fortbestehendes Bedürfnis

[LWB]

Hallo werte Foristi.

Heute brauche ich mal die Hilfe der Gesetzeskundigen:

Folgende Situation:

Ein Nachbarvereinsmitglied sprach mich an, da er von der Behörde Post mit der Aufforderung des Nachweises der Aufbewahrung bekommen hat. Soweit kein Problem, aber zusätzlich fordert die B. den Nachweis der regelmässigen sportlichen Betätigung. Da die WBK aber bereits Mitte der 1990er erworben wurde, hat der Kollege in den letzten Jahren keinerlei schriftliche Nachweise geführt. Damals reichte ja nach 3 Jahren die bloße Mitgliedschaft fürs Bedürfnis.

Nun die Frage: Was tun? Gibt es da keinen Bestandsschutz für die alten WBK?

Nachtrag: es geht um eine KK-Langwaffe auf gelbe alte WBK !

Da ich kein Problem mit dem 18x habe, hat sich für mich diese Frage noch nie gestellt.

MfG

LWB

[Tyr13]

aber zusätzlich fordert die B. den Nachweis der regelmässigen sportlichen Betätigung.

Es reicht, nach meiner Auffassung, die Bescheinigung des Vereins aus, daß der Sportschütze weiterhin Mitglied ist, und am Training teilnimmt. Absolut maximal wäre eine Verbandsbescheinigung. Die Behörde hat ein Schießbuch eigentlich nicht zu interessieren, schließlich sieht sie es auch bei der Erteilung einer WachRechtErlaubnis auch nicht.

Ansonsten: Urkunde über Teilnahme an der Vereinsmeisterschaft...Rundenwettkampf etc.

Der Verein wäre ansonsten auch seit Neuestem verpflichtet, ein Standbuch zu führen, aus dem ja ebenfalls die Betätigung zu belegen ist.

Aber als Aller-Erstes würde ich der Behörde lediglich einen Schrieb geben: "Ich bin weiter Mitglied im Verein XY und gehe regelmäßig zum Schießen..." Weiteren Zirkus nur unter der berechtigten Forderung nach Nennung der Rechtsgrundlage.

[hexoplast75]

Wo findet sich die Regelung, dass der Verein ein Standbuch führen muss?

[Tyr13]

Wo findet sich die Regelung, dass der Verein ein Standbuch führen muss?

WaffG §15:

§ 15 Schießsportverbände, schießsportliche Vereine

(1) Als Schießsportverband im Sinne dieses Gesetzes wird ein überörtlicher Zusammenschluss schießsportlicher Vereine anerkannt, der

1. wenigstens in jedem Land, in dem seine Sportschützen ansässig sind, in schießsportlichen Vereinen organisiert ist,

2. mindestens 10.000 Sportschützen, die mit Schusswaffen schießen, als Mitglieder insgesamt in seinen Vereinen hat,

3. den Schießsport als Breitensport und Leistungssport betreibt,

4.

a ) auf eine sachgerechte Ausbildung in den schießsportlichen Vereinen und

b ) zur Förderung des Nachwuchses auf die Durchführung eines altersgerechten Schießsports für Kinder oder Jugendliche in diesen Vereinen

hinwirkt,

5. regelmäßig überregionale Wettbewerbe organisiert oder daran teilnimmt,

6. den sportlichen Betrieb in den Vereinen auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung organisiert und

7. im Rahmen eines festgelegten Verfahrens die ihm angehörenden schießsportlichen Vereine verpflichtet und regelmäßig darauf überprüft, dass diese

a ) die ihnen nach diesem Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes obliegenden Pflichten erfüllen,

b ) einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der ersten drei Jahre, nachdem diesem erstmalig eine Waffenbesitzkarte als Sportschütze erteilt wurde, führen und

c ) über eigene Schießstätten für die nach der Schießsportordnung betriebenen Disziplinen verfügen oder geregelte Nutzungsmöglichkeiten für derartige Schießstätten nachweisen.

Sowohl aus praktischer Sicht (Versicherung, Bürokratievermeidung) als auch aus den Regelungen des §4.4 sollte ein solches Standbuch weitergeführt werden.

[hexoplast75]

... Da die WBK aber bereits Mitte der 1990er erworben wurde,...

Also braucht der Verein für diesen Schützen keine Nachweise der Aktivität führen.

Sowohl aus praktischer Sicht (Versicherung, Bürokratievermeidung...

Alles zu dokumentieren würde ich nicht als Bürokratievermeidung bezeichnen.

Ich würde als Betroffener der Behörde die weiterhin vorhandene Mitgliedschaft im Schützenverein nachweisen. Und warten was dann kommt. Eine Pflicht für die Dokumentation der eigenen Aktivität hat weder der Schütze, und der Verein auch nur zeitlich beschränkt.

[Flohbändiger]

Aber als Aller-Erstes würde ich der Behörde lediglich einen Schrieb geben: "Ich bin weiter Mitglied im Verein XY und gehe regelmäßig zum Schießen..." Weiteren Zirkus nur unter der berechtigten Forderung nach Nennung der Rechtsgrundlage.

