Homeoffice und unangekündigte Waffenkontrolle

[gipflzipfla]

vor einer Stunde schrieb Hitman:

Was verstehst du an
 

"........nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit".....

 

nicht?

Die kommen also zu einem Waffenbesitzer, von dem in diesem spontanen Augenblick keine dringende Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht.

Das ist der Punkt, um des Kaiser Bart hier, vermute ich

Wenn die betreffende Person nicht zu Hause ist, weil er da grad im Home Office arbeitet, was dann ?

Das ist de Frage....

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb callahan44er:

Natürlich steht das irgendwo. Du musst der Behörde jederzeit Zugang zu den Räumen wo du Waffen und Munition aufbewahrst gewähren.

 

 

Das ist einfaches Verwaltungsrecht.

Welches natürlich nicht die grundgesetzlich garantierte Unverletzlichkeit der Wohnung beseitigen kann.

 

Der "Hebel" im WaffG ist allerdings, dass bei (ggf. wiederholter) grundloser Verweigerung des freiwilligen Zutritts... die Behörde Unzuverlässigkeit annehmen kann. 

Es braucht somit einen guten Grund. Diese sind, in der Tat, nicht irgendwo explizit aufgezählt (außer der "Unzeit").

Im vorliegenden Fall - Berufsausübung, laufende und nicht unterbrechbare Schulung im Haus - hört es sich allerdings m.E. nach einem guten Grund an.

[gipflzipfla]

vor 46 Minuten schrieb Hitman:

 

.....

- Man erst eine normale Kontrolle machen will, aber bei Verweigerung dann mit Gefahr in Verzug ausweichen will.

 

Dann hätte man auch gleich mit Gefahr in Verzug sich Zugang verschaffen können.

 

Nein, bestimmt nicht!

Denn die "Gefahr im Verzuge" ergibt sich ja erst aus der Weigerung des zu Kontrollierenden, den Kontrolleuren Einlass zu gewähren. Weil: "warum lässt der uns nicht hinein.. da muss ja etwas Übles vorherrschen..." (??)

Die Kontrolleuere könnten also daraus "Annahmen zur Tatsache" konstruieren, "dass etwas im Argen liegt, welches die öffentliche Sicherheit gefährden könnte".

Aber welcher dienstbeflissene Amtmann wird schon soooo abstrus denken wollen   

(Auch bei uns wird kontrolliert.. regelmäßig, alle 5 Jahre, unangekündigt. Wer da die Türe aufmacht, kann den Sheriff nicht mehr abwimmeln. Die Leut sind wie Pattex, wenn sie erst einmal an Einem haften )

[SigR]

vor 2 Stunden schrieb callahan44er:

Natürlich steht das irgendwo. Du musst der Behörde jederzeit Zugang zu den Räumen wo du Waffen und Munition aufbewahrst gewähren.

 

Das WaffG in § 36 Absatz 3 bestimmt Folgendes bezüglich des Nachweises und der Kontrollen:

Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. […]

 

 

In dem Text fehlt das Wort  " jederzeit ", somit ist die Waff.-Kontrolle nicht einer richterlich genhmigten Hausdurchsuchung gleichzusetzen.

Vereinbart das Amt keinen Termin, hat der Kontrolleur auch das Pech dass niemand zuhause ist, bzw. ihm öffnet.

[gipflzipfla]

vor 3 Stunden schrieb HeavyGauss:

....

 

Würde mich mal interessieren wie das rein rechtlich aussieht.

Das kann Dir, wirklich rechtssicher, wohl nur ein tatsächlich mit dem Waffenrecht vertrauter Anwalt sagen.

[HangMan69]

vor 7 Minuten schrieb gipflzipfla:

wirklich rechtssicher

 

wird dir das NUR der vorsitzende Richter in deinem Verfahren sagen können!

denn selbst der "beste" anwalt kann nicht in den kopf der heutigen richter schaun und wie die "das gesetz" auslegen!

