Waffenvorzeigen gem WaffVwV bei Nachschau

[Götterbote]

Allerdings würde es mich dann schon interessieren, wie ein von Dir implizierter Sammler verfährt, wenn er einmal Stücke im Inland verkaufen - also einem anderen überlassen möchte.

Wahrscheinlich geht es dann auch nach der angedeuteten Devise: legal - illegal - scheissegal.

Ein Freund von mir ist seit über 30 Jahren Inhaber der roten WBK. Er hat bisher nichts aus seiner Sammlung verkauft und so wie ich ihn einschätze, wird er auch nichts verkaufen; höchstens vererben. Natürlich wäre es sehr interessant zu wissen, ob der Erbe oder die Erbin einer Waffensammlung dann alle nicht neubeschossenen Waffen beschießen lassen muss.

[SeinePestilenz]

Hättest Du statt Erwerb Überlassen geschrieben

Auch für Dich nochmals den ursprünglichen Beitrag:

Gehen wir von der unbedeutenden Kleinigkeit aus, dass so eine Waffe ja nicht plötzlich wie Manna vom Himmel fällt, sondern dem Besitz als Nicht-Hersteller logischer Weise ein Überlassen voraus geht, sagt der § 12 BeschG für alle praktischen Belange etwas völlig anderes:

Du kannst jetzt natürlich semantische Kleinfieselei mit Sprachspielen betreiben und Stellen aus dem Kontext reißen, wo ein Begriff missverständlich gesetzt sein könnte.

Ich kann das dann natürlich ad infinitum widerlegen, so wie im Folgenden:

[*]Für alle praktischen Belange/Standardfälle ist Erwerb ohne Beschuss grundsätzlich nicht statthaft.

Eben diese Aussage paßt nicht. Hättest Du statt Erwerb Überlassen geschrieben wärs was anderes, der Erwerb erfordert jedoch keinen Beschuß.

Erstens: Für alle praktischen Belange erfordert der Erwerb ein Überlassen.

Zweitens: Die Formulierung „grundsätzlich“ in „grundsätzlich nicht statthaft“ bedeutet, dass es Ausnahmen gibt.

Drittens: Die Aussage liefert keine Information zu der Frage, wer sich nicht statthaft verhält.

Damit "passt" die oben kritisierte Aussage viertens bestens.

Allerdings habe ich auf solchen Stuß keine Lust. Zur Abwechslung wäre es hilfreich, nur das (heraus) zu lesen, was tatsächlich geschrieben wurde.

Schließlich und Endlich würde es mich allerdings am meisten freuen, wenn die Bereitschaft und die Fähigkeit gegeben sind, meine Beiträge vor Betätigung des Antwort-Buttons zu lesen.

[Hunter375]

Wir sollten lieber alle beten, dass rot/grün nicht an die

Macht kommt,

Svenni

rot/grün oder grün/rot wird kommen..... da kannst du beten soviel du willst!

Mit etwas Glück werden die roten und grünen den gleichen internen Streitereien um Macht und Pöstchen zum Opfer fallen wie aktuell die schwarzen und gelben... dann wird wohl wieder eine schwarz/rote oder rot/schwarze Phase folgen..

Gruß

Hunter

[sniper-k98]

rot/grün oder grün/rot wird kommen..... da kannst du beten soviel du willst!

Mit etwas Glück werden die roten und grünen den gleichen internen Streitereien um Macht und Pöstchen zum Opfer fallen wie aktuell die schwarzen und gelben... dann wird wohl wieder eine schwarz/rote oder rot/schwarze Phase folgen..

Gruß

Hunter

Ich hoffe immernoch auf schwarz/rote, der Kompromiss ist das kleinste Übel...

[Thorsten]

@SeinePestilenz:

erst lesen und verstehen, dann schreiben und bei vermeintlich "unpassenden" Antworten evtl. nochmal alles lesen:

Mein ursprünglicher Beitrag war eine Anwort auf:

Aber was machst Du, wenn ein übereifriger SB dir nachher vorwirft, das Du als LWB eine nichtbeschossene Waffe besitzt und dir dafür eine reindrücken will, nur weil er den vorhandenen Beschussstempel nicht finden konnte?

Es ging dabei um den reinen Besitz, der einen Erwerb für den Besitzer voraussetzt, kein Überlassen.

Der SB kann dem Besitzer nichts vorwerfen, er hat nicht überlassen und erstmal auch nicht geschossen. Für den Erwerb brauchts keinen Beschuß, wohl aber fürs Überlassen, wie ich oben deutlich zu machen versuchte.

Auch nicht, wenn man Überlassen groß, fett und bunt in seinen Betrag reinschreibt.

Erwerb bedeutet, man nimmt etwas in Empfang, Überlassen, man gibt etwas weg.

