag ich geantwortet habe dargestellt:

...Es war eben keine Entwicklung mit langen Tests und intensiveren Erprobungen und immer wieder vorgenommen Anpassungen der Vorserienmuster , sondern eine Kauflösung, ...

Wenn die Bundeswehr nicht in der Lage ist, am Markt geeignetes Material zu beschaffen oder die Entwicklung geeigneten Materials anzustoßen, dann kan man wohl kaum den Lieferanten dafür verantwortlich machen.

[Mausebaer]

Der Durchladehebel läuft mit, zwar nicht links oder rechts an der Waffe, aber er läuft mit.

Dennoch hat das G36 auch einige ergonomische Mängel, beispielsweise ist der Handschutz viel zu breit und lässt sich schlecht greifen, an der Schulterstütze hat man je nach Visierschiene/Visier seltenst eine vernünftig anliegende Wange und die Standardvisiere sind Kernschrott mit viel zu kleinen Optikdurchmessern bzw. zu kleinem Augenabstand.

Und ich denke, von den G36-Problemen ist jeder Soldat betroffen. Sonst dürfte für 90-95% nie die Sonne scheinen.

Das geilste ergonomische Feature am G36 ist, dass sich die Bolzen auch von der anderen Seite reinstecken lassen. Das führt zwar regelmäßig zu Brüll-Anfällen bei der Bw, reduziert bei Linksschützen aber den Verlust der Bolzen.

Habe einfach Bärenformart und sei Linksschütze - da wird es militärisch schnell knapp mit der Ergonomie von Gewehren. Das einzig halbwegs passende, dass ich bei der Bw. fand, war das MG3, und dass ist nun wirklich kein Stgw.

[Gast]

Tja, die Kurden checken halt bereits nach Monaten, wofür die Bundeswehr 20 Jahre gebraucht hat.

Coole Sache, das!

Grüße

Iggy

Die Kurden sind aber vermutlich froh, überhaupt was zum schießen zu haben denn ein unpräzises G36 ist noch immer besser als ein sandiges Grab.

Eine der wenigen korrekten Aktionen der deutschen Regierung.

[joker_ch]

Die Kurden sind sicher froh über die Panzerabwehr Waffen, denn die sind dort Matschendscheident.

[Slr040290]

Hallo,

auch wenn ich etwas gegen den medialen Strom schwimme, habe ich immer noch keinen echten Anwender kennengelernt, der die Probleme mit dem G36 selbst erlebt hat.

Meine (durchweg positiven) Erfahrungen mit dem Gewehr lasse ich mal außen vor, die Einsatzerfahrungen meiner Bekannten, (die nicht am Karfreitagsgefecht beteiligt waren) mögen ja auch subjektiv sein, vielleicht hatten sie auch auch nur die wenigen brauchbaren Gewehre.

Aber gibt es in diesem Forum jemanden, der selbst in seinem dienstlichen Umgang mit einem HK G36 so etwas wie Verformungen durch sommerliche Hitze, oder Sonnenlicht oder Regen usw. erlebt hat?

Ich finde es sehr spannend, wie fachkompetent wir hier im Forum diese Frage erörtern, ich habe im Rahmen dieser Diskussionen viel über Werkstoffe gelernt (ohne Ironie), aber bis jetzt wissen wir doch in der Regel nur aus den geliebten Medien von den G36 Problemen.

Treten die erörterten Probleme in der Breite- also bei jeder Waffe auf?

Sind besondere Baujahre besonders betroffen, oder alle?

Sind vielleicht andere Faktoren noch in Betracht zuziehen (Stabilität der Optik, Pflegefehler, usw.)? Bei den Stiefeln haben z. B. manche handelsübliche Schuhcreme benutzt und sich dann gewundert, dass der BW DMS 2007 nicht lange wasserdicht ist- (Stichwort: Weichmacher)

Ich bin sicher, dass wenn die geschilderten Probleme so massiv (und schon seit Jahren) auftreten, dann müssten auch in unserem Forum doch mehrere echte Zeugen sein, die genau diesen Mist selbst erlebt haben. Meldet euch doch mal und erzählt von euren Erlebnissen und Erfahrungen dazu.

LG

[Iggy]

...

Ich bin sicher, dass wenn die geschilderten Probleme so massiv (und schon seit Jahren) auftreten, dann müssten auch in unserem Forum doch mehrere echte Zeugen sein, die genau diesen Mist selbst erlebt haben. Meldet euch doch mal und erzählt von euren Erlebnissen und Erfahrungen dazu.

LG

Lies Dir den Thread mal durch, es haben schon einige über ihre Erfahrungen 'mit geschrieben.

[Ballerkopp]

Geheimdienst MAD sollte kritische Journalisten ausspähen

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1032454.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/

Geheime Akten über das G36 beschreiben eine brisante Kumpanei: Verteidigungsministerium und Hersteller wollten den Geheimdienst MAD dazu bringen, negative Berichte über das Bundeswehrgewehr zu verhindern. Im Visier waren auch Journalisten von SPIEGEL und SPIEGEL ONLINE.

[knight]

Du wirst in der Tat nicht umhin kommen, dir den Thread komplett durchzulesen. Vieles dreht sich zwar im Kreis, aber die von die gesuchten Erfahrungsberichte sind hier zu finden. Der älteste ist soweit ich das in Erinnerung habe von 1997.

bye knight

[German]

Der Durchladehebel läuft mit, zwar nicht links oder rechts an der Waffe, aber er läuft mit.

