Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[erstezw]

Am 24.2.2024 um 12:10 schrieb ASE:

das fordert das OVG

Du sagst doch,  das steht im Gesetz? 

[Schwarzwälder]

vor 7 Minuten schrieb Elo:

Bei der Drohung z. B. muß man aber wissen, daß es genügt, eine Hand in die Jackentasche zu stecken und das Vorhandensein einer Schußwaffe zu behaupten.

Ja, genau. Auch Spielzeugpistolen werden daher ggf. unter Sc husswaffenkriminaliotät erfasst, siehe  Definition PKS 2022, Seite 51:

Zitat

Mit einer Schusswaffe „gedroht“ ist dann zu erfassen, wenn wenigstens ein Opfer sich subjektiv bedroht fühlt (hier z.B. auch durch eine Spielzeugpistole).

 

Insgesamt sind die PKS für unsere Diskussion überhaupt nicht ergiebig. Bei Diebstahl von Schusswaffen ist allgemein zu bedenken, dass die Zahl der freien Waffen ein Mehrfaches der Zahl erlaubnispflichtiger Legalwaffen ausmacht. Frühere Schätzungen von BMI und GdP verwiesen auf 15 Mio. Besitzer freier Schusswaffen in D (2001). In dem Bereich dürfte der Schwerpunkt der Diebstähle liegen. Zudem gibt es auch eine - früheren Schätzungen zufolge - enorm große Zahl illegaler Waffen, derne Diebstahl (bei Aufklärung ) dann auch in die Statistik eingehen, hinzu kommen Diebstahl von Dienstwaffen/Behördenwaffen, aus dem gewerblkichen Bereich oder von Transportunternehmen.

Im Endeffekt dürften Diebstahlfälle, die erlaubnispflichtige Legalwaffen betreffen und aus dem Tresor von Sportschützen/Jägern erfolgten, mikroskopisch klein sein. Und für unsere Diskussion hier wäre ja dann noch relevant, zwischen den Normen (A, B, S1/S2, 0/N, 1 oder unklassifiziert) zu differenzieren und natürlich auch nach der Schloßart (mechanisches/elektronisches Zahlenschloss oder Schlüssel oder biometrisch).

Und eigentlich ist es nicht die Aufgabe der Verbände, diese Zahlen zu liefern, sondern der Gesetzgeber müsste sie als Begründung für weitere Verschärfungen selbst akkurat liefern.

Solange man lediglich theoretische Risiken als Grund für weitere Verschärfungen akzeptiert, müsste man auch genormte A-Schränke in den KFZ bei Fahrten zum Schießstand oder zur Jagd fordern. Theoretisch besteht ja das Risiko, dass jemand die Waffen beim Schüsseltreiben oder Bezahlen an der Tanke flugs mitnimmt...

Hartmann wirbt ja schon für seine Auto-Waffentresore: Hartmann Auto-Waffentresore CH

[Last_Bullet]

vor 14 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Bei Diebstahl von Schusswaffen ist allgemein zu bedenken, dass die Zahl der freien Waffen ein Mehrfaches der Zahl erlaubnispflichtiger Legalwaffen ausmacht.(...)

Im Endeffekt dürften Diebstahlfälle, die erlaubnispflichtige Legalwaffen betreffen und aus dem Tresor von Sportschützen/Jägern erfolgten, mikroskopisch klein sein.

 

Ich habe mich bei den Zahlen aus 2019 schon gewundert, wie viele das sind. Aber wenn wirklich auch freie Waffen darunter fallen, würde das in einem neuen Licht stehen. Wie ich bereits schrieb, hier müssen Zahlen auf den Tisch, jedwede Statistik wird doch gerne geführt, kann mir niemand erzählen, dass es nicht möglich wäre, das genau zu erfassen. Erst dann hätte es einen Sinn, das WaffG dahingehend zu verschärfen. Dann dürfte es auch keine Altbestände mehr geben und die Vorgabe ganz klar minimal Widerstandsgrad 1 mit Gewicht über 200Kg heißen, wenn sich alte Technik als sehr wenig sicher herausstellen sollte.  Wobei ich gerne mal wissen würde, was genau diese RU-Zeiteinheiten bedeuten, die man aus Angst, Straftäter könnten sich dann eine Zeit für das Öffnen eines definierten Tresors selbst ausrechnen, nicht veröffentlicht.

