Blutwerte bei häufiger Exposition (Raumschießanlagen)

[LawAbidingCitizen]

Guten Abend in die Runde,

weiß jemand auf die Schnelle welche Blutwerte man als regelmäßig "Exponierter" messen lassen sollte?

M.W. Blei, Antimon, Kupfer und Quecksilber

 

Gibt es noch weitere?

 

Für alle, die jetzt Späße machen wollen:

https://www.focus.de/politik/deutschland/an-schiessstand-erkrankt-18-tote-sek-polizisten-berliner-staatsanwaltschaft-verschleppt-ermittlungen_id_12342656.html

Tut Euch dennoch keinen Zwang an. Letztlich muss jeder wissen was er macht und wie viele Gedanken er sich macht.
 

Viele Grüße

Bearbeitet 31. Juli 2022 von LawAbidingCitizen

[mwe]

Drei nützliche Dinge fallen mir dazu ein:

• Es gibt einen einfachen Test, eine schlechte Lüftung zu erkennen: Kurz nach dem Schießen mit einem Taschentuch in die Nase gehen. Ist das Taschentuch dann an der Stelle grau gefärbt, dann ist die Lüftung schlecht. Sonst ist sie wohl zumindest nicht ganz schlecht.
• Non-Tox-Munition verwenden (gibt es z. B. von Sellier & Bellot). Verwende ich seit Jahren ausschließlich (für Kurzwaffe, für Langwaffe kenne ich keine).
• Zink* und Selen helfen bei der Ausleitung von Blei und Quecksilber aus dem Körper.

_____

* Wenn man ein schwaches Immunsystem hat (z. B. bei häufigen Infekten), kann das an Zinkmangel liegen. Langsame Wundheilung ist auch ein Indiz. Zink und Selen gibt es als Mittel zur Nahrungsergänzung.

Bearbeitet 31. Juli 2022 von mwe

[Tatonka]

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/umweltbezogener_gesundheitsschutz/projekte_a_z/blei_sportschuetzen.htm

 

 

Suche:

Erhöhte Bleiaufnahme in geschlossenen Schießständen 

http://docs.dpaq.de/10892-m_hle-pb-gefahrst-2010.pdf

 

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/19172/1/Grabmann_Alexandra.pdf

 

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9920/1/Demmeler_Matthias.pdf

 

In Berlin haben wir ja viele kranke Schießausbilder bei der Polizei und bei Einheiten, die viel üben. 

[TriPlex]

In der "Waffenkultur" war ein vierteiliger Artikel dazu - Ausgaben 40, 41, 42 u. 44.

 

[Weinberger]

Aus München gibt´s noch was:

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/11722/

 

Untersuchung der Bleiaufnahme bei kurzzeitigen
Aufenthalten in Schießständen (es geht um Sportschützen)
von Peter Mühle

[Sindbad]

Hier noch eine gute Zusammenfassung nach Messungen in Raumschießanlagen von der SUVA (Schweizer Unfallversicherung) von 2013:

factsheet Bleibelastung in Schießanlagen.pdf

 

 

Und hier eine gute Übersicht zur Wirkung von Blei auf den Menschen:

Blei Monographie des UBA: Human-Biomonitoring-Werte

 

Zur Ausgangsfrage: Hauptsächlich ist die Bestimmung von Blei im Blut relevant.

Dazu gibt es auch reichlich Daten und Literatur.

 

P.S.:

Zur Karzinogenität habe ich gerade noch dieses gefunden (2021):

Die Einstufung von Blei ist in Kategorie 4 (krebserzeugend, Mechanismus bekannt, Grenzwert evaluierbar) geändert worden.

"So ließ sich für Blei ein BAT-Wert von 150 µg/l Blut ableiten, dessen Einhaltung sowohl vor der krebserzeugenden Wirkung als auch vor der empfindlichsten toxischen Wirkung – der Schädigung des Nervensystems – schützt."

(BAT = Biologische Arbeitsstoff-Toleranzwert)

"... konnte aus dem BAT-Wert ein MAK-Wert von 0,004 mg/m3 abgeleitet werden."