Dennoch hat das G36 auch einige ergonomische Mängel, beispielsweise ist der Handschutz viel zu breit und lässt sich schlecht greifen, an der Schulterstütze hat man je nach Visierschiene/Visier seltenst eine vernünftig anliegende Wange und die Standardvisiere sind Kernschrott mit viel zu kleinen Optikdurchmessern bzw. zu kleinem Augenabstand.

Eben, der Durchladehebel ist im Normalzustand für den Schützen quasi nicht existent, da er sich selbst aus dem Weg klappt. Diese Lösung hat bisher kaum ein anderer Hersteller hinbekommen.

Die Breite des Handschutzes halte ich z.B. nicht für ein Problem, ich wil das Ding ja nicht umklammern.

Die Schulterstütze ist problemlos gegen (mittlerweile mehrere verschiedene) modernere, einstellbare Versionen austauschen.

Das Visier selber ist auch modular und tatsächlich eines der Dinge, das ich sicher nicht HK als dem Waffenhersteller anlaste. Wer heute in der Bundeswehr ein modernes, praktikables Visier an der Waffe benötigt, der bekommt auch eines.

Und für den Rest, der die Waffe "nur dabei" hat, reicht diese Billigoptik vollkommen aus, steigert die Trefferleistung und senkt den Ausbildungsaufwand.

Das Teil ist trotzdem Schrott denn es trifft nicht wenn es darauf ankommt.

Das siehst Du so, ich nicht. Ich lasse Dir Deine Meinung, ich behalte meine. Deal?

Ich habe mit dem G36 sicherlich mehr Zeit verbracht als Du und bekomme damit im überwiegenden Teil der Nutzung die ihm gestellten Aufgaben gelöst, einschliesslich des Treffens. Zumal nicht jedes Gewehr im gleichen Maße betroffen ist und es sogar welche gibt, die heisgeschossen etwas treffen.

Alles andere was du anführst ist Nebensächlich oder gar überflüssig.

Das siehst Du so, ich nicht.

Dazu zählen auch ein paar andere Sachen zur Ergonomie.

- Der Handschutz ist viel zu breit

- Der Abzug ist eine unverschämheit ob das eine Feile sein sollte

- Die optik ist der letzte Müll

- Die Magazine konnte man wohl nicht sperriger bauen.

- Die Tunnel einführung der Magazine (wie beim M4) gegenüber dem AK System macht das man sehr oft ein nicht eingerastes Magazin hat was rausfällt oder eine Störung produziert beim ersten Schuss.

- Die Breite des Handschutzes habe ich selten als Problem erlebt.

- Der Abzug ist absolut ausreichend für ein Sturmgewehr und im internationalen Vergleich konkurrenzfähig, auch wenn es sicherlich bessere Abzüge gibt. Die Konstruktion des Abzuges halte ich allerdings für unnötig kompliziert, auch wenn mir damit keine Probleme bekannt sind.

- die Optik ist modular und kann beliebig getauscht werden. Dennoch ist das G36 zum Zeitpunkt seiner Einführung eines der wenigen Sturmgewehre mit integrierter optischer Visierung und das einzige Sturmgewehr mit einer dualen Visierung aus vergrösserndem ZF und (heute minderwertigem) Reflexvisier gewesen. Treffen kann man auch mit diesen Standardvisierungen, was sich über die Trefferergebnisse zigtausender Soldaten mit der Waffe leicht nachweisen lässt.

- die Magazine sind in der Tat unnötig volumninös, dafür gibt es mittlerweile aber eine ganze Reihe von Lösungen, sei es herstellerseitig (ohne Verriegelungswarzen, ohne Verriegelungswarzen und Staubschutzkante) oder von Drittanbietern (seien es G36 PMAGs oder AR-Magazinadapter). Dafür gibt es praktisch nie magazinbedingte Störungen beim G36, weil dieses Magazin deutlich zuverlässiger ist als der "Marktstandard" M16-Magazin (was zugegebenermaßen bis zur Erfindung des PMAGs auch nicht besonders schwer war...).

- ich habe schon um Welten mehr Fummelei bei nicht korrekt eingesetzten Fronthaken-Magazinen erlebt als Probleme bei Einsteckmagazinen. Weltweit, bei verschiedensten Nutzergruppen. Das ist vielleicht ein (anfängliches) Problem für Nutzer, die sich umstellen müssen, aber wenn man eine systematische Ausbildung auf die Waffe erhält, ist das Argument nicht mehr haltbar.

Im Gegensatz zu Dir sehe ich die von mir angeführten Punkte wie gesagt für unbedingt wichtig, wobei mir internationale Sturmgewehrausschreibungen, aber auch die neuen NATO-"Sturmgewehr-Richtlinien", Recht geben.

Der Feuerkampf wird eben nicht nur über das (besser) Treffen sondern auch über das zuerst treffen entschieden.

Und bei rückständiger Ergonomie addieren sich unnötige Handhabungsschritte (z.B. beim Magazinlösen, -einsetzen und Fertigladen) bis hoch in den Sekundenbereich, da ist nix mit Millisekunden, grade wenn man den Durchschnitt der Nutzer betrachtet und nicht ein paar vereinzelte Top-Experten.