VDB-Aktion - Next Guneration

[BlackFly]

vor 4 Minuten schrieb ChrissVector:

Ich wäre mit solchen Wünschen, gerade in Bezug auf den Schießsport, extrem vorsichtig. Das könnte nämlich, wenn ich das damalige Gesetz richtig lese, eine Beschränkung auf KK-Einzellader bedeuten...

Darum schrieb ich "entsprechend dem" und nicht "genau wie". Natürlich müsste es entsprechend angepasst werden. Gab es damals noch kein Schiesssport mit GK Kurzwaffen (zumindest in Deutschland also dem Geltungsbereich des WaffG)? Der Punkt ist mir auch aufgefallen und hatte mich ehrlich gesagt auch schon gewundert!

 

vor 4 Minuten schrieb ChrissVector:

Bei der fragwürdigen Argumentation mit Taten wie damals in Winnenden stimme ich dir zu, zumal ja auch damals bereits gegen die geltenden Lagerungsvorschriften verstoßen wurde. Aber ich denke eine vorgeschriebene sichere Lagerung ist dennoch Konsens

 

Ja, es wurde dagegen verstoßen. Nun könnte man die Behauptung aufstellen das nicht dagegen verstoßen worden wäre wenn jederzeit mit einer Kontrolle gerechnet werden muss und keiner wird diese Behauptung belegen können oder widerlegen können.

Oder andere Schreckensnachrichten die immer wieder von den Waffengegnern angeführt werden das in den USA "ständig" Unfälle mit Kindern und Waffen passieren, auch diese würden bei einer sicheren Aufbewahrung (die ggf dort nicht vorgeschrieben ist und falls doch nicht kontrolliert wird) nicht passieren. Wie Du aber auch schon geschrieben hast: Vorschriften ohne eine Kontrolle bringen nix.

Blödsinnige "Argumente" wie von @micky123 das mein Autoschlüssel und Küchenmesser auch nicht kontrolliert werden obwohl damit mehr passiert ändert eben leider nichts daran das manche Dinge vom Gesetzgeber vorgeschrieben werden (z.B. die Waffenaufbewahrung) und andere nicht (z.B. die Autoschlüsselaufbewahrung). Wenn Dinge vorgeschrieben werden müssen sie auch kontrolliert werden damit sie eingehalten werden. Soll man nun auch alle Blitzer abschaffen mit dem "Argument" das viel mehr durch Messer als durch zu schnell fahrende Autos verletzt werden? Achja, und beim Blitzer werden ja auch Persönlichkeitsrechte verletzt weil Fotos gemacht werden ohne das Wissen oder gegen den Willen der betreffenden Personen. Warum ist das kein Problem aber wenn jemand den Schrank sehen will schon?

 

vor 41 Minuten schrieb micky123:

Beantworte mir doch bitte eine Frage. Wie konnte die RAF ihre Terrortaten verüben?

Sie konnten Ihre Terrortaten verüben weil sie Ihre Waffen nicht im Schrank aufbewahrt haben. Grottenschlecht ist mit den Terrortaten der RAF gegen eine Waffenaufbewahrung und deren Kontrolle zu argumentieren

 

vor 41 Minuten schrieb micky123:

Das einzigste was mich wirklich beruhigt ist der Umstand das man Waffen in Europa immer noch relativ einfach so erwerben kann, sie selbst bauen kann und damit Leute wie du mit ihren Ansichten komplett ins leere laufen.

Nicht das einzige aber das erste was mir in dem Satz auffällt ist das man "das einzige" nicht steigern kann da es bereits ein Superlativ ist. Ansonsten laufen meine Ansichten auch nicht komplett ins Leere nur weil es dinge gibt die schlimmer sind. Schaffen wir doch das Tempolimit ab (kontrolliert werden darf ein Tempolimit ja sowieso nicht weil Menschen mit Messer andere verletzen) und fahren mit 200 durch die Städte weil es Leute gibt die ohne Führerschein fahren...

