Bedürfnis , Nachweise werden verlangt

[Mittelalter]

vor 1 Minute schrieb sealord37:

Entfällt die Bedürfnisprüfung nach 5 Jahren eigentlich grundsätzlich wenn man etwa zu der Zeit eine neue Waffe erwirbt und in dem Zuge ohnehin das Bedürfnis für den Erwerb geprüft wird?

Bei uns nicht. 

Ich hatte das Bedürfnis für eine KW eingereicht und in dem Zuge wollte unser SB auch die Vereinsbestätigung über die letzten zwei Jahre... 

Was ja eigentlich auch logisch ist, ich hätte ja das Jahr davor theoretisch aussetzen können... 

[Proud NRA Member]

Just now, Mittelalter said:

Diese ich verkaufe und erwerbe Nummer drängt sich einem also förmlich auf... 

 

Schon. Dass das rechtlich hirnrissig ist, brauchst Du mir nicht zu sagen. Ich würde den ganzen Bedürfnisquatsch als hirnrissig ansehen.

 

Aber das ändert nichts daran, dass sich mit einiger Wahrscheinlichkeit der Amtsschimmel verscheißert vorkommt, und der eine oder andere Richter vielleicht auch. Da sollte man sich schon überlegen, ob man damit durchkommt und zu welchem Preis.

[sealord37]

vor 11 Minuten schrieb Mittelalter:

Diese ich verkaufe und erwerbe Nummer drängt sich einem also förmlich auf... 

Also mir drängt sich das nicht auf, viel zu aufwändig. Und kosten tuts auch. Allerdings wäre der Hinweis darauf, dass das gesetzeskonform gehen würde, bei "Mögliche Lösung 3" eine Möglichkeit.

[Mittelalter]

vor 19 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Aber das ändert nichts daran, dass sich mit einiger Wahrscheinlichkeit der Amtsschimmel verscheißert vorkommt

Da bin ich definitiv deiner Meinung... 

 

Es sei denn (was maximal unwahrscheinlich ist) man hat einen SB, der von dem ganzen Käse auch genervt ist, sich lachend den Ranzen streichelt und sagt: Bub... Der war gut 

[CZM52]

Klingt für mich so das die Unterlagen des Verbandes nicht den aktuellen Anforderungen entsprechen ( eigene, lang und kurz, definierte Anzahl) und die Behörde nachhakt 

 

wie gesagt, soll der Verband klären 

[AmericanDad]

vor 1 Stunde schrieb Mittelalter:

 

Er erfüllt aber nicht die Voraussetzungen um seine Waffe zu behalten, weil er zwar fleißig trainiert hat, aber nicht mit seiner eigenen... 

Wer denkt sich solchen Quark mit welcher Begründung eigentlich aus? Wenn dem so ist, dann ist das Gesetz ja unterirdisch dumm. 
 

Was soll überhaupt auch der Quatsch mit den Schießbüchern? Wieso macht man sich als Sportschütze darum überhaupt Sorgen? Der Verband/Verein soll das bestätigen und fertig, wie der das macht, kann dem Sportschützen doch egal sein. Der zahlt doch auch für seine Mitgliedschaft, damit ihn genau dieser Unsinn erspart bleibt, oder nicht?

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

Aber das ändert nichts daran, dass sich mit einiger Wahrscheinlichkeit der Amtsschimmel verscheißert vorkommt, und der eine oder andere Richter vielleicht auch. Da sollte man sich schon überlegen, ob man damit durchkommt und zu welchem Preis.

 

Tatsächlich wird da aus Sicht des Amtsschimmels nicht viel über §8 zu machen sein.

 

§14 Abs. 3 bezieht sich nur auf die Erlaubnis zum Erwerb

§14 Abs. 4 nur auf die zum Besitz der eigenen Waffen

 

Das eine Verneinung des Bedürfnisses  nach §14 Abs 4 das nach §14 Abs 3 blockieren sollte ist nirgend vorgesehen und wäre auch, wenn der betroffene Sportschütze wieder 12/18 für den Erwerb nachweist vor dem Gleichstellungsgedanken auch nicht haltbar. 