 

Bearbeitet 10. Oktober von HangMan69

[WreckingBall]

Ich will es nur einmal erleben, dass hier eine Frage gestellt wird und diese nicht jedes Mal in eine Diskussion ausartet weil einer schlauer als der andere ist 🤦

[raze4711]

Und vielleicht kommt ja noch ei  Beispiel wo die WBK widerrufen wurde , weil die unangemeldete Kontrolle nicht rein durfte. 

 

Vier mal die Definition von Gefahr in Verzug 

 

https://www.kanzlei.law/strafrecht/strafverfahren/gefahr-im-verzug/

 

Die Verweigerung des Zutritts durch Mitarbeiter der Behörde , rechtfertigt da keinen unangemeldeten Zutritt durch sie. 

 

 

Und da die Kontrolleure von der Waffenbehörde keine Polizeibeamte sind , ist da  nichts mit Gefahr in Verzug .

 

Und wer ein Beispiel vom Gegenteil hat . Bitte posten . 

[Elo]

vor 33 Minuten schrieb raze4711:

Und da die Kontrolleure von der Waffenbehörde keine Polizeibeamte sind , ist da  nichts mit Gefahr in Verzug .

 

Und wer ein Beispiel vom Gegenteil hat . Bitte posten .

 

Gefahr im Verzug enthält der § 46 (4) WaffG, allerdings hat dieser nichts mit regelmäßiger Aufbewahrungskontrolle zu tun.

Bearbeitet 10. Oktober von Elo

[Fyodor]

Auch im Home-Office bist Du bei der Arbeit, und Deine Zeit gehört währenddessen nicht Dir.

 

Du hast die Pflicht die Kontrollen zuzulassen. Ja, auch gegen Deinen Willen. Das mit den Wohnräumen steht da drin, weil die reichen Politiker die das geschrieben haben sich nicht vorstellen können dass jemand keinen extra Waffenraum im Keller hat. Gemeint sind damit alle Räume in denen keine Waffen aufbewahrt werden. Deine Pflicht ist aber auch erfüllt wenn Du einen Termin ausmachst, wenn Du nicht arbeiten musst.

Bearbeitet 10. Oktober von Fyodor

[sealord37]

vor 46 Minuten schrieb raze4711:

Und da die Kontrolleure von der Waffenbehörde keine Polizeibeamte sind

 

Das stimmt nicht! Bei uns in BRB kontrollieren durchaus Polizeibeamte. Bei uns waren die ansässigen DorfSheriffs. Die Waffenbehörde ist 100km weit weg, die beauftragen üblicherweise die Polizei, welche dann, mangels Ahnung vom WaffG, nur feststellt und dokumentiert und das dann der Behörde schickt. 

[gipflzipfla]

vor einer Stunde schrieb WreckingBall:

Ich will es nur einmal erleben, dass hier eine Frage gestellt wird und diese nicht jedes Mal in eine Diskussion ausartet weil einer schlauer als der andere ist 🤦

Stell doch einmal eine Frag, was Dir grad so auf dem Herzen liegt
Ich meine, dass gewisse Szenarien durchgesponnen ausdiskutert werden, ist in einem Forum völlig normal.

Ist auch gut so

[gipflzipfla]

vor 1 Stunde schrieb HangMan69:

 

.... NUR der vorsitzende Richter in deinem Verfahren sagen können!

denn selbst der "beste" anwalt kann nicht in den kopf der heutigen richter schaun und wie die "das gesetz" auslegen!

 

Naja, aber im Vorfeld wird man Fragen zur Rechtslage schon beantwortet bekommen.

Gerade so spezielle Fragen, meine ich halt.

Ein versierter Anwalt, der viele Urteile abrufen kann, dem würde ich schon vertrauen. Dass ein eventuelles Restrisiko bestehen bleiben kann, wird er wohl auch dazu sagen

[raze4711]

vor 35 Minuten schrieb Elo:

 

Gefahr im Verzug enthält der § 46 (4) WaffG, allerdings hat dieser nichts mit regelmäßiger Aufbewahrungskontrolle zu tun.

 

Aber bei dem Gefahr in Verzug ist auch die Polizei dabei . 