[Proud NRA Member]

1 hour ago, micky123 said:

Beantworte mir doch bitte eine Frage. Wie konnte die RAF ihre Terrortaten verüben?

 

Staatliche oder staatlich geförderte Lieferung, von V-Leuten des Berliner Verfassungsschutzes bis zu von arabischen Regierungen finanzierten Terrorcamps, zu denen man sich mittels der Ostblock-Staaten schleusen lassen konnte. Ich denke nicht, dass die ein (west)deutsches Waffengesetz als besonders relevant betrachtet haben oder sich an irgendwelche Vorschriften darin zu halten gedachten.

Bearbeitet 14. August 2023 von Proud NRA Member

[ChrissVector]

vor 5 Minuten schrieb BlackFly:

Darum schrieb ich "entsprechend dem" und nicht "genau wie". Natürlich müsste es entsprechend angepasst werden. Gab es damals noch kein Schiesssport mit GK Kurzwaffen (zumindest in Deutschland also dem Geltungsbereich des WaffG)? Der Punkt ist mir auch aufgefallen und hatte mich ehrlich gesagt auch schon gewundert!

Ich denke allerdings, dass wir statt eines Versuch ein "altes" WaffG "entsprechend dem Stand von 1972" zu basteln einfach das ganze von Grund auf neu gestalten sollten, würde es die Gelegenheit dazu geben. Auch im damaligen Gesetz sind schon grundlegende Fehler enthalten...

[BlackFly]

Würde bei einem "von Grund auf neuem WaffG" etwas rauskommen das grundlegend anders als das alte von 72 ist?

Egal wie sehr man es sich wünscht und wie wenig es ggf sinn macht, von einem Bedürnisprinzip unter Beteiligung der Verbände werden wir nicht mehr wegkommen, das halte ich für absolut unrealistisch, wir werden niemals zum Amt gehen und dort auf einem Formular ankreuzen können "Haben will weil Geil" oder "Selbstverteidigung", nicht in der heutigen Gesellschaft.

Also haben wir ein Bedürfnisprinzip das damals auch schon eingeführt wurde. Dann würde auf jeden Fall auch ein Teil mit Zuverlässigkeit und ggf. anderen Voraussetzungen wie z.B. Sachkunde kommen, auch etwas das damals eingeführt wurde. WBK und/oder MES Pflicht würde sicherlich auch kommen, auch das war damals dabei. Aufbewahrung würde auch kommen, auch das war damals schon enthalten. Und schon sind wir in den groben Zügen doch schon dem von 72 sehr ähnlich, oder?

 

Ich denke nicht das in einem guten aber realistischen neuen WaffG alle grundlegenden Fehler beseitigt sein werden, nicht in der heutigen Gesellschaft.

 

[fa.454]

vor 7 Minuten schrieb BlackFly:

[...] Ich denke nicht das in einem guten aber realistischen neuen WaffG alle grundlegenden Fehler beseitigt sein werden, nicht in der heutigen Gesellschaft.

Dann hast Du schon aufgegeben.

[Faust]

vor 38 Minuten schrieb BlackFly:

 

@micky123

... Grottenschlecht ist mit den Terrortaten der RAF gegen eine Waffenaufbewahrung und deren Kontrolle zu argumentieren... 

So grottenschlecht ist das nicht. 

Wenn Leute mit illegalen Waffen schlimme Dinge tun & Gesetze brechen, weil sie ihnen schlicht egal sind, kann das kein Grund sein, die Waffengesetze immer weiter zu verschärfen. 

[ChrissVector]

vor 34 Minuten schrieb BlackFly:

Würde bei einem "von Grund auf neuem WaffG" etwas rauskommen das grundlegend anders als das alte von 72 ist?

Das dürfte darauf ankommen, wer dabei die Feder in der Hand hält.

 

vor 34 Minuten schrieb BlackFly:

WBK und/oder MES Pflicht würde sicherlich auch kommen, auch das war damals dabei. Aufbewahrung würde auch kommen, auch das war damals schon enthalten. Und schon sind wir in den groben Zügen doch schon dem von 72 sehr ähnlich, oder?

