Bundeswehr Hartkern

[63hs]

Hallo allerseits, in der Presse gibt es ja gerade Diskussionen über die Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan.

So wird zBsp bemängelt, das die Hartkern-Munition für das G36 nicht genug Mannstoppwirkung hat und es wird wirksamere Munition gefordert. Wie soll das denn gehen? Laut Genfer Konvention sind , wenn ich nicht irre ,Vollmantelgeschosse vorgeschrieben. Hat ein Vollmantelgeschoss mit Bleikern eine bessere Mannstoppwirkung

wie ein VM mit Hartkern ? Oder gibt es da noch andere Spielereien , welche Munition verwenden denn andere Staaten?

[John Kahn]

Hallo allerseits, in der Presse gibt es ja gerade Diskussionen über die Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan.

So wird zBsp bemängelt, das die Hartkern-Munition für das G36 nicht genug Mannstoppwirkung hat und es wird wirksamere Munition gefordert. Wie soll das denn gehen? Laut Genfer Konvention sind , wenn ich nicht irre ,Vollmantelgeschosse vorgeschrieben. Hat ein Vollmantelgeschoss mit Bleikern eine bessere Mannstoppwirkung

wie ein VM mit Hartkern ? Oder gibt es da noch andere Spielereien , welche Munition verwenden denn andere Staaten?

Vielleicht zum 50BMG übergehen, daß lässt sich nur kaum stehend,laufend abfeuern, aber Spass beiseite ist schon

makaber, Bleikern? wenn der Gegner dann noch eine Schutzweste trägt, Gute Nacht

[sniper-k98]

Hallo allerseits, in der Presse gibt es ja gerade Diskussionen über die Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan.

So wird zBsp bemängelt, das die Hartkern-Munition für das G36 nicht genug Mannstoppwirkung hat und es wird wirksamere Munition gefordert. Wie soll das denn gehen? Laut Genfer Konvention sind , wenn ich nicht irre ,Vollmantelgeschosse vorgeschrieben. Hat ein Vollmantelgeschoss mit Bleikern eine bessere Mannstoppwirkung

wie ein VM mit Hartkern ? Oder gibt es da noch andere Spielereien , welche Munition verwenden denn andere Staaten?

hmm, sind diese Probleme nicht schon seit Vietnam bekannt? Die 223er bringt einfach zu wenig Energie ins Ziel, zumal am Hindukusch auch nicht nur auf 100m geschossen wird. Warum gibt es wohl Kaliber wie 6,8SPC oder 6,5Grendel?

[SO36]

Dann muss wohl das gute alte G3 wieder her.

Oder man tüftelt etwas an der Stabilisierung der .223 Geschosse - die Amis kennen sich mit so was aus...

[Boule]

Na ja, erst einmal sind sowohl Vollmantel als auch Genfer Konvention falsch. Die passende Stelle findet sich in der "haager Landkriegsordnung" und spricht von einem Verbot von Waffen und Geschossen "die unnoetiges Leid" verursachen. Hatte man frueher Probleme mit sich zerlegenden Geschossen, die nicht richtig geborgen werden konnten und ebenso mit den ausgedenteren Wunden die diese verursachen (Infektionen im Zeitalter vor Antibiotika), so hat sich doch sowohl die medizinische als auch militaerische Technologie so weit fortentwickelt, das man rein rechtlich gesehen sicherlich die Moeglichkeit haette andere Munition einzusetzen. Praktisch gesehen wird zwar wieder halb Europa vor Empoerung aufschreien und die Gruenen das Ende der Welt herbeibeschwoeren, aber was solls - Recht ist Recht.

Vom praktischen Standpunkt gesehen, ist die Frage immer was man mit der Munition erreichen will. Es wird eine maximale Stoppwirkung gefordert, aber auch gleichzeitig ein Durchschlagen von Deckungen sowie eine absolute Zuverlaessigkeit und das bei einem minimalen Preis. Das Hartkerngeschoss hat die geforderte Durchdringungskraft, VM ist billig und zuverlaessig, verursacht aber geringere Gewebezerstoerung. Effizienter waere vielleicht ein Hartkern Teilmantel mit ballistischer Spitze, das wird aber wieder ins Geld gehen und die oeffentliche Meinung erst ....... ein Teufelskreis sozusagen!