 

Ein Schlüssel in einem guten B-Schrank ist nicht mal eben an sich zu nehmen. Leider hat der Standard eine große Bandbreite, da gibt es viel Schrott, deswegen "ein Guter".

Bearbeitet 25. Februar von Last_Bullet

[erstezw]

Löst euch vom Gedanken, dass sich Ideologen von Fakten beeindrucken lassen. 

 

Und von der Vorstellung, dass es in irgendeiner Art um mehr Sicherheit für den Bürger geht. 

 

 

[Mausebaer]

vor 2 Minuten schrieb erstezw:

...

 

Und von der Vorstellung, dass es in irgendeiner Art um mehr Sicherheit für den Bürger geht.

"In irgendeiner Art" schon. Es geht seit der Einführung des bundesweiten WaffG um ein negatives "mehr" - "den Bürgern zu verwehren sich zu bewehren"

 

Dein

Mausebaer

[Elo]

vor 41 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Diebstahl von Dienstwaffen/Behördenwaffen, aus dem gewerblkichen Bereich oder von Transportunternehmen.

 

Die Statistik gibt da schon Unterscheidungen her, allerdings geht der "dienstliche" Bereich im gewerblichen unter:

310400    Einfacher Diebstahl in/aus Dienst-, Büro-, Fabrikations-, Werkstatt- und Lagerräumen von Schusswaffen: 17

410400    Schwerer Diebstahl insgesamt in/aus Dienst-, Büro-, Fabrikations-, Werkstatt- und Lagerräumen von Schusswaffen: 36

 

vor 41 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Im Endeffekt dürften Diebstahlfälle, die erlaubnispflichtige Legalwaffen betreffen und aus dem Tresor von Sportschützen/Jägern erfolgten, mikroskopisch klein sein.

 

Auch wenn das aus der Erfahrung so ist, wäre es doch gut, das bei Bedarf belegen zu können, wenn die Protagonisten der Verschärferseite immer wieder die gleichen, stereotypen Klischees bemühen, um eine Gefahr durch den legalen Waffenbesitz heraufzubeschwören?

 

Und ja, mir ist durchaus bewußt, daß die bevorzugt auf der emotionellen Schiene agieren und nur ungern auf Sachargumente eingehen.

Bearbeitet 25. Februar von Elo

[Josef Maier]

vor 15 Stunden schrieb Wauwi:

Nebelanlagen im Aufstellungsraum des Schrankes wären auch nicht verkehrt...

Unbedingt zusammen mit Stroboskoplicht. Noch ein Ghettoblaster damit verknüpft und die Enkel/Urenkel kommen dauernd auf Besuch. Aber gar nie nicht um arme Fachkräfte für Besitzübertragung zu gefährden!

vor 12 Stunden schrieb Last_Bullet:

Und wenn ich mir momentan so die Angebote an kleineren Einsern ansehe, die wiegen nicht sehr viel und die sollen sicher sein?

Jeglicher ungebetene Besucher IST dann sicherer in seinem Leben, weil DU womöglich nicht mehr an den Tresor kommst. Mission completed.

 

[erstezw]

Die Sicherheit eines Tresors korreliert ja mit seinem Verkaufspreis. Nicht mit dem Gewicht o.ä.

 

Mir geht ja immer mal eine automatische CO2-Löschanlage durch den Kopf, nicht dass es mit der Munition und so... Sollte doch im Keller gut funktionieren? 

[Last_Bullet]

vor 12 Minuten schrieb erstezw:

Die Sicherheit eines Tresors korreliert ja mit seinem Verkaufspreis. Nicht mit dem Gewicht o.ä.

 

Da scheint es aber große Unterschiede zu geben. Ich habe gerade einige im Überblick, die zwar unterschiedliche blumige Namen tragen, jedoch von ihren Stats her völlig gleich sind, auch vom Aussehen. Da kann man schnell mal mehrere hundert Euro für mehr oder weniger ausgeben. Einen Händler hatte ich mal angefragt, der schrieb mir, seine werden an der "deutsch-polnischen" Grenze gefertigt...also die anderen dann wohl auch. Neues Etikett draufgepappt, schon ist er "unterschiedlich"..