Das sind denke ich auch Inhalte, die für sich genommen zu keine großen Problemem führen und dem Staat weniger zur Kontrolle, und mehr zur Übersicht dienen.

 

vor 35 Minuten schrieb BlackFly:

Ich denke nicht das in einem guten aber realistischen neuen WaffG alle grundlegenden Fehler beseitigt sein werden, nicht in der heutigen Gesellschaft.

Dann müssen wir aber auch nicht zurück zum Stand von 1972...

[BlackFly]

vor 47 Minuten schrieb Faust:

So grottenschlecht ist das nicht. 

Wenn Leute mit illegalen Waffen schlimme Dinge tun & Gesetze brechen, weil sie ihnen schlicht egal sind, kann das kein Grund sein, die Waffengesetze immer weiter zu verschärfen. 

Habe ich das behauptet? Wenn Leute schlimme Dinge tun weil ihnen die Gesetze egal sind kann und darf das aber auch kein Grund sein Gesetze nicht zu erlassen, anzupassen oder zu kontrollieren. Es ging nicht um eine Verschärfung sondern um eine Kontrollmöglichkeit.

Tempolimits werden ja auch mit Blitzern überprüft (gerade wegen und nicht obwohl Menschen sich nicht an das Limit halten), also warum nicht auch die Waffenaufbewahrung? Und mit RAF terrortaten gegen die Aufbewahrungskontrollen zu argumentieren ist dann schon grottenschlecht weil das eine mit dem anderen nix zu tun hat.

vor 23 Minuten schrieb ChrissVector:

Das dürfte darauf ankommen, wer dabei die Feder in der Hand hält.

Fehler passieren den besten, wenn alle Gesetze fehlerfrei und eindeutig wären würden die Richter deutlich weniger Arbeit haben...

Dies würde ich auch nicht als "aufgeben" einstufen sondern einfach als Erkenntnis das der Mensch Fehler macht, Menschen mit Ahnung weniger als Menschen ohne Ahnung, viele Menschen mit Ahnung noch weniger, aber ganz fehlerfrei wird es niemals sein. Wäre dem nicht so dann müßte Microsoft oder Apple nicht ständig updates für Ihre Betriebssysteme rausbringen, Flugzeuge würden nicht mehr abstürzen (vor allem nicht aufgrund technischer defekte), Handys und Computer würden nicht mehr abstürzen oder einfrieren usw.

Die Frage ist natürlich wie stümperhaft die Fehler sind und ob nicht einige davon vermeidbar wären und da habe ich doch tatsächlich noch echte Hoffnungen falls nicht gerade die Ampel das WaffG anfaßt bzw. die jemanden fragen der sich wirklich auskennt (und hier würde ich dann durchaus Hoffnungen in den VDB setzen falls die es schaffen sich da einzubringen)

 

 

Bearbeitet 14. August 2023 von BlackFly

[Faust]

Prima vista nachvollziehbar, aber das ist ein slippery slope Argument: Mehr Kontrolle = Verschärfung (= mehr Restriktion), no? 

[ChrissVector]

vor 31 Minuten schrieb BlackFly:

Fehler passieren den besten, wenn alle Gesetze fehlerfrei und eindeutig wären würden die Richter deutlich weniger Arbeit haben...

Es gibt schon einen immensen Unterschied zwischen "Fehler" und bewusster Gängelung, gezielter Beschränkung oder absichtlich schwammiger Formulierung, um dann eine Behörde zur Auslegung zu berufen...

Zu letzterem dient § 6 I Nr. 2 AWaffV als mahnendes Beispiel, als der Gesetzgeber wohl einen ganz bestimmten Typ Waffe vor Augen hatte, aber ihn aus irgendeinem Grund nicht benennen wollte...

