Sog. Amoklauf in Graz

[Pikolomini]

Ein Amoklauf ist eine - meist lange aufgestaute Aggression sich als Spannungsabfuhr entlädt- eine Handlung, die rationalen Erklärungen nicht zugänglich ist. erleichtert wird diese Handlung generell, wenn Ausführungsmittel zur Verfügung stehen.

Steht eine Waffe zur Verfügung, wird die Mittel erster Wahl sein. Das lässt sich verhindern, indem man die Verfügbarkeit des Mittels - hier der Waffe - einschränkt. Das man aber eine Tat als solche 

mit einer Reduzierung der Waffenverfügbarkeit selbst generell verhindern kann, glaube ich zwar nicht. Steht eine Waffe nicht zur Verfügung, wird ein anderes Mittel genutzt, denn der innere Spannungsstau

muss abgebaut erden, so - oder so. Nun kann man davon ausgehen, dass eine innere Spannung sich langsam aufbaut. Das kann und wird dem Umfeld des Amok Laufenden nicht verborgen bleiben.

Ist dann jedoch bekannt, dass dieser Waffenbesitzer ist, müssen alle Warnleuchten angehen. Ich denke, es ist in jedem Fall wichtig, eine Person, die über Waffen verfügen will, auf ihren psychischen Zustand hin zu beurteilen. 

[Hunter375]

vor 4 Minuten schrieb Pikolomini:

....

 Ich denke, es ist in jedem Fall wichtig, eine Person, die über Waffen verfügen will, auf ihren psychischen Zustand hin zu beurteilen. 

 

Lässt du deinen psychischen Zustand regelmäßig beurteilen? Demnach müsste jeder LWB und Dienstwaffennutzer mindesten einmal pro Jahr begutachtet werden. Allerdings müsste man das dann bei allen Inhabern einer Fahrerlaubnis usw. auch machen. Und bei allen die mit Messern hantieren wollen. Wer soll das bewältigen?

[Ray Tassoni]

In ZIB2 fordert der erste Scharfmacher ein Totalverbot für Privatbesitz.

Wer hätte es gedacht ..

[mühli]

vor 20 Minuten schrieb Pikolomini:

Ich denke, es ist in jedem Fall wichtig, eine Person, die über Waffen verfügen will, auf ihren psychischen Zustand hin zu beurteilen. 

Das halte ich für den falschen Weg, drangsaliert nur Menschen durch eine zusätzliche Hürde, die legal eine Waffe bekommen möchten. Ausserdem bezweifle ich ob damit solche Taten dann wirklich effektiv verhindert werden können wie jetzt in Graz geschehen. Ein solcher Täter würde dann illegal Schusswaffen beschaffen oder andere verheerende Tatmittel einsetzen. 

[Pikolomini]

vor einer Stunde schrieb mühli:

Ausserdem bezweifle ich ob damit solche Taten dann wirklich effektiv verhindert werden können wie jetzt in Graz geschehen. Ein solcher Täter würde dann illegal Schusswaffen beschaffen oder andere verheerende Tatmittel einsetzen. 

Ich glaube auch nicht, dass solche Taten sicher verhindert würden, denn die von mir vorher postulierten Spannungen müssen ja abgebaut werden. Aber man kann verhindern, dass zu dem Abbau Waffen genutzt werden.

Deren Verfügbarkeit, könnte die Nutzung fördern. Das Erkennen einer solchen psychischen Disposition könnte es ermöglichen, durch Hilfsangebote, diese Gefahr zu mindern.

Mit anderen Gegenständen Amok zu laufen ist immer wesentlich schwieriger und ineffektiver, als ein Amoklauf mit einer Waffe.

Aber sicher ist - für mich - auch, dass eine Änderung des Waffenrechtes Amokläufe nicht generell verhindert. Es würde solche Taten aber möglicherweise erschweren.