Na, da wird der Sachbearbeiter bestimmt zufrieden nicken, das Schreiben abheften und gut is.

Absolut maximal wäre eine Verbandsbescheinigung.

DAS halte ich für wesentlich zielführender.

[cartridgemaster]

Na, da wird der Sachbearbeiter bestimmt zufrieden nicken, das Schreiben abheften und gut is.

Richtig, denn mehr kann er nicht verlangen.

CM

[Tyr13]

Na, da wird der Sachbearbeiter bestimmt zufrieden nicken, das Schreiben abheften und gut is.

Wenn er ein kundenorientierter Diener des Volkes ist: Ja ! Wobei das nur meine Wertung darstellt. Gänzlich ohne Sarkasmus und Grün, 'Mkay ?

Es gibt keinen Standard festgeschrieben für diese ominöse §4.4 Prüfung. Sinnigerweise muss es aber weniger sein als bei der Neu-Erteilung. Also: Willkommen auf dem Markt zum feilschen...

- Ich hätte gern ein fortbestehendes Bedürfnis, hier mein formloser Schrieb

- Das reicht uns nicht, Sie sind bestimmt eine faule Karteileiche und Ihre Waffe brauchen Sie nicht mehr. Schießbuch, Urkunden, Verbandsbescheinigung, Trainingsnachweise, eidesstattliche Erklärung der Großmutter und Impfpass vom Hund...

- Das kostet alles Geld und meine sieben Kinder hungern, schaun 'se mal, mein Vorsi hat auch gestempelt und meinen Schrieb auf seinem Vereinspapier gedruckt. Wo steht das eigentlich mit der Großmutter ?

- Äh, na gut...Hier ist das fortbestandene Bedürfnis, aber ich warne Sie: wir sprechen uns noch, wir sind überall, und wir werden sie kriegen...

[Raiden]

Na, da wird der Sachbearbeiter bestimmt zufrieden nicken, das Schreiben abheften und gut is.

DAS halte ich für wesentlich zielführender.

Zitat AWaffV-Entwurf:

Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Über-prüfung des Fortbestehen des Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Ver-band durch geeignete Nachweise, z.B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Ver-band als Mitglied gemeldet ist.

Zitat Ende.

Wo ist jetzt das Problem?

[alzi]

Zitat AWaffV-Entwurf:

WaffVwV

gruß alzi

[Raiden]

bekenne mich schuldig, depperten Abkürzungen immer

[Hephaistos]

[2nd_Amendment]

Hephaistos, kannst du bitte noch die Quellenangabe nachreichen?

EDIT: Nach Ansicht des VG Darmstadt (Urt. v. 21.01.2011, Az. 5 K 321/10.DA) müssen auch Alt-Sportschützen einen über die bloße Mitgliedschaft hinausgehenden Bedürfnisnachweis erbringen.

[uwewittenburg]

Wo ist jetzt das Problem?

Dass die alte WaffVwV außer Kraft und die neue noch nicht in Kraft gesetzt ist!

[Flohbändiger]

Richtig, denn mehr kann er nicht verlangen.

Steht nochmal wo?

Es gibt keinen Standard festgeschrieben für diese ominöse §4.4 Prüfung.

Ganz richtig! Wer also, glaubst Du, legt fest, wie die Überprüfung aussieht? Die Behörde oder habe ich etwas nicht mitbekommen und jeder Waffenbesitzer kann sich neuerdings selber aussuchen, wie er sein Bedürfnis nachweist?

Sinnigerweise muss es aber weniger sein als bei der Neu-Erteilung.

Nur für mein Verständnis, warum muss es weniger sein?

Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehen des Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch geeignete Nachweise, z.B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist.

Zitat Ende.

Wo ist jetzt das Problem?

Das Problem ist, dass die o.a. Aufzählung nur beispielhaft, aber nicht abschließend ist. Ich fürchte daher, dass die Behörde (fast) alles Mögliche als geeigneten Nachweis fordern bzw. ein lapidares Schreiben à la "Ich bin noch Sportschütze und schieße regelmäßig." ablehnen kann.

Denn auch hier dürfte gelten, was geeignet ist, entscheidet in der Regel nicht der einzelne Betroffene.

[Thorsten]

Denn auch hier dürfte gelten, was geeignet ist, entscheidet in der Regel nicht der einzelne Betroffene.

Jaein. Die Behörde muß m.E. alles anerkennen, was tatsächlich geeignet ist als Nachweis. Soll heißen, tatsächliche Nachweise seitens des Betroffenen können nicht abgelehnt werden, weil sich die Behörde einen anderweitigen Nachweis wünscht.