[Valdez]

vor 10 Stunden schrieb GermanKraut:

 

Der Teil mit dem Bedürfnisquatsch und der Vereinspflicht kam ebenfalls 1972 ins Gesetz und sollte die Vereins-Überlebensfähigkeit und ebenfalls die Existenzgrundlage von Vereins- und Verbandsfunktionären durch die Bestätigung des "Bedürfnisses" sichern.

 

Und das war keine ursprüngliche Forderung des Gesetzgebers, sondern wurde von den damaligen Jäger - und Sportschützenfunktionären und "-vertretern" so ausgehandelt. Der Rest ist dann ja bekanntlich Geschichte, deren Folgen und Konsequenzen sich bis heute nachziehen.

 

 

Das ist Unsinn, was du da schreibst.

 

Der Staat hat alles eigentlich als kleines Häppchen vorgegeben,

und die Verbände, egal ob Jäger oder Sportschützen, haben den Köder geschluckt.

Das war der  Anfang vom Ende des freien Bürgers. Nämlich nur dieser kann sich frei bewaffnen.

 

2.nd Amendment fail für Deutschland sozusagen.

 

[JDHarris]

Wenn die sog. " amerikanischen Verhältnisse" mit der leichten Verfügbarkeit von Waffen wirklich so schlimm wären, WARUM wollen dann jedes Jahr Millionen in die USA einwandern?

 

Im Gegenteil: Millionen wollen aus Ländern raus, wo nur noch der Staat Waffen hat.

 

Wir reden hier also über ein "Phantom Problem", welches eigentlich gar keins ist.

 

Man kann es also wiedermal als " German Angst" bezeichnen - dieser ständige Drang danach, "irgendetwas verhindern zu müssen". Was soll eigentlich verhindert werden: Freiheit? 

Bearbeitet 14. August 2023 von JDHarris

[BlackFly]

vor 33 Minuten schrieb Faust:

Mehr Kontrolle = Verschärfung (= mehr Restriktion), no? 

Ein ganz klares Jain! Die Kontrolle selber ist keine Verschärfung sondern eben nur eine Kontrolle und ggf. Umsetzung der vorhandenen regeln. Eine weitere Restriktion ist eine Kontrolle glaub niemals, Restriktion heisst ja man darf etwas nicht mehr was man vorher durfte. Wenn allerdings für die Kontrolle erst eine neue Regelung geschaffen werden muss die wiederum irgendwelche Rechte einschränkt oder etwas verbietet um die Kontrolle ermöglicht, dann kann man durchaus dies als Verschärfung oder restriction bezeichnen. Aber anders herum gefragt: Was bringen Gesetze die keiner beachtet weil sie nicht kontrolliert werden können? 

vor 15 Minuten schrieb ChrissVector:

Es gibt schon einen immensen Unterschied zwischen "Fehler" und bewusster Gängelung, gezielter Beschränkung oder absichtlich schwammiger Formulierung, um dann eine Behörde zur Auslegung zu berufen...

Zu letzterem dient § 6 I Nr. 2 AWaffV als mahnendes Beispiel, als der Gesetzgeber wohl einen ganz bestimmten Typ Waffe vor Augen hatte, aber ihn aus irgendeinem Grund nicht benennen wollte...

Ja, da bin ich vollkommen bei Dir!

Und hier wären wir wieder beim gewinn den man hätte wenn man das Gesetz (sinngemäß) auf 72 + sinnvolle Aktualisierungen und Änderungen setzt. Dies war vielleicht fehlerhaft aber bewußte Gängelung, gezielte Beschränkung, absichtlich schwammige Formulierungen oder, was Du vergessen hast aufzuzählen, handwerklich stümperhafte Formulierungen (da würde ich zum Teil nicht mal Absicht unterstellen) die bei 3 Richtern 4 verschiedene Auslegungen erwirkt habe ich darin jetzt, auf die schnelle, nicht entdeckt.