Bearbeitet Dienstag um 21:35 von Pikolomini

[JFry]

vor 1 Stunde schrieb Hunter375:

Lässt du deinen psychischen Zustand regelmäßig beurteilen? Demnach müsste jeder LWB und Dienstwaffennutzer mindesten einmal pro Jahr begutachtet werden. Allerdings müsste man das dann bei allen Inhabern einer Fahrerlaubnis usw. auch machen. Und bei allen die mit Messern hantieren wollen. Wer soll das bewältigen?

Zumal noch dazu der Nutzen der Begutachtung sehr, sehr fragwürdig ist.
Schließlich ist es ja so, dass dieses *** in Graz gerade erst seine WBK für die Kat-B-Waffe (Pistole) bekommen haben kann (Mindestalter in AT wohl 21 Jahre).
Und dazu gehört, soweit ich das österreichische Waffenrecht richtig im Kopf habe, eine MPU für alle Altersklassen!
Diese muss er somit gerade hinter sich gebracht haben.

Es ist nun einmal nicht besonders schwer, sich für ein vielleicht halbstündiges Gespräch zu verstellen.
 

So lästig und drangsalierend ich die Zugangshürden (Mindestzeit im Schießsportverein mit Mindesttraining oder alternativ den Jagdschein, bei dem man sogar viel mehr  Stunden mit anderen zusammen im Lehrgang verbringt – selbst beim Intensivkurs sind es ja schnell 200 Stunden in der Gruppe) für alle ehrlichen und anständigen LWB finde, so muss ich doch, auch aus eigenem Erleben, sagen, dass dies wahrscheinlich die sehr viel wirksamere Schutzmaßnahme ist als so ein einzelnes Psychologengespräch.

Es ist ja sehr eindeutig so das bei praktisch allen der letzten bekannten Amoktaten mit Legal vom Täter besessenen Waffen in Deutschland es keine Sportschützen oder Jäger waren die diese Taten begangen haben, sondern die Täter sich nur unter diesem Vorwand die waffenrechtliche Erlaubnis erschlichen haben in dem sie für kurze Zeit eine Rolle gespielt haben. Das aber über einen längeren Zeitraum zu machen ohne das es auffällt, das ist zwar nicht unmöglich, aber doch viel schwieriger.
 

Es kommt zum Glück nur sehr, sehr selten vor, aber es gibt die Fälle, in denen nicht nur einer ein schlechtes Gefühl hat und dem Interessenten das Fernbleiben nahegelegt wird. Meist zwar eher wegen unbelehrbarem Leichtsinn bzw. Rücksichtslosigkeit, aber manchmal auch aus anderen Gründen, genauer: wenn sich der Eindruck aufdrängt das da jemand sich nach einem "Machtinstrument" sehnt.

Natürlich ist selbst von dem zum Glück nur wenigen die auffallen nicht jeder ein potentieller Amokläufer, aber wenn gleich mehrere ein ungutes Gefühl haben, dann lieber auf Nummer sicher gehen. 

Und ich hoffe sehr, dass – sollte das Thema Verschärfung hier auch wieder aufkommen – die Verbände bereits sehr früh darauf hinweisen, dass wir hier schon ein sehr viel strengeres Waffenrecht haben, eben aufgrund der Vorkommnisse von Erfurt (strenge Bedürfnisprüfung mit Mindestzeiten) und Winnenden (Aufbewahrung mit Kontrolle).
 

vor 56 Minuten schrieb Pikolomini:

Mit anderen Gegenständen Amok zu laufen ist immer wesentlich schwieriger und ineffektiver, als ein Amoklauf mit einer Waffe.

Aber sicher ist - für mich - auch, dass eine Änderung des Waffenrechtes Amokläufe nicht generell verhindert. Es würde solche Taten aber möglicherweise erschweren.

Das hat man ja z. B. in Halle und Emsdetten gesehen, wo die unzuverlässigen Waffen und Munition/Pulver Schlimmeres verhindert haben.
Wir wissen es natürlich nicht sicher, aber ich vermute stark, dass – wenn zu diesen Zeitpunkten noch die Regeln gegolten hätten, die vor Erfurt galten – bei einem oder beiden Anschlägen möglicherweise andere Waffen im Spiel gewesen wären.

Dann hätten die Opferzahlen ganz anders ausgesehen.