[SeinePestilenz]

Erwerb bedeutet, man nimmt etwas in Empfang, Überlassen, man gibt etwas weg.

Na siehst Du, schließlich bist Du doch fast noch darauf gekommen, dass man schlecht etwas in Empfang nehmen kann, ohne dass ein anderer es weggibt (modulo randständige Ausnahmen).

Aber auch nur fast...

Auch nicht, wenn man Überlassen groß, fett und bunt in seinen Betrag reinschreibt.

Das reicht offenbar nicht aus.

Es ging dabei um den reinen Besitz, der einen Erwerb für den Besitzer voraussetzt, kein Überlassen.

Insofern wir von einem Vorgang ausgehen, an dem zwei Personen, ein Erwerbender und ein Überlassender, beteiligt sind, gebieten es die Regeln jeder vernünftigen Logik, dass dieser Erwebsvorgang als erstes ein Überlassen voraussetzt.

Denn damit ein Erwerb unter den genannten Umständen stattfinden kann, muss wohl der Überlasser zunächst einmal der Besitzter sein. Sonst klappt das schlecht. Siehe auch BGHSt 28, 294.

Diesbezüglich setzt - und das sollte wie gesagt eine logische Selbstverständlichkeit sein - ein Erwerb für den (aktuellen) Besitzer ein Überlassen voraus. Nicht aber umgekehrt.

Mit dem Überlassen tritt dann eo ipso der Vorgang des Erwerbs und der Zustand des Besitzes ein (zumindest dann, wenn einer etwas weggibt und ein anderer es in Empfang nimmt, es gibt noch andere Formen des Überlassens, die für das Thema aber eigentlich nicht relevant sind).

Ich betone dabei ausdrücklich, dass es beim Erwerb auch Sonderfälle ohne die Beteiligung einer zweiten Partei gibt, die ich aber ausblenden möchte, da sie hier auch nicht Gegenstand der Betrachtung waren.

Der SB kann dem Besitzer nichts vorwerfen,

Welchen Besitzer denn? Dem alten oder dem neuen.

Du brauchst darauf nicht zu antworten. Denn ich kann auf Erwiderungen, die mit Fleiß am Knackpunkt vorbei geschrieben sind gut und gerne verzichten.

Exkurs:

Überlassen [bedeutet], man gibt etwas weg.

Das ist nun auch wieder nicht korrekt, denn ein Überlassen ist bereits dann gegeben, wenn der Überlassende jemand anderem die bloße Möglichkeit einräumt, sich selbständig des betreffenden Gegenstandes bedienen zu können.

(BVerwG NWJ 1979, 1564)

Wer will kann den ganzen Schmonzens im Steindorf unter den Rz 33-43 zum § 1 WaffG nachlesen.

Schönen Abend noch.

[Thorsten]

ohne dass ein anderer es weggibt

Eben. Drum kann auch nicht der Besitzer, sondern nur der Überlasser (der Andere eben, der Vorbesitzer) belangt werden. Nur darum ging es, ist für Dich offensichtlich schwer verständlich.

Ich gebs auf. Ich denke, der geneigte Leser hat den Sachverhalt verstanden. Wenn nun einer meint, alles völlig anders verstehen zu müssen: Bitte, nur zu!

[Sachbearbeiter]

Natürlich wäre es sehr interessant zu wissen, ob der Erbe oder die Erbin einer Waffensammlung dann alle nicht neubeschossenen Waffen beschießen lassen muss.

In diesem Fall findet waffenrechtlich gesehen keine Überlassung statt. Die Inbesitznahme von Waffen durch Erben ist - wie ganz ähnlich gelagert der Fund - ein Sonderfall des Erwerbs.

Die Erben müssen die Waffen ebenfalls erst dann beschießen lassen, wenn sie selbige überlassen oder damit schießen möchten. Im ein oder anderen Fall ist aber evtl. eine Ausnahme des Beschussamtes möglich.

[Schnuffi]

Die Inbesitznahme von Waffen durch Erben ist - wie ganz ähnlich gelagert der Fund - ein Sonderfall des Erwerbs.

Fundwaffen, Sonderfall mit Sonderrechte. §20 spricht nur von der Erbwaffenblockierung.

Das Wort "Fundwaffenblockierung" habe ich im WaffG noch nicht gefunden.

Schnuffi

[SeinePestilenz]

nur der Überlasser

Endlich. Und der ist zum Zeitpunkt des Überlassens wohl der Besitzer.

Prinzipiell hast Du das wohl verstanden, allerdings fühlst Du Dich dazu berufen, immer noch etwas daran vorbei zu schreiben.