Eine Loesung waere es, den Soldaten einfach ein groesseres Kaliber mitzugeben. G3 in .308 und gut ist es - aber da ist der Rueckstoss wieder da, die Muni ist schwerer etc. Andere Konstruktionen in aktuellen militaerischen Kalibern haben z.B. eine luftgefuellte Spitze im Geschoss, so das es im Zielmedium instabil wird und zu taumeln anfaengt.

[2nd_Amendment]

Was ist eigentlich mit dem Kaliber 7,62x39? Das liegt von den Eigenschaften zwischen 5,56x45 und 7,62x51 und wäre für den Allround-Einsatz doch eigentlich ganz brauchbar. Das FN SCAR gibt es z.B. auch in diesem Kaliber.

[A-9]

Ein guter Freund von mir (Amerikaner) war damals im 1 Irak Krieg.

Bei einem Gefecht hat er einen Oberschenkel Treffer abbekommen.

Glatter Durchschuss-

Er hat es erst bemerkt als das Gefecht zuende war.

Er hat zwar realisiert das ihn irgendwas getroffen hatte, meinte in dem Moment aber es wäre(n) Dreckklumpen/Steine einer Mörsergranate gewesen die in der Nähe runterkam-

Der Arzt damals meinte es wäre ein Geschoß aus einer AK gewesen-

Wenn die Kugel den Knochen getroffen hätte, wäre natürlich Feierabend gewesen.

Aber so war keinerlei Stoppwirkung festzustellen-

[karlyman]

Ein ähnliches "Durchschusserlebnis" hatte mein Opa aus dem 2. WK (Jugoslawien).

Beim Wasserholen, als Beschuss herrschte, "zippte" ihn irgendetwas am Trage-Arm.

In der Situation hatte er weder Zeit noch Nerven, um genauer nachzuschauen.

Als er mit dem Eimer ankam, war der Inhalt ziemlich rot verfärbt...

Glatter Unterarmdurchschuss. Wohl Büchsengeschoss. Mit viel Glück war nichts Essentielles,

sondern "nur" Muskelgewebe getroffen worden. Tat danach ziemlich weh, hatte aber in der

kurzen Zeit nach dem Treffer nicht nennenswert "gestört", geschweige denn ihn "gestoppt".

[Skydiver]

Aber so war keinerlei Stoppwirkung festzustellen-

mag sein, verallgemeinert werden sollte dieser Vorfall jedoch nicht

[PolzA]

Boul hat bereits den Teufelskreis der Munitionsauswahl beschrieben.

Grundsätzlich ist es so, dass die 5.56x45 prinzipiell keine schlechte Munition ist, aber der Ernstfall kann halt schlecht unter Laborbedingungen simuliert werden. Normalerweise fängt das Geschoss kurz nach dem Eindringen in einen Körper an zu taumeln und überschlägt sich. Dies in Verbindung mit der tempporären Wundhöhle, die bei einem so schnellen Geschoss recht groß wird, sollte eigentlich einen Menschen zuverlässig aufhalten. Doch einmal ist der Körper beim Gefecht voller Adrenalin, zum anderen kommt es halt auch auf die Trefferlage an. Der nachsuchende Jäger weiß, von was ich spreche

Die 7,62x51 hat eine wesentlich höhere Durchschlagskraft, bedingt duch das wesentlich höhere Geschossgewicht. Aber, das bedeutet nicht, dass die Mannstopwirkung damit gleich besser oder schlechter wird. Auch für diese Geschosse gilt, dass sie sich im Körper überschlagen und dadurch einen großen Wundkanal verursachen. Wieviel Energie ein FMJ-Geschoss im Körper abgibt, hängt wiederum von der Trefferlage ab.

Nicht zu vergessen ist die Gefechtslage, d.h. auf was schieße ich und welche Treffermöglichkeiten habe ich? Gegen einen verschanzten Gegner verzeichnen wir nomalerweise Treffer im Kopf- und Armbereich. Bei der Verteidigung schießt der Soldat beim vorrückenden Gegner dahin, wo der Körper am breitesten ist, das ist der Oberkörper. Was dabei im Gefecht getroffen wird ist offen. Und hier haben wir das Problem. Wenn das treffende Geschoss nicht gleich den Gegen in seiner Bewegung und Kampfkraft einschränkt, dann sagt man der Munition keinerlei Mannstopwirkung nach. Falsch. Die Stoppwirkung ist situativ empfunden. Bsp: Wenn ein angreifender Gegner getroffen wird,umfällt und kampfunfähig ist, dann ist die Munition aus Sicht des Veteidigers gut. Wenn aber der Gegner noch ein Zeitlang weiterkämpfen kann, dann aber stirbt oder bleibend kampfunfähig bleibt, ist dann ein übergeordnerte Zweck nicht erreicht? Wohl schon. Alles Ansichtssache.

