Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

ASE · 22. Februar

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Hier, das ist 1:1 was ich geschrieben habe. Du möchtest hier aus den Ausführungen zu juristischen Laien etc ableiten, das ja die Aufbewahrung des Schlüssels auch künftig nicht genormt sei. Und genau das stimmt nicht.

Das OVG führt aus:

Zitat

Nach den vorstehenden Ausführungen ergibt sich ein solches Erfordernis erst aus einer eingehenderen Auslegung der bestehenden gesetzlichen Bestimmungen zur Aufbewahrung von Waffen und Munition insbesondere unter Berücksichtigung ihres systematischen Zusammenhangs und ihres Sinns und Zwecks. Das musste sich jedenfalls einem juristischen Laien wie dem Kläger nicht ohne weiteres erschließen. Dies gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass es - soweit ersichtlich - bislang keine ober- oder höchstrichterliche Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte gibt, denen entsprechend hohe Vorgaben zu entnehmen (gewesen) sind, und an welcher sich Waffen- oder Munitionsbesitzer hätten orientieren können und müssen.

So und da genau stehen wir jetzt. Oberricherliche Rechtssprechung (OVG) hat nunmehr eingehend ausgelegt was dem juristischen Laien angeblich nicht klar sein soll: Daß logischerweise der Schlüssel genau so sicher verwahrt werden muss, wie die Waffen selbst. Alles andere macht vor der teleologischen Auslegung des Gesetzes im allgemeinen und der Aufbewahrungsvorschriften im speziellen und technischen Normen keinen Sinn.

Daran muss der Waffenbesitzer sich nun künftig halten und jede Argumentation in Richtung das es Unklar sei wo der Schlüssel aufzubewahren sei hat keine Grundlage mehr.

Dafür sind OVGs, VGHs und das BVerwG nunmal zuständig, unklare Stellen im Gesetz auszulegen Natürlich nicht für die Müslibox-Fraktion: Erst argumentiert sie jahrelang gegenüber der Welt und den Behörden, das es keine genaue Vorschrift gäbe, und wenn es sie dann Kraft oberrichterlicher Auslegung gibt, sagt man die Auslegung sei falsch... schon klar :rolleyes:

@gunvlogDu kannst ja gerne deine Zuverlässigkeit in die Waagschale werfen beim Versuch eine höchstrichterliche Entscheidung im Sinne deiner Ansichten zu erwirken. Dabei wirst du das BVerwG dann, wenn du gleich anfängst so in ca. 6-7 Jahren, davon überzeugen müssen, dass die Auslegung des OVG falsch ist. Das bedeutet: Das das BVerwG davon überzeugen, das es den beabsichtigten Zweckes des §36 WaffG genau so gut erfüllt, den Schlüssel in einem unzertifizierten Behältnis zu verwahren oder irgendwo zu verstecken.

Viel Spaß dabei. Angeln soll ja auch ein tolles Hobby sein....

Und nun noch mal zur Klarstellung, ich glaube da rührt hier ein Teil der Verwirrung her: Der Widerruf einer WBK ist keine Bestrafung(a posteriori) des Waffenbesitzers durch die Behörde für ein waffenrechtiches Fehlverhalten in der Vergangenheit über deren Rechtmäßigkeit dann vor den Verwaltungsgerichten gestritten wird, gerade so, als ob das VG die zweite Instanz nach der Behörde wäre. Die Behörde ist aber Exekutive und das VG Judikative.

Bestraft und gebüßt wird über §§51-53 mit Freiheits- und Geldstrafen bzw. Bußgeldern. Das ist beim Verlust der Zuverlässigkeit und Widerruf einer WBKK schlicht nicht der Fall.

Stattdessen geht es bei Zuverlässigkeitsfragen stets darum, ob künftig(a priori) solches Verhalten zu erwarten ist und da ist die stehende Rechtsprechung, das selbst kleinste Verstöße diese Annahme rechtfertigen.

Tenor: "Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden" BVerwG, B.v. 2.11.1994 - 1 B 215.93

Das VG überprüft also die Prognose der Behörde für die Zukunft auf Rechtmäßigkeit.