Bearbeitet 25. Februar von Last_Bullet

[Elo]

ISS hat seinen Sitz etwa 50 km von der deutsch-polnischen Grenze entfernt.

[Schwarzwälder]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

 

...Wobei ich gerne mal wissen würde, was genau diese RU-Zeiteinheiten bedeuten, die man aus Angst, Straftäter könnten sich dann eine Zeit für das Öffnen eines definierten Tresors selbst ausrechnen, nicht veröffentlicht.

https://shop.vds.de/download/vds-2450

In diesem Dokument findest Du die genauen Definitionen von Resistance Unit, Werkzeugkoeffizient, BV usw.

[Gast]

Also, Ideologen müssen nicht zwingend überzeugt werden, aber ich denke die IG sollten genau diese Zahlen versuchen zusammenzutragen und versuchen dies über die Medien zu streuen. Damit kann ggf. politischer Druck erzeugt werden.

 

Nichts anderes machen die Medien mit uns. Die Politik redet nicht vom Waffengesetz, sondern die Medien pushen das Thema und erzeugen so letztlich den politischen Druck

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

 

In diesem Dokument findest Du die genauen Definitionen von Resistance Unit,

Kannst du vergessen, die eigentlichen Angriffsmethoden werden in dem offentlichen Dokument nicht dargestellt, nur das regulatorische Drumherum.

 

Was ein RU 30/30 für einen 0er bedeutet, soll möglichst geheim gehalten werden.

 

 

 

[heinzaushh]

Ja, wahnsinnig geheim.

Google ist dein Freund......

Kann die links nicht öffentlich posten, siehe oben.

Bearbeitet 25. Februar von heinzaushh

[JPLafitte]

Mir geht da so folgender Gedanke nicht aus dem Kopf: Wenn ich jetzt einen "superduper Schlüsseltresor" habe (meine Waffenschränke sind noch lange nicht voll) so ist doch dieser Tresor für jeden "Besucher" ein ideales Ziel um an 

meine Waffen zu kommen. Da ich evtl. wie der Jäger im zugrundeliegenden Urteil für länger als 2 Tage mal nicht zuhause bin hat doch so ein "Sicherungsübereigner" genügend Zeit diesen Tresor (für ein paar Schlüssel brauche ich ja

keinen 200 kg Schrank) von der Wand zu entfernen und bei sich zu öffnen und schon hat er Zugriff auf meine Waffen. Bei dem Gedanken stelle ich mir vor das bei jeder längeren Abwesenheit nur alte Schlüssel im Tresor und die Tresorschlüssel

in der Hundefutterbox (der frisst kein Müsli) sind. Warum sollte so ein Besucher auch lange suchen wenn er die Schlüssel sofort in ihrem "Transportbehältnis" findet?

 

[Hunter375]

vor 42 Minuten schrieb JPLafitte:

Mir geht da so folgender Gedanke nicht aus dem Kopf: Wenn ich jetzt einen "superduper Schlüsseltresor" habe (meine Waffenschränke sind noch lange nicht voll) so ist doch dieser Tresor für jeden "Besucher" ein ideales Ziel um an 

meine Waffen zu kommen.

Das Schlüsselschränkchen musst halt so verstecken das es nicht gleich jeder findet

[Last_Bullet]

vor 5 Stunden schrieb Elo:

ISS hat seinen Sitz etwa 50 km ..... deutsch-polnischen Grenze entfernt.

 

Ja, tatsächlich, die könnten das sein. Meine Güte, was eine Modellflut die anbieten...

[Fyodor]

vor einer Stunde schrieb JPLafitte:

Mir geht da so folgender Gedanke nicht aus dem Kopf:

Du denkst logisch. Hör auf damit! Das hat im Waffenrecht nichts zu suchen!