Übrigens hat je nach Auftrag eine Gruppe i.d.R. einen Schützen mit G3 dabei.

[Makalu]

Die verdrehen wieder einiges. Hartkern gibt es zwar fürs G36, wird aber bei der BW, im Gegensatz zu den Amis, eher selten ausgegeben (man braucht das für Fahrzeuge). Es ist aber richtig, dass die Stoppwirkung von Hartkernmunition sehr schlecht ist, aber sie dafür eine hohe Durchschlagskraft hat, wofür sie ja entwickelt wurde.

Was man dort aber meint, ist die normale Doppelkern-Nato-Munition in 5,56 Nato. Die ist von der Stoppwirkung so auf 100 bis maximal 150 m besser als die 7,62x51 VM oder deutlich besser als die 7,62x39 VM. So richtig stoppend kann sie aber auch nicht sein und über diese Entfernung hinaus ist sie etwas schlechter als die beiden anderen Kaliber. Es wird also immer Fälle geben, wo sie nicht reicht, wie eigentlich fast alles. Auf größere Entfernung, so ab 150 m schlägt die 5,56 einfach durch und überschlägt sich dabei. Auch die 7,62 schlägt einfach durch und überschlägt sich gelegentlich. Mehr ist da nicht. Wenn dann kein entscheidendes Organ getroffen wird, hält der Gegner nicht. Das ist einfach so im Gefecht. Die 6,8 SPC hatte Holspitzmunition mit einer richtig großen hohlen Spitze. Die war da natürlich für solche Fälle besser. Ging aber dann den Amis, die sich ja am allerwenigsten um diese Kriegsregeln kümmern, auch zu weit. Als VM wäre die 6,8 noch hinter der 5,56, jedenfalls auf die Entfernungen, wo es ankommt, denn zum Aufplatzen als VM Geschoss hat sie nicht die Geschwindigkeit.

Die 5,56 zerlegt sich auf kurze Entfernung im Körper und gibt dadurch sehr viel Energie ab, die größere Kaliber so nicht abgeben (man kann sie -unter den VM Geschossen- auf kurze Entfernung als so ziemlich das wirkungsvollste normale Handwaffenkaliber bezeichnen). Wenn das nicht mehr ist (mit der Geschwindigkeit), gibt es einfach nur Löcher. Selbst wenn sich das Geschoss überschlägt, hält sich das Loch in Grenzen. Aber auf die größere Entfernungen ist das auch nicht so wichtig.

Ansonsten, wer glaubt, dass man das besser mit irgendwelchen anderen Gewehrgeschossen hinbekommt, der sollte sich mal mit einem Jäger unterhalten, der mit einem Kaliber X auf Rehe schießt (die übrigens oft nur 20 Kg wiegen) und das nicht perfekt trifft. Da muss er dann auch warten, bis es sich legt, und das selbst bei speziellen Zerlegegeschossen der Marke XYZ. Auch mit der 7,62x51 gibt es auf größere Entfernungen meistens keine Treffer, die dazu führen, dass der Gegner gleich ausscheidet. Das geht oft sehr langsam, wenn überhaupt.

Wer es auf mittlere Entfernung sicher braucht, muss einfach besser treffen und das ist mit dem G36 kaum hinzu bekommen. Ansonsten bleiben nur mehrere Treffer oder Kaliber 50 (und auch das garantiert nichts).

Es gab übrigens aus Vietnam einige Storys, wo ein Magazin 7,62x51 nicht gereicht hat um jemanden zu stoppen und wo Amis nach gut 10 Treffern 7,62x39 noch zum Sani gelaufen sind. Gleiches kennt man von der 9x19, aber auch von der 45 ACP und selbst mit mehreren Treffern 9x19 Quick Action in den Körper durch die Polizei war in Bayern jemand nicht davon abzuhalten noch selbst zu schießen und mit dem Fahrrad davonzufahren – er ist dann später in einem Gebüsch gestorben.

In der US Polizeistatistik führt die 5,56 als die Patrone, die in einem normalen Körpertreffer stoppt mit 99% und das auch mit VM Geschossen. Allerdings sagen die auch: nur bis um die 100 m. Sie liegt dort auf dem Niveau der 308 mit Match Geschossen und deutlich vor allen anderen Handwaffenkalibern.