Aber nochmal: Inhaltlich will ich das von 72 gar nicht! Aber das von 72 war einfach und verständlich ohne das man erst in einem anderen Buch nachschauen muss in dem einem erklären soll was der Gesetzgeber damit eigentlich erreichen wollte, in Wirklichkeit aber noch mehr fragen aufwirft weil noch stümperhafter geschrieben als das eigentliche Gesetz. So sollte ein Gesetz sein, kurz und aussagekräftig! Man liest es und kann es, selbst als Laie wenn vielleicht auch nicht bis ins kleinste Detail und juristische Feinheit aber zumindest doch grundsätzlich, verstehen! Bei der dem von Dir angesprochenen § 6 I Nr. 2 AWaffV hat der gesetzgeber absichtlich nicht Waffe XY hingeschrieben sondern umschrieben da sonst einfach ein Hersteller die Waffe unter dem Namen YX rausgebracht hätte und damit das gesetzt umgangen hätte. Mit der umschreibung hat er dann aber natürlich wieder ein subjektives Monstrum geschaffen das nicht weiter definiert worden ist und wieder die 4 Meinungen bei den 3 Richtern hervorbringt...

 

vor 4 Minuten schrieb JDHarris:

Wenn die sog. " amerikanischen Verhältnisse" mit der leichten Verfügbarkeit von Waffen wirklich so schlimm wären, WARUM wollen dann jedes Jahr Millionen in die USA einwandern?

Und wenn die leichte Verfügbarkeit der Waffen so schlimm ist, warum sind die Fremdtötungen in den regionen mit einem strengen Waffengesetz deutlich höher als in Regionen mit laxen Waffengesetz?

Sicherlich kann man da in beide Richtungen argumentieren: Das consealed carry Gewalt verhindert weil der Straftäter immer damit rechnen muss das der andere auch bewaffnet ist oder das die Waffengesetze nur so streng sind weil in den Regionen so viel passiert (was dann aber wieder beweisen würde das dies nicht hilft).

Die "amerikanischen Verhältnisse" sind aber tatsächlich ein phantom problem, so gut wie keiner der mit den "amerikanischen Verhältnissen" gegen Waffen argumentiert kann "amerikanische Verhältnisse" definieren und erstrecht wissen die nicht das es staaten gibt mit strengeren Regeln als hier in Deutschland. Diese "amerikanischen Verhältnisse" sind einfach nur eine Wortphrase mit dem der Gegner Mundtot gemacht werden soll, ähnlich wie die heute beliebten Begriffe "Populist", "Nazi", "Antidemokrat" usw

[ChrissVector]

vor 50 Minuten schrieb BlackFly:

Und hier wären wir wieder beim gewinn den man hätte wenn man das Gesetz (sinngemäß) auf 72 + sinnvolle Aktualisierungen und Änderungen setzt

Aber was bedeutet das denn in deinen Augen genau? Das Gesetz von 72 ist nicht zuletzt auch deswegen so kurz, weil es manche Punkte, die das heutige WaffG und die AWaffV detailliert regeln schlicht verbietet. Und das auch ohne eine zur Interpretation berufene Behörde zu benennen.

Was das Gesetz und die Verordnungen doch erst so undurchsichtig macht ist, dass sie, im Guten wie im Schlechten, viele Fragestellungen klar regeln. Die Probleme entstehen regelmäßig dort, wo sie das eben nicht machen, wie früher beim Umfang des "regelmäßigen Trainings mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen".

[ChrissVector]

Ich denke auch, dass diese Denkweise ein grundlegendes Problem bei der ganzen Debatte, und der daraus folgenden Uneinigkeit ist. Die einen wollen einfach das, was sie vielleicht in ihren frühen Jahren im Schießsport kennengelernt haben, oder was ihnen von den älteren vorgeschwärmt wird wieder, übersehen dabei aber die Nachteile. Beispiel neue, bisher eher teurere Schränke vs Kreuzlagerung, mehr Bedürfnisnachweise vs unterm Strich mehr mit den entsprechenden Nachweisen zu erwerbende Optionen, weniger Regelungen vs. weniger Interpretationsmöglichkeiten.