 

Was bei §14 Abs 4 nicht bedacht wurde ist das Sportschützen eine gelbe WBK erhalten, welche ihnen umgehend den Neuerwerb ermöglicht. Selbst wenn der Widerruf möglich wäre, was er nicht ist, ist  die Unterteilung nach Kurz/Lang ist auch nicht so einfach auf die Gelbe zu übertragen da diese sowohl für Langwaffen als auch Kurzwaffen, auch wenn nur Perkussion und EL, gilt.

 

Gäbe es nur Grün+Voreintrag, dann müsste bei negativer Besitzbedürfnisprüfung bis zum Neuerwerb erst wieder 12/18 erfüllt werden. Doch selbst hier gibt es Konstellationen wo das dann ad absurdum geführt werden kann: 

Hätte ein Sportschütze bei der Besitzbedürfnisprüfung in den ersten 12 Monaten gar nicht und in den zweiten 12 Monaten (also den zum Stichtag letzten) 18 Termine, so wäre das Besitzbedürfnis dennoch zu verneinen aber das Bedürfnis zum Erwerb zu bejahen.

Aus pragmatischer Sicht wäre es sinnvoll, hier §14 Abs. 4 dementsprechend zu ergänzen, das 12/18 mit Erlaubnispflichtigen Schusswaffen in den vergangenen Monaten ebenfalls anzurechnen ist und das Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb die Laufzeit des Bedürfnisintervalls, ausschließlich der 10-Jahrs-Regel auf 0 Setzt. Die Behörden und Verbände wären froh darüber, weil das dann automatisch Arbeit reduziert.

 

Man kann zwar im Lichte der "12/18 für jede Waffe"-Welle die im Anrollen begriffen war froh über die Regelung sein wie sie jetzt ist, aber ganz Artefaktfrei ist sie eben nicht. 

 

Würde man sich strikt am Gedanken der Deliktrelevanz orientieren, so würde man:

 

- gelb und alle darauf enthaltenen Waffen unmittelbar nah ihrer Erteilung an das Fortdauern der Vereinsmitgliedschaft koppeln

- §14 Abs. 4 nur auf Waffen anwenden, für welche ein Voreintrag notwendig ist, also alles was nach §14 Abs 6 nicht erfasst ist.

 

Bearbeitet 26. Mai 2023 von ASE

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb sealord37:

Entfällt die Bedürfnisprüfung nach 5 Jahren eigentlich grundsätzlich wenn man etwa zu der Zeit eine neue Waffe erwirbt und in dem Zuge ohnehin das Bedürfnis für den Erwerb geprüft wird?

 

Nein, da die beiden Bedürfnisarten (Erwerb/Besitz) getrennt sind dun für beides ja bewusst unterschiedliche Regeln aufgestellt wurden.

Bearbeitet 26. Mai 2023 von ASE

[ASE]

vor 30 Minuten schrieb AmericanDad:

Wer denkt sich solchen Quark mit welcher Begründung eigentlich aus? Wenn dem so ist, dann ist das Gesetz ja unterirdisch dumm. 
 

Was soll überhaupt auch der Quatsch mit den Schießbüchern? 

 

Nunja, bis 2025 machen das die Vereine und da wird das 4-Augenprinzip bei der Prüfung der Termine eben auf die Behörde übertragen. Die Behauptung "hat geschossen" muss halt mit irgendetwas untermauert werden. Mit einer Urkunde namens Schießbuch, dessen Fälschung übrigens eine Straftat darstellt..

 

vor 30 Minuten schrieb AmericanDad:

 

Der Verband/Verein soll das bestätigen und fertig, wie der das macht, kann dem Sportschützen doch egal sein.

Auf welcher Grundlage? Einfach so aus der Luft gegriffen,  nach der Devise der wird schon geschossen haben? Genügt demnächst auch für eine Fahrerlaubnis, das man sich bei der Fahrschule angemeldet hat?

 

vor 30 Minuten schrieb AmericanDad:

Der zahlt doch auch für seine Mitgliedschaft, damit ihn genau dieser Unsinn erspart bleibt, oder nicht?

Nö. Ein Mitgliedsbeitrag ist eine Opfergabe und kein Bestechungsgeld/Bezahlung für  strafbare Urkundenfälschung im Kontext des WaffG...

[PetMan]

vor 13 Stunden schrieb Oldmiller:

Dann startet die Fünfjahresfrist wieder von neuen und hast das 10 Jahresziel erreicht.

Die 5 jahresfrist startet nicht wieder von neuem. Die ist an die erste WBK gebunden und nicht an eine Waffe.