Letztendlich muss man ehrlich sein – solche Taten lassen sich leider nicht vollständig verhindern, selbst bei einem Totalverbot nicht.

Andererseits bin ich mir sehr sicher, dass wir ohne die bestehenden Zugangshürden tatsächlich viel mehr solcher Fälle hätten.

Es ist nun eine Frage, welches Verhältnis zwischen Einschränkung/Gängelung der ehrlichen und zuverlässigen LWB, die einfach nur ihrem Sport, ihrem Hobby oder manchmal auch Broterwerb nachgehen wollen, und dem Restrisiko man gesellschaftlich akzeptieren will.

Die eine Seite, die selbst kein Interesse an dem Sport und der Jagd hat, kombiniert mit bestimmten politischen Ansichten, schreit natürlich – wie immer – nach einem Totalverbot. Von der anderen Seite wollen viele am liebsten alle Restriktionen abgeschafft sehen.

Tatsächlich sind solche Taten als Einzelereignis sehr schrecklich, aber zum Glück auch sehr sehr selten.
Dadurch ist die reale Gefahr das man selbst oder ein Angehöriger Opfer eines solchen Ereignisses wird tatsächlich einige hundert mal kleiner als das ein Lottospieler einen Sechser mit Superzahl tippt. Um Größenordnungen kleiner als ein tödlicher Unfall auf dem Weg zur Schule/Arbeitsstätte/Einkaufen. 
Und immer noch um Faktor 10 kleiner als im letzten Jahr bei einem Anschlag mit Auto oder Messer zu sterben.
Bei der Frage nach den Maßnahmen sollte man daher bei den Fakten bleiben und diese ins Verhältnis zu anderen Beschäftigungen setzen.

Zumal, auch andere, scheinbar teilweise völlig harmlose Freizeitbeschäftigungen bergen Risiken:
Direkt, etwa durch verursachte Unfälle (mit Unbeteiligten) beim Motorradfahren (VIEL mehr als durch Amokläufe mit legalen Schusswaffen) oder weil das Privatflugzeug beim Absturz auf ein Wohnhaus kracht.
Indirekt, etwa durch Todesfälle bei Unfällen mit Unbeteiligten auf dem Weg in den Urlaub, ins Stadion oder einfach, weil Rettungsmittel gerade bei einer Veranstaltung gebunden sind und deshalb der Patient mit Herzstillstand zu lange auf den RTW von der Nachbarwache warten muss.
Hier redet auch keiner von einem Totalverbot. Dennoch gibt es auch hier Auflagen, um das Risiko auf ein gesellschaftlich akzeptiertes Maß (allgemeines Lebensrisiko) zu drücken.

Und so sehe ich das auch bei unserem Hobby:
Es gibt leider ein Restrisiko. Wir müssen damit leben und es akzeptieren, dass es Einschränkungen gibt, um dieses Restrisiko auf ein Maß zu bringen, das überschaubar bleibt. Andererseits fordere ich aber auch von jedem, der nichts mit unserem Hobby/Sport/Beruf zu tun hat, dass er im Gegenzug dieses Restrisiko genauso akzeptiert – wie ich das Risiko akzeptiere, das dadurch entsteht, dass er mit seinem Hobel über die schmalen Landstraßen schießt oder jeden Monat viele hundert Kilometer durch die Gegend heizt, um sich die Spiele seines Lieblingsvereins live anzusehen.
 

Das heißt aber natürlich nicht, dass man unsinnige Maßnahmen, die nun wirklich keinen sinnvollen Mehrwert an Sicherheit bringen, sondern nur drangsalieren, nicht aufs Schärfste kritisieren darf und sich nicht für deren Abschaffung einsetzen sollte.

 

[SpoShooter]

vor 9 Stunden schrieb whaco:

Ein Video sagt mehr als tausend Worte……

 

NICHT SCHON WIEDER... 🙈🙈🙈

 

Dieser substanzlose Thread wurde sinnigerweise für weitere Kommentare gesperrt und es gibt keinen Grund, diesen hier wieder aufzuwärmen.