[raze4711]

vor 20 Minuten schrieb sealord37:

 

Das stimmt nicht! Bei uns in BRB kontrollieren durchaus Polizeibeamte. Bei uns waren die ansässigen DorfSheriffs. Die Waffenbehörde ist 100km weit weg, die beauftragen üblicherweise die Polizei, welche dann, mangels Ahnung vom WaffG, nur feststellt und dokumentiert und das dann der Behörde schickt. 

 

Und auch dem fehlt bei dem . "Sorry , keine Zeit jetzt, bitte einen Termin machen . " die Begründung zum Gefahr in Verzug . 

[Elo]

vor 3 Minuten schrieb raze4711:

bei dem Gefahr in Verzug ist auch die Polizei dabei

 

Da könnte man ebenfalls die Frage stellen, wo das steht?

Der § 46 WaffG erwähnt die "zuständige Behörde", das ist die Waffenbehörde.

Aber nochmals, beim § 46 dürfte keine Relevanz für die Thematik der regelmäßigen Aufbewahrungskontrolle bestehen?

 

Wir hatten die Neufassung der "Betretungs-/Ermittlungs-/Sicherstellungsbefugnisse" schon an anderer Stelle diskutiert, ob die Waffenbehörde da wirklich zusätzliche Befugnisse braucht???

 

Im Netz gibt es übrigens diverse Beispiele, wo nach einem Anruf aus der Nachbarschaft, einem Beitrag bei Facebook o. ä. durchaus auch bei Nachtzeit eine Polizeieinheit (ohne Waffenbehörde) anrücken kann.

 

Meine Befürchtung ist, daß die Anwendung der Regelung "Gefahr im Verzug" zum Regelfall wird, sobald (weil) Waffen oder Munition im Spiel sind (oder vermutet werden?).

[ASE]

 

 

Schauen wir mal in die Begründung des Gesetzgebers:  https://dserver.bundestag.de/btd/16/125/1612597.pdf Seite 61

Zitat

Durch die Neufassung des § 36 Absatz 3 Satz 2 wird der Be hörde die Möglichkeit eingeräumt, verdachtsunabhängig die sorgfältige Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen überprüfen zu können.

Das ist notwendig, um Fällen, in denen nachlässige Aufbewahrung das Leben von Kindern und Eltern nachhaltig beeinträchtigt hat, die Täter oder Opfer einer unachtsamen Handhabung waren, wirksam entgegen treten zu können. Nicht zuletzt ist der furchtbare Amoklauf von Winnenden erst durch eine nicht ordnungsgemäß verwahrte Waffe mög- lich gewesen. Ein wirksamer Schutz kann nur erreicht wer- den, wenn mit einer verdachtsunabhängigen Kontrolle (aller- dings nicht zur Unzeit, vgl. hierzu auch die Regelung für Maßnahmen nach § 758a der Zivilprozessordnung zur Nachtzeit und an Sonn- und Feiertagen) gerechnet werden muss und dadurch sowohl das Risiko des Waffenmissbrauchs als auch die Notwendigkeit sorgfältiger Aufbewahrung jederzeit im Bewusstsein ist.

Wer als Waffenbesitzer bei einer verdachtsunabhängigen Kontrolle den Zutritt zum Aufbewahrungsort der Waffen oder Munition verweigert, muss wegen der zu respektierenden Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 GG) zwar nicht mit einer Durchsuchung gegen seinen Willen rechnen; dennoch bleibt eine nicht nachvollziehbare Verweigerung der Mitwirkungspflicht nicht folgenlos.

 

Denn wer wiederholt oder gröblich gegen Vorschriften des Waffengesetzes verstößt, gilt gemäß § 5 Absatz 2 Nummer 5 WaffG regelmäßig als unzuverlässig und schafft damit selbst die Voraussetzungen für den möglichen Widerruf seiner waffenrechtlichen Erlaubnis nach § 45 Absatz 2 WaffG.