[uwewittenburg]

vor 6 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Ja, genau. Auch Spielzeugpistolen werden daher ggf. unter Sc husswaffenkriminaliotät erfasst, siehe  Definition PKS 2022, Seite 51:

Insgesamt sind die PKS für unsere Diskussion überhaupt nicht ergiebig. Bei Diebstahl von Schusswaffen ist allgemein zu bedenken, dass die Zahl der freien Waffen ein Mehrfaches der Zahl erlaubnispflichtiger Legalwaffen ausmacht.

Traue nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast!

[Schwarzwälder]

vor 7 Stunden schrieb ASE:

Kannst du vergessen, die eigentlichen Angriffsmethoden werden in dem offentlichen Dokument nicht dargestellt, nur das regulatorische Drumherum.

Was ein RU 30/30 für einen 0er bedeutet, soll möglichst geheim gehalten werden.

Also in dem Dokument werden die Definitionen für RU etc. schon angegeben.

Praktische Rechenbeispiele finden sich dann wie @heinzaushh ausführt in div. Foren.

Hier mal eines

Zitat

https://www.koksa.org/viewtopic.php?f=240&t=17618&start=440

:

Zitat

Um mal ein Gefühl für die RU zu bekommen, habe ich mal diesen Angriff durchgerechnet:
https://www.youtube.com/watch?v=BjHnklj6PAs

Einhänder Hammer mit weniger als 1.5kg
Meissel
Brechstange mit 0.75 bis 1m Länge
Angriffsdauer habe ich auf 2 Minuten geringfügig abgerundet

Hammer und Meissel haben einen Basiswert von insgesamt 6, die Brechstange hat 7. Ergibt insgesamt 13.
Das Werkzeug mit dem höchsten Zeitfaktor ist die Brechstange mit 7.5 RU/Minute.

Der Angriff hat also 2*7.5+13 = 28 RU. Das entspricht also etwa einem VdS 0/N (RU30). Hätte er mit dem Werkzeug 5 Minuten gebraucht, dann wäre es VdS I (RU50) gewesen.

Zum Vergleich EN 14450 (Tresore mit der Einstufung S1 und S2):

Hammer mit Kopfmasse 1.5kg
Flachmeißel
Brechstange mit 0.71m Länge
Angriffsdauer 2 Minuten

Hammer und Meißel haben jeweils 10 Werkzeugpunkte, Brechstange 30. Insgesamt also 50 TP. Die Werkzeuge sind für den Angriff auf einen S2 "zugelassen". Für S1 müßte der Prüfer den Meißel weglassen und hoffen, dass er mit Hammer und Brechstange entsprechend in den Spalt kommt, oder die Brechstange weglassen und hoffen, dass der Meißel genügend Hebelwirkung hat.

Der Koeffizient ist 2 SU/min für die Brechstange. Die 1 SU/min für das andere Werkzeug ist deshalb irrelevant. 2 Minuten ergeben deshalb 4 SU. Damit wäre ein S2 durchgefallen (mind. 5 SU) und ein S1 hätte bei 2 Minuten auf jeden Fall bestanden (2 SU).

 

Dieses kleine Rechenbeispiel zeigt, was hinter der Stufe 0/N eigentlich steckt: ein Tresor, der mit recht einfachem Werkzeug (hier: Hammer, Meisel, Brechstange bis 1m) binnen gut 2min (Stufe 0) bzw. 5 min (Stufe 1) geknackt ist.

Das Beispiel zeigt auch, wie die von der Politik so geschmähte Norm S2 (EN14450, direkter Normnachfolger der alten "B"-Norm nach VDMA 24992) eigentlich je nach Werkzeug sogar nen Tick mehr als die Stufe 0 bieten kann. Wer hätte das gedacht!

 

Und unsere high-end Stufe 1 nach EN1443-1 muss einem "normalen" Winkelschleifer für < 100 EUR mit 2000 Watt mit Diamanttrennscheibe für 50 EUR 230mm gem. VdS keine 2 Minuten standhalten, bis der vollständige Tresoraufbruch geschafft ist: 2 min x 10 RU/min + 35 BV_RU = 55  RU oder 55 resistance units aber Stufe I muss nur 50 RU abkönnen.