[raze4711]

vor 16 Stunden schrieb Dinesh:

 

Warum sollte er auch an etwas anderes denken?

 

Natürlich kann er Betroffenheit heucheln und sein Profilbild mit einer österreichischen Flagge unterlegen, Gedanken und Gebete gen Graz senden und den betroffenen Familien sein Beileid ausdrücken, nur wem ist damit geholfen? Das meint ohnehin keiner Ernst.

 

Betreffen tut ihn indes die staatliche Reaktion darauf, nämlich die Beschränkung seiner ohnehin schon stark eingeschränkten Bürgerrechte aufgrund einer Tat, die in einem anderen Land stattfand und die trotz Tötungsverbot geschah. Wie genau verhindern härtere Waffengesetze das in Zukunft? Sieht jemand, der bereit ist Menschen zu töten, von seiner Tat ab, weil das Waffenrecht ihm das verbietet? Sind Schulen nicht bereits Waffenverbotszonen?

 

10 tote Menschen. 

Keine Tat in Deutschland. 

Nix näheres bekannt. 

Aber sofort bezüglicher Gesetzesänderung in Deutschland jammern. 

 

[whaco]

vor 8 Stunden schrieb Pikolomini:

Ich glaube auch nicht, dass solche Taten sicher verhindert würden, denn die von mir vorher postulierten Spannungen müssen ja abgebaut werden. Aber man kann verhindern, dass zu dem Abbau Waffen genutzt werden.

Deren Verfügbarkeit, könnte die Nutzung fördern. Das Erkennen einer solchen psychischen Disposition könnte es ermöglichen, durch Hilfsangebote, diese Gefahr zu mindern.

Mit anderen Gegenständen Amok zu laufen ist immer wesentlich schwieriger und ineffektiver, als ein Amoklauf mit einer Waffe.

Aber sicher ist - für mich - auch, dass eine Änderung des Waffenrechtes Amokläufe nicht generell verhindert. Es würde solche Taten aber möglicherweise erschweren.

Hat der potentielle Täter keinen Zugriff auf eine Schusswaffe, nimmt er eben Brandbeschleuniger, Messer, das Auto, was auch immer.

 

Das Problem bei dem Vorschlag vom Lars ist der massive Bruch des Ärztegeheimnisses und des Datenschutzes, gekoppelt mit möglicher Willkür einzelner Behörden.

Fängt die Politik an hier eine Aufweichung vorzunehmen, werden sie es sukzessive auf andere Bereiche des Lebens ausweiten können, mit einer Verordnungsermächtigung.

Wir LWB müssen sehr vorsichtig sein, mt dem was wir vorschlagen.

[gipflzipfla]

Die Wohnung des Täters wurde durchsucht.

Es wurden ein analoger als auch ein digitaler Abschiedsbrief gefunden.

Und so ganz nebenbei eine nicht funktionstüchtige Rohrbombe, berichtete der ORF gestern Abend in seiner Nachrichtensendung ZIB Spezial

https://www.derstandard.at/jetzt/livebericht/3000000273469/grosseinsatz-an-grazer-schule-offenbar-mehrere-tote?ref=rss&responsive=false.

[heinzaushh]

vor 10 Minuten schrieb whaco:

Wir LWB

Der allein ist schon gut......

[whaco]

vor 19 Minuten schrieb heinzaushh:

Der allein ist schon gut......

Es ist leider so. wenn wir aus den eigenen Reihen schon selber Verschärfungen fordern, nach dem Vorbild von Winkelsdorf oder Pikolomini, dann brauchen wir uns jedenfalls keinerlei Hoffnung machen, dass wir auch nur im Ansatz eine Aussicht auf eine Liberalisierung haben werden.

 

 

[chief wiggum]

vor 6 Minuten schrieb whaco:

Winkelsdorf oder Pikolomini

Eine der großen Schwächen der WO-Community war schon immer, dass man nicht in der Lage ist U-Boote und Berufstrolle zu erkennen.

(Während man die gleichzeitig bei jedem Neuling wittert, der fragt ob er mit seinem Luftgewehr im Garten schießen darf)

[BJ68]

16 hours ago, JFry said:

Ist leider ein bekanntes Muster, das das Unverständliche noch viel unverständlicher macht.