Das OVG war davon trotz objektivem festgestelltem Verstoß anders als die widerrufende Behörde und die Vorinstanz nicht überzeugt

Zitat

Zwar hat der Kläger durch die von ihm praktizierte Aufbewahrung seiner Waffen und Munition gegen waffengesetzliche Anforderungen an die sorgfältige Aufbewahrung solcher Gegenstände verstoßen.

Im vorliegenden Einzelfall ist aber dennoch nicht zu erwarten, dass der Kläger künftig ein waffenrechtlich bedenkliches Verhalten im Sinne von § 5 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b WaffG zeigen wird.

Versucht hat es der Kläger übrigens 1:1 mit WO-Müslibox-Fraktion-Argumentation, wie man im Urteil entnehmen kann

Vor dem VG

Zitat

Der Kläger hat am 9. April 2019 Klage erhoben, zu deren Begründung er im Wesentlichen vorgetragen hat: Der angefochtene Bescheid sei materiell rechtswidrig. Ihm könne keine unsorgfältige Aufbewahrung seiner Waffenschrankschlüssel vorgeworfen werden. Er habe alles getan, was ein akkurater und umsichtiger Mensch tue, um Waffen und Munition sicher unterzubringen. Es sei der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die Waffenbehörden verlangten ihm etwas ab, was die waffenrechtlichen Gesetze an keiner Stelle forderten. Das Waffenrecht schreibe für die Aufbewahrung von Waffenschrankschlüsseln keine Tresore und erst Recht nicht deren Widerstandsgrad vor. Es finde im Gesetz keine Stütze, dass der kleine Tresor eine Zertifizierung hätte haben müssen. Einen absoluten Ein- und Aufbruchsschutz gebe es nicht. Darüber hinaus habe der kleine Tresor sämtliche Kriterien eines Sicherheitsbehältnisses der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 bzw. ein faktisch gleichwertiges Schutzniveau erfüllt. Es hätte sogar ausgereicht, wenn er die Schlüssel zum Waffenschrank in einer Geldkassette aufbewahrt hätte. Die Stabilität des Tresors und die Sicherung durch ein Zahlenschloss hätten den Inhalt denkbar sicher vor jedermann geschützt.

Vor dem OVG schon etwas kleinere Brötchen hinsichtlich Schlüssel darf überall hin backend:

Zitat

zu deren Begründung er vorträgt : Man könne ihm keine unsorgfältige Aufbewahrung von Waffen und Munition vorwerfen. Es gebe keine Norm, wonach sich Schlüsselbehältnis und Waffenschrank hinsichtlich ihres Widerstandsgrades entsprechen müssten, sodass man ihm dies auch nicht abverlangen dürfe.

Dass der Tresor mit den Schlüsseln entwendet worden sei, spreche gewichtig dafür, dass es den Einbrechern vor Ort nicht gelungen sei, ihn zu öffnen. Dies sei ein durchschlagender Beweis dafür, dass er seinen Inhalt bestmöglich geschützt habe. Er habe die Nutzung des Tresors für geeignet halten dürfen, missbräuchlicher Verwendung des Waffenschrankschlüssels bestmöglich vorzubeugen.

Er habe aus der Perspektive eines umsichtigen Waffenbesitzers alles Zumutbare getan, um einem Abhandenkommen des Waffenschrankinhaltes vorzubeugen. Weder ein Versteck noch ein Mitsichführen des Schlüssels wäre sorgfältiger als die Verwahrung im Tresor gewesen.

Bearbeitet 22. Februar von ASE

22. Februar

vor 7 Minuten schrieb ASE:

Hier, das ist 1:1 was ich geschrieben habe. Du möchtest hier aus den Ausführungen zu juristischen Laien etc ableiten, das ja die Aufbewahrung des Schlüssels auch künftig nicht genormt sei. Und genau das stimmt nicht.

Das OVG führt aus:

So und da genau stehen wir jetzt. Oberricherliche Rechtssprechung (OVG) hat nunmehr eingehend ausgelegt was dem juristischen Laien angeblich nicht klar sein soll: Daß logischerweise der Schlüssel genau so sicher verwahrt werden muss, wie die Waffen selbst. Alles andere macht vor der teleologischen Auslegung des Gesetzes im allgemeinen und der Aufbewahrungsvorschriften im speziellen und technischen Normen keinen Sinn.