Das heute in Afghanistan wieder in geringen Stückzahlen genutzte G3 hat eine bessere Optik als das G36 und hält meistens auch die Justierung besser. So richtig weiter kann man damit aber i.d.R. auch nicht schießen und das etwas mehr an Durchschlagskraft macht das Kraut dort auch nicht fett. Damals in München 1972 hat es die Polizei damit auch nicht geschafft auch nur einen Terroristen zu stoppen und das selbst auf weniger als 200m. Die wo damals damit getroffen wurden, haben alle weiter gekämpft, jedenfalls so viel ich weiß.

Gruß

Makalu

Bearbeitet 8. April 2010 von Makalu

[Scott]

Nach Makalus (wie gewohnt) guter Antwort, gibts eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Schon bei der Fragestellung wurden zwei Begrifflichkeiten in den selben Topf geworfen, die eigentlich nichts miteinander zu schaffen haben. Beim Einsatz von Hartkernmunition im militärischen Bereich zielt man, wie schon angesprochen, auf die Durchdringung von Materialien durch den Wolframkarbidzylinder im Geschoss ab und nicht auf die Mannstopwirkung gegen Personen, dafür gibt es geeignetere Geschosszusammensetzungen im militärischen Einsatz.

Der reguläre deutsche Soldat wird in seinem gesamten Dienstleben nie ein Hartkerngeschoss zu Gesicht bekommen, diese Munition wird nur in speziellen Bereichen eingesetzt und dort auch möglichst für den eigentlichen Anwendungsbereich.

[Conax]

Wie ist das eigentlich mit Uranmunition also ich hab gehört das die Durchschlagskraft ziemlich gut sein soll aber wie sieht es da mit der Mannstopwirkung aus?

[Der Reservist]

Wie ist das eigentlich mit Uranmunition also ich hab gehört das die Durchschlagskraft ziemlich gut sein soll aber wie sieht es da mit der Mannstopwirkung aus?

Dürfte für kleinkalibrige Geschosse kein Kosten-Nutzen-Verhältnis ergeben; zumal Wolfram ähnliche Eigenschaften hat. Außerdem will ich mit dem Gewehr ja keinen Panzer erschießen.

[Speedshooter]

Also ich habe mal gehört, dass gewisse Einheiten gerne auf das "alte" 308er Kaliber zurückgreifen, da sie sich davon eine größere Mannstopp-Wirkung versprechen. Außerdem hab ich mal vor, na bestimmt fast 20 Jahren was über die Flugbahnabweichung von Geschossen der Kaliber .223, .308. .50 BMG durch Laub oder ähnliches gelesen, ich meine jetzt nicht die gewöhnliche balistische Kurve. Die schwereren Brummer ließen sich da nicht so leicht ablenken.

Zudem fragt man sich natürlich warum die SEALs und auch andere Spezialeinheiten eine HK Mark 23 in .45 ACP verwenden, abgesehen von der Nutzung eines Schalldämpfers mit der "langsamen" .45.

Wäre ich vor die Wahl gestellt, würde ich, trotz des höheren Gewichts die schwereren Kaliber vorziehen.

Warum verwenden Sondereineheiten z.B. Vorderschaftrepetierer auf nähere Distanzen, wo doch eine Kurzwaffe oder MP handlicher wäre.

Aber diese ganzen Dinge sind müßig da wir uns an die Konventionen der "zivilisierten" Welt halten, während der Gegner einen Schxxxdreck darauf gibt und Frauen und Kinder als Schuzschilde mißbraucht oder als legitime Ziele.

Braucht man übrigens ein Geschoß, dass eine Schutzweste durchdringt in Afgahnistan. Ich glaube die wenigsten irregulären Kombatanten dort tragen eine.

[7.62x54R]

Andere Konstruktionen in aktuellen militaerischen Kalibern haben z.B. eine luftgefuellte Spitze im Geschoss, so das es im Zielmedium instabil wird und zu taumeln anfaengt.

Du sprichst die 5,45x39 an, oder? Genau diese Konstruktion wollte ich auch vorschlagen. Aber da bin ich ein Blinder, der von Farben spricht. Mein Wissen diesbezüglich ist da von teorethischer Natur, Praxiserfahrungen habe ich keine vorzuweisen. Weils eher ein Laberthread ist kann ich mich dazu äussern, würds konkret um eine Beschaffung gehen würd ich die Schnauze halten.