[2nd_Amendment]

Die Bedürfnisprüfung nach mehr als 3 Jahren steht im Ermessen der Behörde. Dieses Ermessen bezieht sich m.E. sowohl auf das "Ob" als auch auf das "Wie" der Bedürfnisprüfung. Wenn die Behörde also die Maximalforderung einer Verbandsbescheinigung durchsetzen will, dann muss sie ihre diesbezüglichen Ermessensgründe offenlegen (z.B. Nichtanerkennung der Vereinsbescheinigung, weil es dort manchmal Gefälligkeitsbescheinigungen gegeben hat).

Gibt es für das jeweilige Bundesland Verwaltungsvorschriften (z.B. in NRW wo die Vereinsbescheinigung genügen soll), in denen die Art der Bescheinigungen geregelt ist, dann entfalten diese über Art. 3 Abs. 1 GG eine Selbstbindung der Verwaltung. Das Ermessen in Bezug auf das "Wie" der Bedürfnisprüfung muss dann von diesem Hoheitsträger einheitlich ausgeübt werden. Eine Abweichung von dieser Verwaltungspraxis ist dann nur noch in begründeten Ausnahmefällen möglich.

[Flohbändiger]

Die Bedürfnisprüfung nach mehr als 3 Jahren steht im Ermessen der Behörde. Dieses Ermessen bezieht sich m.E. sowohl auf das "Ob" als auch auf das "Wie" der Bedürfnisprüfung. Wenn die Behörde also die Maximalforderung einer Verbandsbescheinigung durchsetzen will, dann muss sie ihre diesbezüglichen Ermessensgründe offenlegen (z.B. Nichtanerkennung der Vereinsbescheinigung, weil es dort manchmal Gefälligkeitsbescheinigungen gegeben hat).

Na ja, wenn die Behörde dabei Ihr Ermessen ausüben muss, dann müsste sie das doch aber immer, egal wie umfangreich der geforderte Bedürfnisnachweis ist.

Wenn der Gesetzgeber einen geeigneten Nachweis fordert und eine Verbandsbescheinigung von allen Seiten als geeigneter Nachweis angesehen wird, reicht das m.E. als Begründung für die Forderung durch die Behörde aus.

[karlyman]

Ermessen ist nicht Willkür oder "Auslegung al Gusto" - sondern geht nur so weit,

wie das Gesetz den Behörden auch einen Ermessensspielraum lässt.

[uwewittenburg]

Wenn er im Verein aktiv ist, dürfte es nicht schwer sein, einen Nachweis über die regelmäßige Teilnahme zu erbringen!

Daraus wird sich dann ev. ein Bescheid ergeben, gegen den er dann möglicherweise weiter vorgehen könnte, oder auch nicht.

Sich darauf zu verlassen dass die Behörde im Unrecht mit ihrer Forderung ist, könnte ev. in die "Hose" gehen, oder teuer werden!

[Hephaistos]

Hephaistos, kannst du bitte noch die Quellenangabe nachreichen?

Gerne.

Dr. Ferdinand Bauer, Richter am BayVGH und Dr. Wolfgang Fleck, Rechtsanwalt in Augsburg in GewerbeArchiv 2010/1. S. 16ff. "Die wichtigsten Neuregelungen im Waffengesetz 2009"

Bauer ist also nicht "Irgendwer".

[Sachbearbeiter]

Moment mal. Wir dürfen hier nicht vergessen, dass es sich um eine alte gelbe WBK handelt, die im genehmigten Umfang fortgilt.

Für diese gelten NICHT die Bestimmungen des § 14 WaffG für verbandsorganisierte Sportschützen. Der Bedürfnisnachweis erfolgt hier nach Veranlassung (z.B. Umzug) und beschränkt sich auf die Nachweisführung zur Mitgliedschaft in einem Schützenverein. Weitergehende Prüfungen sind Wunsch der Behörde und so nicht vom Gesetz gedeckt. In vielen Vereinen werden auch solche Schützen auf Aktivität geprüft und rausgeworfen bzw. als nach § 15 Abs. 5 WaffG ausgeschieden gemeldet, wenn sie nur Karteileichen sind.

Anders sieht es für Sportschützen natürlich bei allen ab 01.04.2003 ausgestellen WBK mit Verbandsbedürfnis dar.

[cartridgemaster]

Dr. Ferdinand Bauer, Richter am BayVGH und Dr. Wolfgang Fleck, Rechtsanwalt in Augsburg in GewerbeArchiv 2010/1. S. 16ff. "Die wichtigsten Neuregelungen im Waffengesetz 2009"

Danke für den Verweis, ich hätte auch danach gefragt.

Gibt es das irgendwo als hardcopy oder in Buch-/Broschürenform?

Wäre mir sehr wichtig!

Für die Mühe danke ich im voraus.

CM

[Rodney]

Gibt es das irgendwo als hardcopy oder in Buch-/Broschürenform?

Moin,

frag doch mal HIER (und dann Leserservice), ob es die Möglichkeit gibt, einzelne Ausgaben zu bestellen.

[cartridgemaster]

... frag doch mal HIER

Vielen Dank für die Hilfen, ganz besonders an den User 2nd Amendment, der mir den Artikel als *.pdf-file zur Verfügung gestellt hat.

CM