[lrn]

Das mit dem Verkaufen und erneut erwerben halte ich für eine absolute Luftnummer, insbesondere wenn das Verwaltungsverfahren schon läuft. Der Schuß kann nach hinten losgehen.

 

Nur der Erwerb auf gelb bedarf keiner vorherigen Erlaubnis für den jeweiligen Einzelfall, wohl aber die Erlaubnis für den Besitz (Eintragung in die WBK nach Anzeige). Und hierfür ist sehr wohl ein Bedürfnis erforderlich, auch wenn in der Regel keine Glaubhaftmachung diesbezüglich verlangt wird.

 

Wenn aber bei einer vorherigen Bedürfnisüberprüfung gerade kein Bedürfnis zum Besitz glaubhaft gemacht werden konnte und daher ein Erlaubniswiderruf drohte oder vollzogen wurde, wird die Behörde sehr wohl das Bedürfnis zum Besitz (Eintragung nach folgendem Neuerwerb) erneut in Frage stellen, insbesondere bei einem Erwerb genau derselben Waffe, und voraussichtlich die Eintragung der Waffe in die WBK verweigern, hat doch die vorherige Bedürfnisüberprüfung eben gerade ergeben, daß die Waffe bisher gar nicht benötigt worden war.

 

Hier würde man schon sehr gut argumentieren müssen, um die Behörde zu überzeugen. Dann kann man aber auch gleich versuchen, glaubhaft zu machen, daß der Entfall des Bedürfnisses (einzige eigene Langwaffe auf Sportschützen-WBK nicht genutzt) nur vorübergehend gewesen sei, künftig wieder aufleben werde, schließlich sei die Sportschützeneigenschaft an sich nicht entfallen, sondern nur aufrund Standsperrung behindert gewesen, und daher anzuregen, nach §45 Abs. 3 WaffG von einem Erlaubniswiderruf abzusehen. Allerdings wird diese Möglichkeit von den Behörden in solchen Fällen vermutlich recht restriktiv gehandhabt werden, weil bei pauschaler Anerkennung so einer Argumentation die regelmäßige rückwirkende Bedürfnisüberprüfung recht einfach unterlaufen werden könnte.

 

Sehr hilfreich wäre es dazu, wenigstens die Schießtermine auf dem Jägerstand nachzuweisen, auch wenn die zu wenig sind. Besser als gar kein Schießen glaubhaft gemacht. Warum soll da niemand ein Trainingsschießen bestätigen?

 

Was hat denn der Verband bisher genau bestätigt?

 

[AmericanDad]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

 

Nunja, bis 2025 machen das die Vereine und da wird das 4-Augenprinzip bei der Prüfung der Termine eben auf die Behörde übertragen. Die Behauptung "hat geschossen" muss halt mit irgendetwas untermauert werden. Mit einer Urkunde namens Schießbuch, dessen Fälschung übrigens eine Straftat darstellt..

 

Warum glaubt der Staat seinen Bürgern nicht? Hält er sie alle für Kriminelle? Wenn jemand die gesamten Überprüfungen hinter sich gebracht hat, alle Voraussetzungen für den Erwerb erfüllt, bereits in korrekte Aufbewahrung und weiteren Pipapo investiert hat, dann soll er bitte noch nachweisen, dass er neben all diesen Voraussetzungen und obwohl er öfter als gefordert Schießen war, dass er mit einer speziellen Waffe schießen war, weil er sonst mit dieser Amok läuft?

 

Wer derartigem Stuss das Wort redet, hat die Kontrolle über sein Leben verloren und diese in Gänze dem Staat übertragen. 

 

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Auf welcher Grundlage? Einfach so aus der Luft gegriffen,  nach der Devise der wird schon geschossen haben? Genügt demnächst auch für eine Fahrerlaubnis, das man sich bei der Fahrschule angemeldet hat?

 

Auf der Grundlage, dass es keinen Allgemeinverdacht gegen jeden geben darf, nur weil er seine Rechte wahrnimmt. Grundsätzlich ist jeder gesetzestreuen Bürger zu glauben. Der Staat oder hier die Behörde hätte nachzuweisen, dass der Bürger lügt. 
 