In Winnenden und Emsdetten war es ja dasselbe – sicherlich lassen sich noch international viele ähnliche Fälle finden. Meiner Meinung nach ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass es diesen erbärmlichen *** nicht darum geht, denjenigen, die sie (tatsächlich oder vermeintlich) jahrelang gemobbt haben und denen sie die Schuld am (ebenfalls tatsächlich oder vermeintlich) verpfuschten Leben geben, irgendwie heimzuzahlen.
Vielmehr wollen sie für ein paar Minuten einen Überlegenheitsrausch erleben und dann mit einem Knall abreisen, der sie vermeintlich unvergessen macht.

 

 

Nö....da geh ich nicht konform damit....ich hab da mal Winnenden etwas aufgedröselt:

 

und wenn ich mir die Vorgehensweise von dem Menschen so ansehe, dann war zumindest diese Tat geplant und ohne Waffe/Waffen hätte der sich andere Methoden gesucht....

 

bj68

[gipflzipfla]

vor 2 Minuten schrieb BJ68:

 

 

.....

 

und wenn ich mir die Vorgehensweise von dem Menschen so ansehe, dann war zumindest diese Tat geplant und ohne Waffe/Waffen hätte der sich andere Methoden gesucht....

 

bj68

Stichwort gefundene Rohrbombe

So einem Irren kommt man niemals aus.

[BJ68]

6 hours ago, JFry said:

Andererseits bin ich mir sehr sicher, dass wir ohne die bestehenden Zugangshürden tatsächlich viel mehr solcher Fälle hätten.

Es ist nun eine Frage, welches Verhältnis zwischen Einschränkung/Gängelung der ehrlichen und zuverlässigen LWB, die einfach nur ihrem Sport, ihrem Hobby oder manchmal auch Broterwerb nachgehen wollen, und dem Restrisiko man gesellschaftlich akzeptieren will.

 

 

Tja und nun Butter bei den Fischen...

 

Warum knallt es hier in der Schweiz wo ich z.B. das Teil https://forum.waffen-online.de/topic/469725-innenministerin-faeser-kündigt-verschärfung-des-waffenrechts-an/page/11/#comment-3428019 haben darf und auch an Vollautomaten komme, wenn ich denn möchte nicht an allen Ecken und Enden?

 

1 minute ago, gipflzipfla said:

Stichwort gefundene Rohrbombe

So einem Irren kommt man niemals aus.

 

Yep....weil diese Taten eben kein Amoklauf sind sondern geplant werden....und die Planungen verschiedenen Ausmaße annehmen.....wenn der Entschluss sich zu rächen oder auch Menschen zu töten (was bekanntlich eh schon verboten ist) schon feststeht. Keine Ahung welcher Fall das war, da gibt es mehrere, wo sich der Täter ein Messer im Supermarkt gekauft hat (mir fällt da Würzburg ein und auch ein rel. neuer Fall) oder nimm Lafontaine und der Blumenstrauß...und ich bin mir sicher dass sich die Dame da vorher Gedanken darüber gemacht hat, wie sie bei der Veranstaltung trotz Personenschutz an den Politiker rankommt. 

 

bj68

[heinzaushh]

vor 19 Minuten schrieb whaco:

Es ist leider so

 

Das es ein "wir" unter den "LWB" nicht gibt. Das zeigt nahezu jeder thread insbesondere in zwei Rubriken mehr wie offensichtlich. 

[uwewittenburg]

vor 16 Stunden schrieb JFry:

 

1. Die Erlaubnis, verdachtsunabhängig jeden unbescholtenen Bürger in willkürlich festgelegten Zonen komplett körperlich durchsuchen zu dürfen.

Letzteres ist wirklich ein Skandal und für mich ein schwerwiegender, sinnloser Eingriff in die Bürgerrechte. 

Da das so problemlos hingenommen wird, wird es langsam erweitert.