[Elo]

Hier könnt Ihr etwas zu den damaligen (1972) "Beweggründen/Überlegungen" lesen:

 

https://dserver.bundestag.de/btd/06/035/0603566zu.pdf

[Elo]

vor 4 Stunden schrieb BlackFly:

Gab es damals noch kein Schiesssport mit GK Kurzwaffen (zumindest in Deutschland also dem Geltungsbereich des WaffG)?

 

Man muß dazu einfach die damalige Situation bedenken.

Neben dem Deutschen Schützenbund und dem VdRBW gab es keine weiteren Schießsportverbände.

Für GK-KW existierte im DSB eine einzige Disziplin (ich glaube "Zentralfeuerpistole"), die mit Waffen im Kal. .32 bis .45 bestritten wurde.

Bearbeitet 14. August 2023 von Elo

[GermanKraut]

Petitionsforderungen:

 

 

Der Waffenbesitz ist ein menschliches Grundrecht als Grundlage für eine selbstbestimmende Selbstverteidigung. Es ist unantastbar.

 

Jeder unbescholtene und volljährige Bürger ist zum Waffenbesitz ohne Einschränkungen berechtigt.

 

Das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit ist erlaubt.

 

 

Für mich klingen diese Forderungen ausserordentlich gut! Was meint ihr?

[Valdez]

vor 5 Stunden schrieb GermanKraut:

Petitionsforderungen:

FORDERUNGEN !

 

Genau so wird´s gemacht.

Leider 5 nach 12. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

[GermanKraut]

vor einer Stunde schrieb Valdez:

FORDERUNGEN !

 

Genau so wird´s gemacht.

Leider 5 nach 12. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

 

Da hast Du leider ziemlich recht.

 

Aber vielleicht ist das nun endlich die Initialzündung, welche dann einen Großteil aller jetzigen und zukünftigen LWB eint und endlich eine positive und deutliche Veränderung im deutschen Waffenrecht bewirken wird.

 

Unterstützt die Petitionsforderungen!!!

[ChrissVector]

vor 7 Stunden schrieb GermanKraut:

Der Waffenbesitz ist ein menschliches Grundrecht als Grundlage für eine selbstbestimmende Selbstverteidigung. Es ist unantastbar.

 

Jeder unbescholtene und volljährige Bürger ist zum Waffenbesitz ohne Einschränkungen berechtigt.

 

Das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit ist erlaubt.

Das kannst komplett vergessen.

[karlyman]

Es ist ihm ja erlaubt, zu träumen...

[GermanKraut]

vor einer Stunde schrieb ChrissVector:

Das kannst komplett vergessen.

 

 

Und welche sensationellen Petitionsgründe genau wird die "Operation Reset" beinhalten?

 

Muss ja schon was mächtig gewaltiges sein, wenn eine massive Geheimniskrämerei so spektakulär angepriesen wird.

 

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb GermanKraut:

Und welche sensationellen Petitionsgründe genau wird die "Operation Reset" beinhalten?

Darauf bin ich ehrlich auch gespannt, aber mit solchen Forderungen würde sich der VDB ins eigene Fleisch schneiden. Damit verspielt man am Ende das letzte bisschen an positiver Wahrnehmung in der Öffentlichkeit.

[GermanKraut]

Und mit einem groß angekündigten Ereignis zur grundlegenden Änderung des Waffenrechts im Sinne einer Entschärfung verspielt man auch ganz leicht sämtliche Sympathien aller unterstützenden Beteiligten, wenn da nicht wirklich was sensationelles vorgebracht wird.

 

Historisch gesehen wäre es nicht das allererste Mal, dass das zahlende Melkvieh unter den deutschen LWB nach Strich und Faden von irgendwelchen Hoffnungsträgern der "Waffenlobby" nach Strich und Faden verarsxxt worden sind.

 

Spotkohle & Co. lassen diesbezüglich dankbar grüßen.