Dass hier einige überhaupt nicht mehr begreifen wie der Staat die Rechtsordnung, die er zu verteidigen hat, selbst völlig umkehrt, ist mir ein Rätsel. Als euer Innenminister letztens die Beweislastumkehr für Beamte forderte, zuckte der ein oder andere doch auch zusammen, weil er merkte welches Problem das darstellt. Dem LWB traut ja offensichtlich selbst der LWB nicht. 

[HangMan69]

vor 51 Minuten schrieb AmericanDad:

Warum glaubt der Staat seinen Bürgern nicht? Hält er sie alle für Kriminelle?

 

nur die "biodetschen"!!! der rest ist "nicht antastbar"!

[PetMan]

Solche Fälle wie hier prognostiziere ich seit 2020. Das das jammern losgeht wenn das Amt das Bedürfnis hinterfragt. Das kann aber nur dann passieren, wenn man die aktuellen Gesetze nicht vor Augen hat. Was ich mir da im Verein schon anhören konnte wenn ich darauf hin gewiesen habe...........

Das man mit " der eigenen Waffe " geschossen haben muss ist doch nix neues. Das gilt seit 3 jahren. Somit hält mein bedauern sich in engen Grenzen. Damit schreibe ich nicht das ich die aktuelle Gesetzeslage gut finde , die finde ich total Überzogen. Aber es gibt sie und es war abzusehen das sie auch von den Ämtern umgesetzt wird. Wer jetzt, nach 3 Jahren , sagt er wusste das so nicht ist, sorry dafür, selber schuld. Und wenn so nach und nach viele Fälle der Art aufkommen könnte man als Gesetzgeber sagen:" Ok, die " Erleichterung " das nach 10 Jahren gut ist ( im Grundkontinget ) und eine Mitgliedsbescheinigung des Vereins ausreicht hat sich nicht bewährt, die Sportschützen erfüllen ja nicht mal in den ersten 10 Jahren die Vorgaben! "

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb lrn:

Wenn aber bei einer vorherigen Bedürfnisüberprüfung gerade kein Bedürfnis zum Besitz glaubhaft gemacht werden konnte und daher ein Erlaubniswiderruf drohte oder vollzogen wurde, wird die Behörde sehr wohl das Bedürfnis zum Besitz (Eintragung nach folgendem Neuerwerb) erneut in Frage stellen, insbesondere bei einem Erwerb genau derselben Waffe, und voraussichtlich die Eintragung der Waffe in die WBK verweigern, hat doch die vorherige Bedürfnisüberprüfung eben gerade ergeben, daß die Waffe bisher gar nicht benötigt worden war.

 

Nicht, das es nicht Behörden geben wird, die das so versuchen werden, aber ich sehe da keine Rechtsgrundlage,  da §14 Ab 4 auch nicht beim ersten Erwerb der Waffe angewendet werden darf bzw. kann, denn sonst müsstest du für  die Eintragung einer Waffe (gleich ob Gelb oder Grün) eine Bescheinigung nach §14 Abs 4 beibringen, was schlechterdings unmöglich ist, wenn du Erstantragsteller bist oder "Wiederantragsteller" ohne eigene Waffen, auf die sich §14 Abs 4 ausdücklich bezieht.

 

Der Wille des GG war eindeutig, das §14 Abs. 4 eine sportschützenspezifische Konkretisierung für die Folge-Bedürfnisprüfungen nach §4 Abs. 4 ist.

 

Hier versucht jetzt jeder mit seiner Interpretation eine gesetzgeberische Lücke zu füllen, welche die Wirkung des §14 Abs. 4 abschwächt. 

 

 

Bearbeitet 26. Mai 2023 von ASE

[Sachbearbeiter]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

 

Nein, da die beiden Bedürfnisarten (Erwerb/Besitz) getrennt sind dun für beides ja bewusst unterschiedliche Regeln aufgestellt wurden.

Auch wenn aktuell dadurch ja ein Bedürfnisnachweis erbracht worden ist ? (hierbei angenommen, dass neben Langwaffe nicht noch Kurzwaffe vorhanden bzw. umgekehrt). Wäre meines Erachtens schon nachvollziehbar (vergleichbar mit einem "Tausch" einer Waffe ohne neuen Bedürfnisnachweis, denn auch dort ist ja bekannt, dass ein Bedürfnis vorhanden ist).

Gruß SBine

[Fussel_Dussel]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Was ich mir da im Verein schon anhören konnte wenn ich darauf hin gewiesen habe...........

ach was, das wird so nicht kommen. Das können die so doch gar nicht machen.