 

 

§36 Abs 3:

Zitat

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus Absatz 1 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

 

§53 WaffG

Zitat

4. einer vollziehbaren Auflage nach § 9 Abs. 2 Satz 1, § 10 Abs. 2 Satz 3, § 17 Abs. 2 Satz 2, § 18 Absatz 2 Satz 2 oder § 28a Absatz 1 Satz 3 oder einer vollziehbaren Anordnung nach § 9 Abs. 3, § 36 Abs. 3 Satz 1 oder Abs. 6, § 37c Absatz 2 Nummer 2, § 39 Abs. 3, § 40 Abs. 5 Satz 2 oder § 46 Abs. 2 Satz 1 oder Abs. 3 Satz 1 zuwiderhandelt,

 

§45 Absatz 4

 

Zitat

4) Verweigert eine betroffene Person im Fall der Überprüfung des weiteren Vorliegens von in diesem Gesetz oder in einer auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung vorgeschriebenen Tatbestandsvoraussetzungen, bei deren Wegfall ein Grund zur Rücknahme oder zum Widerruf einer Erlaubnis oder Ausnahmebewilligung gegeben wäre, ihre Mitwirkung, so kann die Behörde deren Wegfall vermuten. Die betroffene Person ist hierauf hinzuweisen.

 

 

Natürlich kannst du einen auf Rumpelstielzchen machen, ganz clever sein, deinen Waffenschrank in Schlafzimmers stellen und der Behörde dort den Zutritt verweigern.

Natürlich kann die Behörde dann aber anhand oben genannter Normen dann deine WBK widerrufen.

Der Schutz der Unverletzlichkeit der Wohnung hebt nicht die Mitwirkungspflichten auf. Er verhindert nur, das die Behörde Zugang zu deinem Schlafzimmer erzwingen kann.

 

 

 

 

 

[ASE]

Und hier gleich noch ein Urteil dazu:

 

https://openjur.de/u/608306.html  VG Freiburg, Beschluss vom 14.06.2012 - 4 K 914/12

 

Zitat

6. § 36 Abs. 3 Satz 2 WaffG (juris: WaffG 2002) steht mit höherrangigem Recht, insbes. mit Art. 13 GG, in Einklang.

 

7. Ein Waffenbesitzer muss sich entscheiden, ob ihm das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung so wichtig ist, dass er den Bediensteten der Waffenbehörde generell den Zutritt verweigern will.

 

Wenn er sich so entscheidet und dem Schutz seiner Privatheit damit eine derartige (absolute) Priorität einräumt, dann kann und darf von ihm erwartet werden, dass er entweder auf den Besitz von Waffen verzichtet oder seine Waffen an Stellen verwahrt, an denen seine Privatsphäre nicht berührt wird.

Das kann in verschiedenster Weise geschehen, z. B. indem er seine Waffen bei einem zuverlässigen Dritten verwahrt, oder aber auch, indem er seine Waffenschränke in Räumen verwahrt, die zwar formal noch zu den von Art. 13 GG geschützten Räumlichkeiten gehören, deren Zugänglichkeit er selbst aber so gestaltet, dass seine Privatsphäre nicht betroffen wird, wenn Dritte sie in Augenschein nehmen.

 

Er selbst hat es demnach in der Hand, die Aufbewahrung seiner Waffen so zu gestalten, dass eine Inspizierung den geringstmöglichen Eingriff in seine Privatsphäre darstellt. Ein Waffenbesitzer, der von diesen ihm zumutbaren Möglichkeiten keinen Gebrauch macht und seine Waffen gerade in einem Bereich seiner Wohnräume verwahrt, in dem er durch einen Zutritt Dritter seine Privatsphäre verletzt sieht, verletzt seine ihm durch das Waffengesetz auferlegten Pflichten, wenn er sich unter Berufung auf sein Grundrecht aus Art. 13 GG jeglicher Kontrolle der sicheren Aufbewahrung seiner Waffen entzieht.

 

 

Das Urteil beinhaltet auch:

 

Zitat

1. Bloße Vermutungen über eine missbräuchliche Verwendung von Waffen sind grundsätzlich nicht ausreichend für eine (sofortige) Sicherstellung nach § 46 Abs. 4 Satz 1 Nr. 2, 2. Alt. WaffG (juris: WaffG 2002). Die für das Vorliegen einer Besorgnis missbräuchlicher Waffenanwendung sprechenden Tatsachen müssen grundsätzlich erwiesen sein. An den Grad der Wahrscheinlichkeit, ob ein befürchteter Schaden eintreten wird, sind keine sehr hohen Anforderungen zu stellen, weil der von einer missbräuchlichen Schusswaffenverwendung drohende Schaden sehr groß und folgenschwer sein kann.