Die verdrehen wieder einiges. Hartkern gibt es zwar fürs G36, wird aber bei der BW, im Gegensatz zu den Amis, eher selten ausgegeben (man braucht das für Fahrzeuge). Es ist aber richtig, dass die Stoppwirkung von Hartkernmunition sehr schlecht ist, aber sie dafür eine hohe Durchschlagskraft hat, wofür sie ja entwickelt wurde.

Die 5,56 zerlegt sich auf kurze Entfernung im Körper und gibt dadurch sehr viel Energie ab, die größere Kaliber so nicht abgeben (man kann sie -unter den VM Geschossen- auf kurze Entfernung als so ziemlich das wirkungsvollste normale Handwaffenkaliber bezeichnen). Wenn das nicht mehr ist (mit der Geschwindigkeit), gibt es einfach nur Löcher. Selbst wenn sich das Geschoss überschlägt, hält sich das Loch in Grenzen. Aber auf die größere Entfernungen ist das auch nicht so wichtig.

Es gab übrigens aus Vietnam einige Storys, wo ein Magazin 7,62x51 nicht gereicht hat um jemanden zu stoppen und wo Amis nach gut 10 Treffern 7,62x39 noch zum Sani gelaufen sind. Gleiches kennt man von der 9x19, aber auch von der 45 ACP und selbst mit mehreren Treffern 9x19 Quick Action in den Körper durch die Polizei war in Bayern jemand nicht davon abzuhalten noch selbst zu schießen und mit dem Fahrrad davonzufahren – er ist dann später in einem Gebüsch gestorben.

Dazu schreib ich weiter unten nochwas....

Dass ein .223VM splittert hab ich so auch im Kopf. Gesehen im TV bei einer Doku über den AK. In dieser Doku wurde die .223 mit der 7,62x39 verglichen, unter anderem wurde Gelatine beschossen. Die .223 hat da ziemlich bös/gemein ausgeschaut, vor allem im Hinblick auf spätere Wundreinigung und Versorgung derselben.

Ich kenne eine Story ausm Balkan, wo ein Soldat (UN?, jedenfalls einer der Friedensmission) das Magazin auf sein Gegenüber geleert hat. Sein Gegner tat dasselbe. Von einer Wirkung kann bei keinem gesprochen werden. Die ganze Story ist aber nur hörensagen, klang aber recht plausibel. In irgendeinem Film, mir fällt der Titel nicht ein, wurde gesagt dass man bei Schussverletzungen eher an einer Sepsis stirbt als durch die Wunde selber. Vor allem in der Bauchgegend soll das so sein. Nur dauerts halt ein wenig bis die Vergiftung wirkt. Ausserdem gibts aus dem ersten Weltkrieg einige Geschichten über Söldaten die wegen einer Verletzung ins Lazarett humpelten und dort wurden so nebenbei noch zwei drei weitere Durchschüsse festgestellt. Im Film 'Die durch die Hölle gehen' wird DeNiro nach der Heimkehr gefragt wie sich eine Schussverletzung anfühlt. Er sagte, dass man das gar nicht realisiert in dem Moment. Schussverletzungen hatte ich bisher gottseidank keine aber an dieser Aussage muss was wahres dransein. Vor ein paar Jahren hats mich mit dem Rennrad geschmissen und ich bin mit dem Kreuz am Asphalt aufgeschlagen. Dabei hats mir übrigens die Hose ausgezogen . Ich bin aufgestanden, hab mir die Hose raufgezogen und das Rad begutachtet. Dann bin ich nachhause gefahren und hab mich vor den PC gesetzt. Irgendwann, so ein oder zwei Stunden später hätt ich mich vorgebeugt um nach einer Zigarette zu greifen. Da gabs einen Stich im Kreuz, dass ich am liebsten geschrien hätte. Ein paar Minuten davor spürte ich noch gar nichts, da war alles normal. Ich weiss nicht obs am Adrenalin liegt aber Verletzungen in höchster körperlicher Erregung nimmt man nicht wahr. Also nicht gleich. Ein anderes Mal hat mich ein PKW gestreift und ich bin abgeflogen. Der Fahrer ist sofort stehengeblieben und hat mich gefragt ob er die Rettung rufen soll. 'Huh, was, nein, warum?' 'Du blutest da' und hat auf mein Knie gezeigt. 'Was? wow, stimmt. ist aber egal'

Worauf ich hinauswill, im Schock wird wohl auch ein Jagdgeschoss wenig Wirkung zeigen wenn der Treffersitz nicht passt. Das wurde aber bereits bis zur Vergasung geschrieben, komischerweise kommen diese Diskussionen immer wieder auf.