[PetMan]

@Fussel_Dussel Genau so und noch ein paar schlaue sprüche " das gilt nur für die neuen ", " das war schon immer so " , " wo steht das ? Im Internet? Da kann ja jeder alles reinschreiben " . Den letzten Spruch bekam ich als ich einen § des Waffenegsetzes aufs Handy holte und zeigte.....................

[Gast]

vor 20 Stunden schrieb Oldmiller:

Gibst die 308 beim Händler ab und erwirbst sie am nächten Tag auf der gelben wieder zurück.
 

Bei meiner Behörde vergehen ca. 10 Tage für den Austrag und wieder 10 für den Eintrag. Kürzlich durchexerziert. Da reagiert doch die Behörde schon und widerruft das Bedürfnis zumal es ggf. derselbe SB ist. 
 

[PetMan]

vor 12 Minuten schrieb ACR:

Bei meiner Behörde vergehen ca. 10 Tage für den Austrag und wieder 10 für den Eintrag. Kürzlich durchexerziert.

Das geht bei uns gott sei dank wesentlich schneller, wenn es nur um Ein  oder Austragung geht. Donnerstag abend abgegeben, Samstag wieder im Briefkasten. Oder termin ausmachen, hingehen und ein oder austragen lassen. Geht mittlerweile auch wieder. 10 tage finde ich mehr als " Grenzwertig ". Aber alles nix im Vergleich zu dem was ich grade mit dem Finanzamt an der backe habe. Was arbeiten den in den Behörden für Leute???????????????????????

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Donnerstag abend abgegeben, Samstag wieder im Briefkasten. Oder termin ausmachen, hingehen und ein oder austragen lassen.

Ne, an Privatadresse geht gar nicht (bei uns).

Aber ich geb dei WBK bei meinem Rathaus ab, die schicken das ans LRA, Bearbeitung, dann zurück ans Rathaus, die schicken Brief an mich, und am nächsten Tag kann ich die WBK holen = 10 Tage.

 

Telefonische Temine gehen auf dem Papier, aber telefonisch kommt man so gut wie nie durch.

 

Seit Corona hat die Dienstleistungsmentalität m.E. gelitten.

[Fussel_Dussel]

Sehr umständlich … 

[Mittelalter]

vor 2 Stunden schrieb ACR:

die schicken das ans LRA, Bearbeitung, dann zurück ans Rathaus, die schicken Brief an mich,

Kann sich gar kein normaler Mensch ausdenken... 

Die müssen wirklich zu viel Langeweile haben... 

Zum Glück muss es vom Rathaus nicht erst noch zum Pfarrer... 

Ich hab letzte Woche Freitag angerufen ob ich in fünfzehn Minuten kommen kann. 

Dann haben die mir die neue Flinte innerhalb zehn Minuten eingetragen und eine Rechnung dazu mit nach Hause gegeben... 

Allerdings haben sie es am liebsten, wenn die wbk per Post geschickt wird. Dann geht die normal auch innerhalb weniger Tage wieder zurück... Also an meine Adresse direkt... 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Mittelalter:

Ich hab letzte Woche Freitag angerufen ob ich in fünfzehn Minuten kommen kann. 

Dann haben die mir die neue Flinte innerhalb zehn Minuten eingetragen und eine Rechnung dazu mit nach Hause gegeben... 

…Träumchen.

[geissi]

Bin mal gespannt, wann das bei uns im Verein krachen wird. Ich weiß nicht, wie oft wir das mit dem neuen Bedürfniserhalt (nach 5 und 10 Jahren mit eigenen Waffen - 4/6er Regel - pro Waffengattung) bereits kommuniziert haben und es keiner so richtig hören wollte.

Wer regelmäßig mit Kurz und Lang trainiert und sich das in einem anerkannten Dokument abstempeln lässt, bekommt auch kein Problem. Bei Überkontingent natürlich Wettkampfteilnahme mit den Ü-Kontingent-Waffen mit Bestätigung.

 

Bei uns: Kurz beim SB anrufen --> Vorbeikommen --> Eintragen/Austragen --> Zahlen --> kurzes Schwätzchen --> mitnehmen -->30 min  fertig inkl. An- und Rückfahrt. 

Bearbeitet 26. Mai 2023 von geissi