Daran muss der Waffenbesitzer sich nun künftig halten und jede Argumentation in Richtung das es Unklar sei wo der Schlüssel aufzubewahren sei hat keine Grundlage mehr.

Dafür sind OVGs, VGHs und das BVerwG nunmal zuständig, unklare Stellen im Gesetz auszulegen Natürlich nicht für die Müslibox-Fraktion: Erst argumentiert sie jahrelang gegenüber der Welt und den Behörden, das es keine genaue Vorschrift gäbe, und wenn es sie dann Kraft oberrichterlicher Auslegung gäbe gibt, sagt man dei Auslegung sei falsch... schon klar

@gunvlogDu kannst ja gerne deine Zuverlässigkeit in die Waagschale werfen beim Versuch eine höchstrichterliche Entscheidung im Sinne deiner Ansichten zu erwirken. Dabei wirst du das BVerwG dann, wenn du gleich anfängst so in ca. 6-7 Jahren, davon überzeugen müssen, dass die Auslegung des OVG falsch ist. Das bedeutet: Das das BVerwG davon überzeugen, das es den beabsichtigten Zweckes des §36 WaffG genau so gut erfüllt, den Schlüssel in einem unzertifizierten Behältnis zu verwahren oder irgendwo zu verstecken.

Viel Spaß dabei. Angeln soll ja auch ein tolles Hobby sein....

Und nun noch mal zur Klarstellung, ich glaube da rührt hier ein Teil der Verwirrung her: Der Widerruf einer WBK ist keine Bestrafung(a posteriori) des Waffenbesitzers durch die Behörde für ein waffenrechtiches Fehlverhalten in der Vergangenheit über deren Rechtmäßigkeit dann vor den Verwaltungsgerichten gestritten wird, gerade so, als ob das VG die zweite Instanz nach der Behörde wäre. Die Behörde ist aber Exekutive und das VG Judikative.

Bestraft und gebüßt wird über §§51-53 mit Freiheits- und Geldstrafen bzw. Bußgeldern. Das ist beim Verlust der Zuverlässigkeit und Widerruf einer WBKK schlicht nicht der Fall.

Stattdessen geht es bei Zuverlässigkeitsfragen stets darum, ob künftig(a priori) solches Verhalten zu erwarten ist und da ist die stehende Rechtsprechung, das selbst kleinste Verstöße diese Annahme rechtfertigen.

Tenor: "Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden" BVerwG, B.v. 2.11.1994 - 1 B 215.93

Das VG überprüft also die Prognose der Behörde für die Zukunft auf Rechtmäßigkeit.

Das OVG war davon trotz objektivem festgestelltem Verstoß anders als die widerrufende Behörde und die Vorinstanz nicht überzeugt

So, jetzt mal folgendes:

Seitdem dieses in meinen Augen unsäglich Urteil veröffentlicht wurde, in den Foren bekannt wurde, etc. sage ich konstant, wie das Urteil ausgelegt wird und wie die Behörden es auslegen.

Der Schlüssel eines Waffenschrankes ist in einem Behältnis aufzubewahren, das mindestens der gleichen oder einer besseren Sicherheitsstufe entspricht, wie das Behältnis, in dem die Waffen aufbewahrt werden.

Bedeutet, hast Du einen 0er mit Schlüssel, brauchst Du mindestens einen 0er oder Einser mit mnemoschens oder biometrischen Schloss.

Hast Du einen 1er brauchst Du mindestens einen 1er oder besser mit mnemoschen oder biometrischen Schloss.

Hast einen B Schrank im Altbestand, bedarf es mindestens einen 0er, da der B Schrank nicht mehr der aktuellen Aufbewahrung entspricht.

Ja, ich interpretiere das Urteil anders als Du oder andere. Das ist aber kein Grund derart aggressiv zu Diskutieren, wie Du es machst. Ich bin nicht dein Sohn, Dein Schüler, Dein Untergebener oder was auch immer, dass Dir das recht gibt, so mit mit zu sprechen. Also komm mal langsam aber sicher wieder runter. Wenn Du das nicht kannst, setz mich auf Deine Ignore List und fertig.

In jedem drittenen Kommentar wird immer wieder gefragt, wenn ich B habe, reicht doch B mit Zahlenschloss, in jeden zweiten Kommentar, wenn ich einen 1er habe, aber keine 10 Kurze und 10 Lange darin aufbewahre, reicht mir doch ein 0er Schrank. Nein, nicht nach meiner Lesart des Urteils und des Behördenschreibens.