Wie ist das eigentlich mit Uranmunition also ich hab gehört das die Durchschlagskraft ziemlich gut sein soll aber wie sieht es da mit der Mannstopwirkung aus?

Jahre später stoppt das abgereichert Uran deine Manneskraft sicher.

Dürfte für kleinkalibrige Geschosse kein Kosten-Nutzen-Verhältnis ergeben; zumal Wolfram ähnliche Eigenschaften hat. Außerdem will ich mit dem Gewehr ja keinen Panzer erschießen.

Uran schärft sich angeblich seine Spitze beim Durchdringen selbsttätig nach und hat unter anderem deshalb eine höhere Durchschlagsleistung. Ich würds trotzdem nur ungern verschiessen wollen und ob der Effekt auch bei Schutzwesten auftritt wage ich zu bezweifeln. Kevlar stoppt durch seine extreme Elastizität, Stahl reagiert da ganz anders.

Und jetzt nochwas zur Durchschlagsleistung, eine Frage nämlich. Wie stark steigt die mit Hartkerngeschossen an? Ich habe interessehalber mittels der kruppschen Panzerformel und geschätzten Näherungswerten eine Durchschlagsleistung von ~16mm Stahl mit einem Vollmantelgeschoss errechnet. Das wäre aber ein aufgesetzter Schuss, quasi halt. Wieviel mehr würd mit einem 4mm HM-Kern mit angedeuteter Spitze möglich sein? So etwa 120°, also weit weg von der haakschen Idealform. Bei uns in der Firma hab ich mal ein paar dieser Abfälle abgestaubt. Mal abgesehen von der Illegalität kann ich das eh nicht probieren weil unser 100m Stand aus einer Röhre besteht und wenn was zurückkommt wirds duch die Röhre vermutlich bis zum Schützen zurückgeführt. Da müsst ich den Abzug mittels Schnur auslösen und das ist mir zu aufwendig für was verbotenes. Die Spitzen hab ich noch zuhaus liegen aber die sind NICHT in Geschossen. Vielleicht grenzwertig, vor allem in diesem Zusammenhang, aber im Grunde ists bloss Metallschrott bzw Keramikschrott. Daher bin ich immer noch legal unterwegs, interessieren würds mich aber brennend. Kaliber ist übrigens mein Nick. Vaunull hab ich seinerzeit 800m/s angenommen und Geschossgewicht 190 Grain. Wobei das auch wieder zu hinterfragen wäre.... Gehts um das Geschossgewicht eines VM geschosses? Laut Panzerformel, oder ist die Masse vom Penetrator ausschlaggebend? Hier im Forum tummeln sich soviele Menschen, vielleicht ist ja einer dabei der solch Versuche schon legalerweise durchgeführt hat? TherealSilencer zum Bleistift. Muss ja nicht im Russenkaliber sein, .308 wär da schon interessant genug. Oder was anderes vergleichbares. Nur, damit man eine Hausnummer hat was möglich wäre wenn man es dürfte. Die Wehrmacht hat ja meinem Wissen nach mit Wolframkarbidkernen experimentiert aber aufgrund der schwierigen Beschaffung von Wolfram irgendwann aufgehört. Hat da jemand Daten, speziell im Vergleich zu normaler VM, dazu?

gruss david

[joker_ch]

Ach das ist mal wieder die alte Leier des Mangel an Stoppwirkung von Kaliber XY, oft .223 weil es ja das Verbreiteste ist.

Es liegt einfach an dem Mangel von Treffern, so einfach ist das. Schon praktische Versuche wo man sehr gut ausgebildete Militärschützen in simulierten Gefechten testet, mit Zielen die sich bewegen, schlechte Zielerkennung (Staub usw..) zerschnittenes Gelände, bzw überbautes oder bewaldetes liegt die Trefferquote unter 10%. Und unter Trefferquote versteht man irgendwo auf dem Ziel, nicht im Thorax oder auf der Mittellinie des Körpers.

Wenn man dann den Stress, die mangelhafte Schiessausbildung dazurechnete, treffen die Sdt einfach nicht.

Es ist übrigens auf der anderen Seite um einiges Schlimmer den die Taliban haben ein Trefferquote die sich um die 0% bewegt, Glücklicherweise!!