 

Also bei den neuen Schranknormen scheint viel Augenwischerei dabei zu sein, mehr Schein als Sein - jedenfalls wenn Profis mit gutem Werkzeug anrücken.

[Last_Bullet]

vor 30 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Dieses kleine Rechenbeispiel zeigt, was hinter der Stufe 0/N eigentlich steckt: ein Tresor, der mit recht einfachem Werkzeug (hier: Hammer, Meisel, Brechstange bis 1m) binnen gut 2min (Stufe 0) bzw. 5 min (Stufe 1) geknackt ist.

Das Beispiel zeigt auch, wie die von der Politik so geschmähte Norm S2 (EN14450, direkter Normnachfolger der alten "B"-Norm nach VDMA 24992) eigentlich je nach Werkzeug sogar nen Tick mehr als die Stufe 0 bieten kann. Wer hätte das gedacht!

 

Und unsere high-end Stufe 1 nach EN1443-1 muss einem "normalen" Winkelschleifer für < 100 EUR mit 2000 Watt mit Diamanttrennscheibe für 50 EUR 230mm gem. VdS keine 2 Minuten standhalten, bis der vollständige Tresoraufbruch geschafft ist:

 

Das ist gruselig wenig. Ich hätte jetzt eher gedacht, dass da so mindestens 30 Minuten bis 60 Minuten bei rumkommen sollten. Das, was Du hier rechnest ist eigentlich blanker Hohn für die Stufen 0 und 1….

[Last_Bullet]

Mal eine Frage in die Runde: Wenn ich jetzt über mehrere zulässige Behältnisse in verschiedenen Räumen verfüge, ich jedoch den Kontrolleuren z.B nicht mein Schlafzimmer zeigen möchte, ich dafür extra einen Raum eingerichtet habe, in denen nichts weiter steht, als die Tresore, die ich nur zum Kontrolltermin mit den Waffen fülle, wäre das zulässig? Müsste ich dass der Behörde gesondert anzeigen und diese dann auch die anderen Behältnisse kontrollieren lassen? Müssen die von allen Behältnissen wissen, in denen ich nach Lust und Laune meine Waffenaufbewahrung rotieren lasse? Oder macht man einfach und füttert die Behörde nicht kit Aussagen, die sie nur beunruhigen könnte?

 

Ich bin nämlich am überlegen, meine Neuanschaffung anderweitig zu installieren, halte jedoch den „Kontrollraum“ für am geeignetsten, weil ich nichts von meiner sonstigen wohnlichen Umgebung zeigen müsste. Die Einschränkung meines Grundrechts auf Unverletzlichkeit der Wohnung halte ich eh für eine Frechheit. Meine Neuanschaffung wäre dann eh sicherer, als das, was ich bislang nutze und könnte den bei eventuellen Verschärfungen als „Schlüsseltresor“ vorweisen.

[Schwarzwälder]

Ja, es ist gruselig wenig. Auch wenn es nur die "Nettozeiten" sind, die man am Tresor arbeitet (der Wechsel der Trennscheibe wäre z.B. in der Zeit nicht enthalten).

[Last_Bullet]

@Schwarzwälder

 

Das von Dir verlinkte Video...

 

 

 

das ist doch irgendeine Pappkiste und weder ein Widerstandsgrad 0 oder 1, richtig? Sieht jedenfalls merkwürdig aus.

[BlackFly]

vor 8 Minuten schrieb Last_Bullet:

Mal eine Frage in die Runde: Wenn ich jetzt über mehrere zulässige Behältnisse in verschiedenen Räumen verfüge, ich jedoch den Kontrolleuren z.B nicht mein Schlafzimmer zeigen möchte, ich dafür extra einen Raum eingerichtet habe, in denen nichts weiter steht, als die Tresore, die ich nur zum Kontrolltermin mit den Waffen fülle, wäre das zulässig?

Das sollte passen. Die kommen und wollen sehen wo die Waffen und Munition aufbewahrt werden, dann musst Du dies mMn auch nur zeigen und nicht jeden Ort an dem sie theoretisch sein könnten. Bei einer unangekündigten Kontrolle wäre dies aber ggf. schwierig sofern die Waffen nicht immer in dem angedachten Schrank sind