Dort steht klar und deutlich drin: Sicherheitsstufe gleich oder besser. Liest sich somit für mich: 0er mit Schlüssel => mindestens 0er mit mnemonischen Schloss und/oder Biometrie

1er mit Schlüssel => mindestens 1er mit mnemonischen Schloss und/oder Biometrie

Etwas anderes habe ich nie behauptet, ob mir das gefällt, oder nicht.

Aber ich lese das Urteil eben anders als Du und fertig.

karlyman · 22. Februar

Leute, regt euch nicht auf. Das geht ohnehin weiter. Häppchenweise, Stück für Stück.

Irgendwann sind wir bei Aufbewahrung legaler, registrierter Waffen auf dem Niveau von Fort Knox, oder Cheopspyramide mit Bunkertür.

Und die Schlüssel dazu... sind in Beton einzugießen.

Alles kein Problem. Irgendwer, der das entweder ins Gesetz gießt, oder es eben juristisch so auslegt, findet sich immer. Auf dass das Land perfekt sicher sei.

Last_Bullet · 22. Februar

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

Irgendwann

Vorher sind wir alle Waffen los und „schießen“ mit Licht….

EkelAlfred · 22. Februar

Am 19.2.2024 um 14:13 schrieb Bettina Fischer:

Es geht nicht darum, dass Du nicht an Deine KW kommst, sondern dass der Einbrecher, wenn Du nicht zuhause bist, den Schlüssel findet und mit der Kurzwaffe verschwindet.

Äh.

Nein und nein.

22. Februar

Genau das ist es eben.

Während wir vom Gesetz, den Gerichten und den Behörden fast immer nur eine reingewürgt bekommen, unsere Vertreter dazu genüßlich schweigen, schlagen wir uns hier die Köpfe ein.

heinzaushh · 22. Februar

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Hast einen B Schrank im Altbestand, bedarf es mindestens einen 0er, da der B Schrank nicht mehr der aktuellen Aufbewahrung entspricht.

Siehst, genau das interpretiere ich anders, und nu?

B ist gleich B, als Altbestand erlaubt, Sicherheitsstufe ist gleich.

Aber - ich lese es so das auch der "Schlüssel B Schrank" in meinem Beispiel Altbestand sein muss.

Diese unterschiedlichen Ansichten werden wir hier nicht klären können, ob Oberschlau, Hobbyjurist oder keines von beiden.

Trotzdem bleibt (zumindest für mich) weiterhin die Frage Schlüssel und Waffen versus Schlüssel oder Waffen ohne belastbare Antwort.

Bearbeitet 22. Februar von heinzaushh

22. Februar

vor 15 Minuten schrieb heinzaushh:

Siehst, genau das interpretiere ich anders, und nu?

B ist gleich B, als Altbestand erlaubt, Sicherheitsstufe ist gleich.

Aber - ich lese es so das auch der "Schlüssel B Schrank" in meinem Beispiel Altbestand sein muss.

Diese unterschiedlichen Ansichten werden wir hier nicht klären können, ob Oberschlau, Hobbyjurist oder keines von beiden.

Trotzdem bleibt (zumindest für mich) weiterhin die Frage Schlüssel und Waffen versus Schlüssel oder Waffen ohne belastbare Antwort.

Ist ja auch in Ordnung

und bei Deinem letzten Satz stimme ich Dir absolut zu

Josef Maier · 22. Februar

vor 5 Stunden schrieb HangMan69:

dann wiederum müsste bei ALLEN die gleichen voraussetzungen vorliegen.

denn es kann ja auch sein, dass einer davon jäger ist und waffen besitzt die für den rest (sporties) nicht zugelassen sind...

Jäger und Schütze SIND gleiche Erlaubnisniveaus. Laß Dir das Lehrgeld vom Sachkundelehrgang zurück zahlen!

vor 5 Stunden schrieb ASE:

... bei genehmigter gemeinschaftlicher Aufbewahrung...