Eine .223 im Thorax stoppt meistens, eine .223 irgendwo auf einem Knochen stoppt. Ende der Geschichte. Eine 12.7 die 2mm daneben vorbeifliegt stoppt nicht.

Es ist übrigens sprechend das die Scharfschützen eine stopping Rate von 80-100% haben. Warum wohl??????

Eine einzige Zahl, im Vietnamkrieg waren 75% der Toten bei den Vietcongs die durch direkten Beschuss gestorben waren, durch Scharfschützen getroffen worden, obwohl diese eine klitzkleine Minderheit darstellen.

Joker

[Makalu]

Noch, zum besseren Verständnis:

Vergesse die Mannstoppwirkung mit Vollmantelmunition im normalen Kaliberbereich und hier auch ganz klar mit der 7,62x51. Die gibt es mit 7,62 Vollmantelmunition noch weniger als mit der 5,56. Allenfalls die Bundeswehrmunition zerlegt sich nach so 10 bis 15 cm im Körper bei Treffern unter etwa 70 m und das, weil bei der BW Munition der Mantel dünner ist als normal. Aber auch das gibt noch keine Mannstoppwirkung sondern nur einen vergrößerten Ausschuss.

Flinten dienen zunächst der Öffnung von Türen und ähnlichem. Außerdem haben sie mit Flintenlaufgeschosse eine gute Wirkung hinter Deckungen bzw. bei dickerem Glas. Weiterhin hat man für Flinten spezielle Wirkmunition (die Amis h haben sogar eine Hohlladungspatrone fürs Kaliber 12 – ob die aber tatsächlich militärisch genutzt wird, weiß ich nicht), die man als Zivilist nicht hat. Vielleicht wirkt sie auch gegen besonders dünne Gegner auf kurze Entfernung besser, als eine 5,56 mit VM Munition, aber da gibt es keine klaren Aussagen.

Bei der US Polizei ist die Wirkung von Flintenmunition gegen Gegner, da sogar egal welche Munition, schlechter bewertet als die der 5,56 Vollmantel.

Es gibt auch keine Spezialeinheit der Welt, die die 7,62 gegen die 5,56 getauscht hat. Es gibt aber jede Menge, die die 5,56 mit einer 7,62 ergänzen und das macht voll Sinn. Es gab mal für kurze Zeit den Versuch mit der 6,8 SPC. Aber auch der wurde abgebrochen.

Die 7,62 wirkt besser hinter Deckungen und Hindernissen als die 5,56, außerdem kann man damit auch besser gegen Fahrzeuge wirken. An Hindernissen zerlegt sich die 5,56 recht schnell und die 7,62 bleibt länger als ganzes Geschoss erhalten. Störungen durch Berührungen sind bei beiden Kalibern ähnlich. Da hat die 5,56 aus dem 7er Nato-Drall sogar eine in gewissen Rahmen höhere Stabilität als die 7,62. Eine Panzerfaust oder auch nur ein Schuss aus der Granatpistole bzw. dem Gewehrgranatgerät mit Holladungsmunition kann aber auch die 7,62x51 nicht annähernd ersetzen. Außerdem hat der Beschuss von Hindernissen sowieso ein paar große Nachteile:

Man weiß nicht ob man getroffen hat, man weiß nicht mal ob das Geschoss durchgeht und selbst wenn es das tut, hat man keine Ahnung ob es noch ausreichend wirkt. Insgesamt ist die Bedeutung für das normale Gewehr nicht so hoch, wie viele glauben.

Die 5,56 erlaubt es den Soldaten etwa das Doppelte an Mun mitzunehmen, schneller zu schießen und das besonders aus der Bewegung. Dazu kommt, dass man auch sehr schnell einen zweiten Schuss nachsetzen kann, was bei der 7,62 merklich länger braucht. Die gestrecktere Flugbahn erhöht die Treffsicherheit auf nicht exakt bekannte Entfernungen, insbesondere wenn man fürs Korrigieren keine Zeit hat. Dazu hat sie auf kurze Entfernung eine höhere Wirkung gegen normale Gegner als die 7,62. Die Durchschlagsleistung gegen Körperpanzerungen ist genauso wie die der 7,62 und eigentlich schafft sie einen Helm sogar auf noch größere Entfernung. Die Windabtrift ist in etwa wie bei der 7,62x51 mit normaler Nato Munition.