Mit Verlaub, dass es um den erworbenen Besitz nicht geht, sondern um den überlassenen ist mir bewußt, denn nichts anderes habe ich geschrieben. Es ist also eine Tautologie, mich darüber "belehren" zu wollen.

Mir ging es um die Tatsache, dass in den meisten Fällen ein Überlassen mit im Spiel sein wird. Die wenigsten Feuerwaffen fallen einem aus dem Himmel vor die Füße, sie werden in der Regel auch nicht aus dem nächsten Gebüsch gezogen oder durch einen Materiekonverter erzeugt (das diesbezügliche Betreiben eines solchen setzt übrigens eine Herstellungserlaubnis voraus).

Man kann das natürlich so sehen, wie Du es ganz offenbar hältst und den Überlasser außen vor lassen. Man sagt sich dann "Mir doch wurst, wenn der Überlasser gegen die Vorschrift verstößt, Hauptsache mir als neuer Besitzer ist nicht am Zeug zu flicken".

Es stellt dies meines Erachtens übrigens eine Einstellung dar, an der die Gesellschaft krankt und die sich immer wieder sublim auch in solchen Diskussionen zeigt.

Auf die andere Seite des Überlassers habe ich deshalb hingewiesen, da es durchweg keine tragfähige Lösung darstellt, als Erwerber nach Sachverhalten zu suchen, die einen Überlasser potentiell ins Messer laufen lassen und sich dann noch darüber zu freuen, wie schön es doch ist, dass man die "Gesetzeslast" auf die andere Partei abgewiegelt hat. Vielleicht erzählt man einem potentiellen Überlasser noch, dass man als Sammler ohnehin Feuerwaffen ohne Beschuss erwerben dürfe und führt ihn somit durch Elipsen hinters Licht. Am besten, man reibt sich dann noch - zumindest virtuell - die Hände und freut sich über die eigene Klugheit und die "Dummheit" der anderen.

So zumindest klingt es, wenn hier die Betrachtung der zweiten (eigentlich) ersten Partei als verquere Sichtweise abgetan wird.

Macht aber nichts, der Gesetzgeber richtet es demnächst.

Ich gebs auf.

Das wäre eine Wohltat. Danke hierfür im Voraus.

Ich denke, der geneigte Leser hat

verstanden, welche Haltung Du hier vermitteln wolltest.

[2nd_Amendment]

Wie verhält es sich denn, wenn ein Erbe seine nicht beschossenen Waffen blockieren soll? Die darf er dann ja eigentlich nicht dem BüMa zwecks Einbau überlassen?

[IMI]

Und selbst wenn er sie dem BüMa überlasst - darf der BüMa die unbeschossene, aber dann blockierte Waffe wieder dem Erben überlassen?

[Götterbote]

In diesem Fall findet waffenrechtlich gesehen keine Überlassung statt. Die Inbesitznahme von Waffen durch Erben ist - wie ganz ähnlich gelagert der Fund - ein Sonderfall des Erwerbs.

Vielen Dank! Das wollte ich lesen.

Gilt das auch wenn der Sammler seine Sammlung vor seinem Tode vererbt?....oder ist das dann eine Schenkung?

[karlyman]

Gilt das auch wenn der Sammler seine Sammlung vor seinem Tode vererbt?.

Vor dem Tod kann man doch nicht vererben (sondern nur Verfügungen für den Erbfall treffen).

Um vererben zu können, muss man doch "ER-BLASSER" sein...

(kleiner Witz.. )

[Götterbote]

Vor dem Tod kann man doch nicht vererben (sondern nur Verfügungen für den Erbfall treffen).

Ich meinte das ja auch nur für einen Fall, wie wenn z.B. ein Sammler seine Sammlung einem Berechtigten überlassen möchte, weil er glaubt, wegen z.B. Altersdemenz, nicht mehr in der Lage sein zu können, seine Sammlung behalten zu dürfen.

[zielvier]

In diesem Fall findet waffenrechtlich gesehen keine Überlassung statt. Die Inbesitznahme von Waffen durch Erben ist - wie ganz ähnlich gelagert der Fund - ein Sonderfall des Erwerbs.

Die Erben müssen die Waffen ebenfalls erst dann beschießen lassen, wenn sie selbige überlassen oder damit schießen möchten. Im ein oder anderen Fall ist aber evtl. eine Ausnahme des Beschussamtes möglich.

Gab es da nicht eine Ausnahme dass dies nicht erforderlich ist sofern die Waffen einer Sammlung zugeführt werden? Ich habe da irgend etwas in Erinnerung, oder bezog sich das nur auf den Import durch Händler?

[2nd_Amendment]

Gab es da nicht eine Ausnahme dass dies nicht erforderlich ist sofern die Waffen einer Sammlung zugeführt werden? Ich habe da irgend etwas in Erinnerung, oder bezog sich das nur auf den Import durch Händler?