Aha, wer genehmigt das denn wie, wie und auf welchem Formular? Bist Du als Propagandasekretär des Innenministers eines gewissen Bundeslandes hier eingeschleust? Dann mach mal Deine Hausaufgaben oder laß den Ghostwriter auswechseln.

sidolin · 22. Februar

On 2/20/2024 at 7:36 PM, huhnelli said:

und zwar genau so lange, bis die nächste Runde der Steigerungen der Tresorklasse ausgerufen wird....

Das kann natürlich sein…

Elo · 22. Februar

Bitte Leute, es bringt bei unangenehmen Nachrichten nichts, auf den Boten einzuschlagen.

Die Folgerungen von ASE mögen vielleicht nicht jeden hier zu überzeugen, aber er hat die immerhin mit Quellen belegt.

heinzaushh · 22. Februar

vor 16 Minuten schrieb Elo:

Die Folgerungen von ASE mögen vielleicht nicht jeden hier zu überzeugen, aber er hat die immerhin mit Quellen belegt.

Und? Auch er interpretiert ungelegte Eier wie wir alle hier, nicht mehr und nicht weniger. Schlaue Schnakke muss nicht grundsätzlich überzeugen oder richtig sein.

Bearbeitet 22. Februar von heinzaushh

Elo · 22. Februar

vor 8 Minuten schrieb heinzaushh:

er interpretiert ungelegte Eier

Sehe ich nicht so und will das auch noch mal mit einem Zitat aus dem OVG-Urteil belegen:

(Fettdruck meinerseits)

Rn. 77

...

musste es sich dem Kläger als juristischem Laien nicht ohne weiteres aufdrängen, dass die Aufbewahrung des Schlüssels den gleichen gesetzlichen Sicherheitsstandards zu entsprechen hat wie die Aufbewahrung der in dem Waffenschrank verwahrten Waffen und Munition selbst. Nach den vorstehenden Ausführungen ergibt sich ein solches Erfordernis erst aus einer eingehenderen Auslegung der bestehenden gesetzlichen Bestimmungen zur Aufbewahrung von Waffen und Munition insbesondere unter Berücksichtigung ihres systematischen Zusammenhangs und ihres Sinns und Zwecks. Das musste sich jedenfalls einem juristischen Laien wie dem Kläger nicht ohne weiteres erschließen. Dies gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass es - soweit ersichtlich - bislang keine ober- oder höchstrichterliche Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte gibt, denen entsprechend hohe Vorgaben zu entnehmen (gewesen) sind, und an welcher sich Waffen- oder Munitionsbesitzer hätten orientieren können und müssen. Vielmehr gibt es bisher - soweit ersichtlich - allenfalls erstinstanzliche verwaltungsgerichtliche Rechtsprechung, der jedenfalls nicht ohne weiteres entnommen werden kann, dass Schlüssel zu Waffen- oder Munitionsbehältnissen denjenigen gesetzlichen Anforderungen entsprechend aufbewahrt werden müssen, die für die Aufbewahrung der betreffenden Waffen und Munition bestehen.

...

Rn 81

...

und fehlt es bislang - soweit ersichtlich - an einer anderslautenden ober- oder höchstrichterlichen Rechtsprechung,

...

Und nun gibt es diese Obergerichtliche Rechtsprechung - nicht nur einmal, sondern inzwischen zweimal.

Und es wurde in etlichen Medien und Verbandsnachrichten darüber berichtet, so daß es schwierig werden dürfte, hier noch Unwissenheit darzulegen.

Von der speziellen Situation in NRW wollen wir dabei gar nicht reden ...

Es wird sich aber - und das möchte ich ausdrücklich bedauern - weitere "Klarheit" ergeben, wenn eine Aufbewahrungskontrolle leider zum Nachteil eines Waffenbesitzers endet.

EkelAlfred · 22. Februar

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Genau das ist es eben.

Während wir vom Gesetz, den Gerichten und den Behörden fast immer nur eine reingewürgt bekommen, unsere Vertreter dazu genüßlich schweigen, schlagen wir uns hier die Köpfe ein.

Und willst Du nicht mein Bruder sein dann schlag ich Dir den Schädel ein.

Ist von Göte.