Dass man ggf. was am Geschoss machen muss, ist klar und sollte eher der Weg sein. Die Amis haben die 5,56 mit dem 77 grs. Geschoss und damit eine verhältnismäßig gute Wirkung, sogar bis 700 m. Außerdem nutzen sie, da wo Durchschlagskraft nötig ist, sehr viel Hartkernmunition aus dem Gewehr und natürlich, das Grantgerät fürs Gewehr – da steckt dann mehr Bums drin.

Wer mehr will und kann, für den gibt es das G82. Aber auch damit soll man selbst mit Hartkernmunition an vielen Mauern scheitern, außerdem bist du damit nicht nur relativ langsam, besonders in der Bewegung, du wirst auch schnell ohne Munition dastehen und Treffsicherheit ist auch schlechter als mit vielen präzisen Gewehren im Kaliber 5,56.

Der Rest ist eine Diskussion, überwiegend von Leuten, die sich mit dem Thema fachlich nur auf niedrigem Niveau auseinandersetzen. Die Fachleute bei der Polizei oder dem Militär, wissen sehr gut, wo die Vor- und Nachteile sind, entsprechend wird uns die 5,56 noch sehr lange erhalten bleiben, auch wenn das Geschoss sicherlich einige Modifikationen erfahren wird und wohl auch muss.

Gruß

Makalu

[Gast]

Das wirklich interessante an der Nutzung einer 7.62 x 51 im mil. Kontext ist doch die Nutzung von AP8-Geschossen. Die haben aber mit Mannstoppwirkung wirklich nix zu tun.

Ansonsten hat Joker es auf den Punkt gebracht: Treffen ist das Hauptproblem...und danach kommt lange nix.

[joker_ch]

Und für die 7.62 fanatiker

Schiesstraining der Talibans....

Sonst die .308 hat als Vorteil einem zu erlauben weiter zu treffen als die .223 (verlangt dann Sniper Kentnisse) und besser durch Deckungen durchzugehen. Das ist aber schon wieder alles.

Wenn man weiss das man mit einem schweren .223 Geschoss aus einem Stg auf 700m treffen kann, hat die .308 wenige Vorteile die das doppelte Gewicht auffwiegen.

Joker

[joker_ch]

Aber vielleicht liegt es an ungeignetem Schiessmaterial :rotfl2:

Joker

[Götterbote]

Uran schärft sich angeblich seine Spitze beim Durchdringen selbsttätig nach und hat unter anderem deshalb eine höhere Durchschlagsleistung. Ich würds trotzdem nur ungern verschiessen wollen und ob der Effekt auch bei Schutzwesten auftritt wage ich zu bezweifeln. Kevlar stoppt durch seine extreme Elastizität, Stahl reagiert da ganz anders.

Ich mache mir gleich in die Hose vor lachen!!!

Das abgereicherte Uran, ein Abfallprodukt der Atomindustrie, wird gerne zur Herstellung von Hartkerngeschossen verwendet, da es viel günstiger als Wolframkarbid ist. Der Hartkern aus Uran ist, wenn ich mich richtig erinnere, ca. 2,5 mal härter als der modernste Panzerstahl.

[Fyodor]

Uran ist kein Hartkerngeschoß sondern das genaue Gegenteil davon.

Die Urangeschosse sind extrem schwer (Uran ist das schwerste natürlich vorkommende Element), aber nicht sehr hart. Im Gegenteil, Uran besitzt eine Mohs-Härte von 2,5 bis 3,0, wobei 3,0 bedeutet, daß es mit Kupfer (!) geritzt werden kann. Ihren Effekt erreichen Urangeschosse nur aufgrund ihrer enormen Dichte von ca. 19g/cm³. Im Vergleich: Wasser hat die Dichte von 1g/cm³, und selbst Blei ist mit knapp über 11g/cm³ fast halb so leicht wie Uran. Das ist das Wirkprinzip von Urangeschossen.

Bearbeitet 9. April 2010 von Fyodor

[Thomas St.]

Was dann eine höhere Querschnittsbelastung bewirkt, die sich zum Panzerknacken eignet.

Mal ehrlich, ich kenne nur die Bordkanone des A-10 Thunderbolt die Uranprojektile verschießt.

[Fyodor]

Die Phalanx (20mm) verschießt auch Urangeschosse. Soweit ich weiß, gibt es das auch für amerikanische Panzer und Haubitzen, sonst verwendet eigentlich niemand Uran als Munition.