Ja, die Ausnahme gibt es in § 20 Abs. 7 Satz 2 WaffG. Von einigen wird diese jedoch nur als redaktioneller Verweis auf § 17 Abs. 3 WaffG verstanden ohne eigenständige Bedeutung.

[Shortcut]

Übrigens...meine SB-ine hat mir gesagt das sie jetzt alle Waffen die bisher keine Nummer hatten (z.B. uralte Sammlerwaffen) mit einer Waffennummer versehen müssen. Dafür hat jedes LRA wohl einen Nummernkreis bekommen und der Besitzer muß diese Nummer dann wohl nachstempeln lassen auf der Waffe.

Ob davon jeder sammler von edlen Stücken begeistert ist.

Gruß

Carsten

[Olt d.R.]

jetzt alle Waffen die bisher keine Nummer hatten (z.B. uralte Sammlerwaffen)

mit einer Waffennummer versehen müssen.

Das ist ja vom Prinzip nichts neues, das gab es schon immer.

Aber es gab eben auch Ausnahmen, daß bestimmte Waffen keine

Nummer zugeteilt bekommen haben.

Sollen also diese Ausnahmen wegfallen?

Aufgrund welcher gültigen Rechtsgrundlage?

Hatten wir hier schon ähnlich, da meinte es ein SB aber

im vorgezogenen Gehorsam im Hinblick auf das Zentrale Waffenregister

gemäß Holsteiner Landrecht vorziehen zu müssen...

[uwewittenburg]

Vor dem Tod kann man doch nicht vererben (sondern nur Verfügungen für den Erbfall treffen).

Schenkung zu Lebzeiten!

[Tauri]

Schenkung zu Lebzeiten!

das ist aber kein "Erbfall" i.S. des WaffG

[uwewittenburg]

das ist aber kein "Erbfall" i.S. des WaffG

Richtig, aber da kann man besser mit dem Datum operieren und in Ruhe die Waffenübernahme regeln, als beim plötzlichen Tod und den Erbstreitigkeiten!

[Sachbearbeiter]

Fundwaffen, Sonderfall mit Sonderrechte. §20 spricht nur von der Erbwaffenblockierung.

Das Wort "Fundwaffenblockierung" habe ich im WaffG noch nicht gefunden.

Schnuffi

Meine Ausführungen bezogen sich nur darauf, wann eine Überlassung stattfindet. Beim erben und beim Fund nicht, da nur einseitige Inbesitznahme durch den Erwerber.

Fundwaffen müssen selbstverständlich nicht blockiert werden. Frühestens dann, wenn sie an sachkunde- und bedürfnislose Erben übertragen werden. Aber dann sinds auch keine Fundwaffen mehr sondern (inzwischen) Erbwaffen. Für einen solchen Erben sogar ein Vorteil, wenn die damalige Fundwaffe illegal war und vom Vorbesitzer in eine WBK eingetragen wurde. Mangels berechtigtem Vorbesitzer hätte er sie sonst auf direktem Wege über § 20 WaffG nicht mal blockiert übernehmen können.

[Sachbearbeiter]

Wie verhält es sich denn, wenn ein Erbe seine nicht beschossenen Waffen blockieren soll? Die darf er dann ja eigentlich nicht dem BüMa zwecks Einbau überlassen?

Interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.

Wenn ein Erbe vorrangig zur Blockierung verpflichtet ist, kann man ihm meines Erachtens den Verstoß gegen das Beschussgesetz nicht anlasten, denn er wird zu dieser Überlassung ja gesetzlich gezwungen und wird sich in aller Regel mit dem Beschussrecht auch nicht auskennen. In dieser Konstellation geht die Ordnungswidrigkeit nach meiner Auslegung deshalb quasi unter bzw. wäre es nach den Verwaltungsregeln aus eben diesen Gründen nicht statthaft, diese zur Anzeige zu bringen.

Weiterhin gilt es zu bedenken, dass die Überlassung zur Blockierung nur vorübergehend erfolgt und somit die Verpflichtung nach § 12 BeschussG immer noch im Raum bleibt.

[Sachbearbeiter]

Und selbst wenn er sie dem BüMa überlasst - darf der BüMa die unbeschossene, aber dann blockierte Waffe wieder dem Erben überlassen?

Der steht ja noch einen Schritt später in der Kette. Als Sachkundiger kann er aber den "Mangel" an der Waffe erkennen. Er sollte deshalb zumindest die Waffenbehörde vor der Rücküberlassung davon in Kenntnis setzen nach dem Motto: melden macht frei !

Die sauberste Sache wäre natürlich, wenn der Gesetzgeber solche Spezialfälle von der Beschusspflicht ausnehmen würde.