Ansonsten:

@Speedmark

Ich habe hier ein oder zwei Leute in Verdacht, sich die Schlüssel sonstwohin zu stecken.

heinzaushh · 22. Februar

@Elo

Für mich musst du nicht argumentieren, ich sehe es anders und das wird bis zu einer weiteren Erläuterung oder Präzisierung seitens der Behörden, Gerichte oder des Gesetzgebers so bleiben. Dabei geht es mir nicht um die Schlüsselaufbewahrung an sich- das sehe ich seit Jahren nicht anders wie jetzt richterlich bestätigt. Mir geht es einzig und allein um die jetzt damit verbundenen, unklaren Aussagen von Behördenseite und die damit für mich offenen Fragen.

Bearbeitet 22. Februar von heinzaushh

erstezw · 22. Februar

Nimmt mann da eigentlich den Bart oder den Griff nach vorn? Also, wenn mann es so richtig hart braucht?

Und: wie bekommt mann die Mittelbohrung wieder leer?

Parallax · 22. Februar

Es gibt kein Niveau, das gewisse WO-Regulars nicht nochmal unterbieten können.

karlyman · 22. Februar

vor einer Stunde schrieb EkelAlfred:

Ich habe hier ein oder zwei Leute in Verdacht, sich die Schlüssel sonstwohin zu stecken.

Dann sind sie eben dort verwahrt, "wo die Sonne nie hinscheint".

War auch mal eine probate Antwort auf die Frage "wo"...

karlyman · 22. Februar

vor 10 Minuten schrieb Parallax:

....kein Niveau....

Spaß muss manchmal auch sein, auch wenn er etwas grob ist. Das LWB-Leben ist doch ernst genug...

HangMan69 · 22. Februar

vor 2 Stunden schrieb Josef Maier:

Jäger und Schütze SIND gleiche Erlaubnisniveaus. Laß Dir das Lehrgeld vom Sachkundelehrgang zurück zahlen!

ääähhh, nö...

oder darf ein sportie waffen erwerben die "von der sportlichen nutzung" ausgeschlossen sind?!?

PetMan · 22. Februar

vor 3 Stunden schrieb heinzaushh:

Auch er interpretiert ungelegte Eier wie wir alle hier, nicht mehr und nicht weniger. Schlaue Schnakke muss nicht grundsätzlich überzeugen oder richtig sein.

So sehe ich das auch. Und die Art und Weise, der Ton mit dem @ASE das macht, das ist gelinde gesagt eine Frechheit. Erinnert mich an einen alten Oberstudienrat .................der hatte auch immer Recht.

Und das schwächste Glied in der Aufbewahrungskette ist immer der Berechtigte selber. Dann wird eben nicht mehr eingebrochen wenn keiner da ist, dann gibts halt einen Einbruch wenn der Berechtigte zu Hause ist. Und dann wird er halt " überredet " den Zahlencode einzugeben. 100 % ige Sicherheit wird es nie geben. Auch sagt ein "Wiederstandsgrad " auch nur aus wie lange so ein Schrank Wiederstand leistet bis er auf ist. DAS er auf geht ist wohl unstrittig...................

EkelAlfred · 23. Februar

vor 9 Stunden schrieb Parallax:

Es gibt kein Niveau, das gewisse WO-Regulars nicht nochmal unterbieten können.

Ja, an Dich dachte ich dabei.

erstezw · 23. Februar

vor 8 Stunden schrieb PetMan:

DAS er auf geht ist wohl unstrittig...................

Aber darum geht es ja auch nicht. Sonst würde man den praktizierenden Einbrecher/Dieb/Räuber verfolgen und nicht schon rein potentielle Opfer.

Und in der Steigerung des Sicherheitsbewusstseins das ... äh ... ja ... äh ... sagen wir mal effizienteste mögliche Abwehrverhalten zur Prävention von Einbruch/Raub erlauben/ frei von Strafverfolgung stellen.

Homi · 23. Februar

vor 12 Stunden schrieb EkelAlfred:

Ich habe hier ein oder zwei Leute in Verdacht, sich die Schlüssel sonstwohin zu stecken.

Das könnte doch auch der perfekte Aufbewahrungsort für die Nacht sein......

Elo · 23. Februar

anwalt.de, 22.02.3024:

Aufbewahrung von Waffenschrankschlüssel

Veröffentlicht von: Rechtsanwalt Josef Mühlenbein

https://www.anwalt.de/rechtstipps/aufbewahrung-von-waffenschrankschluessel-223139.html

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