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb JFry:

Schließlich ist es ja so, dass dieses *** in Graz gerade erst seine WBK für die Kat-B-Waffe (Pistole) bekommen haben kann (Mindestalter in AT wohl 21 Jahre).

 

 

Ich wünsche es den LWB-Kollegen in A nicht, könnte mir aber vorstellen, dass sie da bald an genau dieser Schraube (zumindest für GK-Erwerb) drehen.

Wie aus ähnlichem Anlass ja damals auch in D erfolgt.

[whaco]

vor 40 Minuten schrieb heinzaushh:

 

Das es ein "wir" unter den "LWB" nicht gibt. Das zeigt nahezu jeder thread insbesondere in zwei Rubriken mehr wie offensichtlich. 

Du bist echt anstrengend

[heinzaushh]

Ist eben so wenn jemand eine andere Meinung hat- und dann noch die Frechheit besitzt dich mit dieser zu konfrontieren.

 

Aber Hand aufs Herz, versuchs es doch mal sachlich zu kommentieren - wo bitte siehst du das "wir" innerhalb der "LWB"? Schau dir den aktuellen  thread zu Nachtsichttechnik und der damit zusammenhängenden geplanten Gesetzesänderung an. Jagd gegen Sport, das ist die eigentliche Diskussion. 

 

Bearbeitet Mittwoch um 08:49 von heinzaushh

[manfrommuc]

Wir werden solche Taten nie verstehen bzw. verhindern können.

 

Amok. Ein Begriff, mit dem Wissenschaftler nicht besonders glücklich sind. Amok stammt aus dem malaiischen und bedeutet so etwas wie plötzliches Ausrasten. Doch ein Amokläufer rastet nicht plötzlich aus. Die Tat ist oft lange geplant. Und die Ausführung kalt und kontrolliert.

https://www.deutschlandfunk.de/amok-teil-1-taeterprofile-100.html

[whaco]

vor 2 Stunden schrieb heinzaushh:

Ist eben so wenn jemand eine andere Meinung hat- und dann noch die Frechheit besitzt dich mit dieser zu konfrontieren.

 

Aber Hand aufs Herz, versuchs es doch mal sachlich zu kommentieren - wo bitte siehst du das "wir" innerhalb der "LWB"? Schau dir den aktuellen  thread zu Nachtsichttechnik und der damit zusammenhängenden geplanten Gesetzesänderung an. Jagd gegen Sport, das ist die eigentliche Diskussion. 

 

Nein, es ist die art Deiner Antworten, die sehr anstrengend ist.

 

Das „wir LWB“ ist bewußt eine Verallgemeinerung, da immer wieder Forderungen aus den eigenen Reihen zu Verschärfungen haben.

Sei es Winkelsdorf, sei es User hier aus dem Forum, seien es irgendwelche Vereinsgunktionäre oder Berbandsfunktionäre. Spielt keine Rolle, wenn aus den eigenen Reihen Forderungen kommen, wie ja bei uns in Österreich gibt es die Psychologischen Tests schon lange, ist ja nicht so schlimm, dann ist das schon übel.

Frage mich ob die gleichen es auch toll finden würden, wenn Deutsche LWB sagen würden: „Also bei uns ist das Besürfnisprinziep total toll, habt Euch da unten doch nicht so. Schränkt doch keinen wirklich ein!“

[heinzaushh]

vor 51 Minuten schrieb whaco:

Nein, es ist die art Deiner Antworten, die sehr anstrengend ist.

Danke das du dir die Mühe gemacht hast, wird nicht mehr vorkommen. 

[mwe]

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Es ist nun einmal nicht besonders schwer, sich für ein vielleicht halbstündiges Gespräch zu verstellen.

 

Das sehe ich auch so. Ich fand schon damals als Kind bei den Psychotests in den Fernseh-Zeitschriften ziemlich offensichtlich, was man antworten muss, um welches Ergebnis zu erhalten. Bei der MPU wird es kaum anders sein.

 

Ich denke, der wahre Charakter zeigt sich nur unter großer Last bzw. langfristig. Das kann man mit einem Psychotest kaum testen.

Bearbeitet Mittwoch um 12:52 von mwe