 

Bearbeitet 10. Oktober von ASE

[karlyman]

Kurz zusammengefasst:

"Generell verweigern", "nicht nachvollziehbar", geht nicht durch.

Gute Gründe benennen können... ist Trumpf.

[ASE]

vor 15 Minuten schrieb karlyman:

Gute Gründe benennen können... ist Trumpf.

 

Und damit zurück zur Frage des Themenerstellers, die ist nämlich gar nicht uninteressant:

 

§36 Abs. 3 räumt der Behörde ein Kontrollrecht ein. Nirgends steht geschrieben das diese stets unangemeldet oder sofort durchzuführen ist. Keine Behörde könnte dich am Arbeitsplatz aufsuchen und verlangen, sie  jetzt zu deiner Wohnung zu begleiten und die ordnungsgemäße Waffenverwahrung kontrollieren zu lassen. Hier hat der Arbeitgeber Anspruch auf deine Anwesenheit und deine Arbeitskraft.

 

Homeoffice ist 1:1 das gleiche:  Im home-office herumzupimmeln statt zu arbeiten ist Arbeitszeitbetrug. Insofern ist man im Homeoffice bei der Arbeit und den Regeln unterworfen.

Andererseits muss man sich natürlich die Frage stellen lassen, warum man Zeit zum Öffnen der Tür hat, nicht aber für die Kontrolle, wenn man doch arbeiten musste

 

Last but not least: 

Es ist klar, das einige Experten™ wieder auf die super Idee™ gekommen sind eine ganz dolle Lücke™, im Waffenrecht gefunden zu haben. Vllt sollte man umgehend ein bewegtes Bild- und Tondokument auf Deineröhre dazu erstellen..

 

Aber:

Das Homeoffice muss im Streitfall natürlich nachweisbar sein Man könnte im Falle einer Kontrolle ja einfach auf das Homeoffice verweisen und so jede Kontrolle umgehen. Wird nicht fliegen, genau so wenig wie die Waffenschrank-Ins-Schlafzimmer-Akrobatik.

Nicht vergessen: Der Waffenbesitzer hat die Bringschuld, wenn er es nicht grundsätzlich ermöglicht die Kontrolle durchzuführen, kann die Behörde eben vermuten, das keine sichere Waffenaufbewahrung gegeben ist und die WBK widerrufen. Der Hebel der Behörde ist länger. Wesentlich länger.

 

Aber bei tatsächlichem Homeoffice würde ich einfach nicht die Tür aufmachen. Ich muss arbeiten.

 

 

Bearbeitet 10. Oktober von ASE

[FrankRudel]

Also ich würde einfach durch die geschlossene Türe rufen das niemand zu Hause ist…

[marchfelder]

Grudsätzlich nur bei angemeldeten Besuch die Tür öffnen.

Bei der 5 jährigen Kontrolle hängt der Polizist dann einen Zettel an die Tür und man macht sich einen Termin aus.

 

[Parallax]

1 hour ago, ASE said:

Andererseits muss man sich natürlich die Frage stellen lassen, warum man Zeit zum Öffnen der Tür hat, nicht aber für die Kontrolle, wenn man doch arbeiten musste

Weil die typische Annahme einer Paketlieferung eine Minute dauert, eine Aufbewahrungskontrolle aber geringfügig länger?

[de enig echte]

Was spricht dagegen die Tür zu öffnen, dem Kontrolleur zu sagen Sry Homeoffice/ hab Schulung,  komm in 2h wieder dann ist meine Schulung beendet.

 

Warum einfach wenns auch umständlich geht???? 

Bearbeitet 10. Oktober von de enig echte

[erstezw]

vor 7 Stunden schrieb callahan44er:

Natürlich steht das irgendwo. Du musst der Behörde jederzeit Zugang zu den Räumen wo du Waffen und Munition aufbewahrst gewähren.

Ich vermisse da irgendwie das Wprt "jederzeit".