 

 

Bearbeitet 31. Juli 2022 von Sindbad

[Sindbad]

In der oben von Weinberger genannten Quelle (Peter Mühle, 2010) wurde eine Korrelation gefunden 

der Bleikonzentration von 150 µg/l Blut (BAT-Grenzwert, s.o.) bei Sportschützen in einem geschlossenen Schießstand

(einfacher Stand, 4 Bahnen, mit funktionierender Lüftung: 0,05 m/s)  mit

- ca. 250 - 300 Schuss/Monat bzw.

- ca. 5 Schießstandsbesuche/Monat.

 

Die Einzelmesswerte der Probanden streuen hier deutlich, zum groben Einschätzen hilft es aber.

Mit FFP2-Maske oder Non-Tox-Munition (z. B. von Sellier & Bellot) kann man da auch selbst etwas bewirken. 

 

 

Bearbeitet 31. Juli 2022 von Sindbad

[Lavendel]

vor 8 Stunden schrieb LawAbidingCitizen:

Guten Abend in die Runde,

weiß jemand auf die Schnelle welche Blutwerte man als regelmäßig "Exponierter" messen lassen sollte?

M.W. Blei, Antimon, Kupfer und Quecksilber

 

Gibt es noch weitere?

...

 

Lass einfach mal nur die Bleiwerte im Blut vom Arzt messen. Der Rest wird sich dann ähnlich verhalten. Aus dem Freundeskreis kenne ich allerdings viele Beispiele, wo sich die Ärzte weigern die Werte messen zu lassen. Dann hartnäckig bleiben, oder gleich privat bezahlen. Kostet kein Vermögen ca. € 23,00  der Test und der Doc. will auch noch mal soviel. Ggf. auch direkt in ein freies Labor gehen, welche Blut ziehen dürfen. Du brauchst ja den Doc. nicht dazu, nur erstmal die Werte.

Dabei aber daran denken Bleiwerte in diesem Fall sind Blutwerte, also Momentaufnahmen.

Es bringt nichts dies z.B. nach einer Diät zu machen, wenn du drei, vier oder neun Kilo abgenommen hast. Da ist das Blut voll von Schadstoffen.

[Gruger]

Wenn Diäten so ungesund sind, dann lieber keine, vielen Dank.

 

[ASE]

vor 6 Stunden schrieb Sindbad:

In der oben von Weinberger genannten Quelle (Peter Mühle, 2010) wurde eine Korrelation gefunden 

der Bleikonzentration von 150 µg/l Blut (BAT-Grenzwert, s.o.) bei Sportschützen in einem geschlossenen Schießstand

(einfacher Stand, 4 Bahnen, mit funktionierender Lüftung: 0,05 m/s)  mit

- ca. 250 - 300 Schuss/Monat bzw.

- ca. 5 Schießstandsbesuche/Monat.

 

Die Einzelmesswerte der Probanden streuen hier deutlich, zum groben Einschätzen hilft es aber.

Mit FFP2-Maske oder Non-Tox-Munition (z. B. von Sellier & Bellot) kann man da auch selbst etwas bewirken. 

 

 

 

Jahr 2010, "funktionierene"  Verdrängungslüftung : 0.05m/s

Jahr 2012, Schießstandrichtlinie: mindestens 0.25m/s

 

Die Quelle ist 2022 obsolet.

 

 

 

 

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Jahr 2010, "funktionierene"  Verdrängungslüftung : 0.05m/s

Jahr 2012, Schießstandrichtlinie: mindestens 0.25m/s

Da änderte sich öfter was. unsere RSA war immer gut bei der Messung mit der Nebelmaschine, letztes Jahr nicht mehr. Wir mussten ordentlich nacharbeiten. GSD nur das Material musste bezahlt werden, ansonsten haben das die "Handwerker " im Verein umgebaut. Rund 1200 Euro an Material. Eine Firma beauftragen hätte hinten eine 0 mehr gebracht............Jetzt reicht die Lüftung wieder, mal abwarten wie lange.............

[Cannon Balls]

vor 3 Minuten schrieb PetMan:

Wir mussten ordentlich nacharbeiten. GSD nur das Material musste bezahlt werden, ansonsten haben das die "Handwerker " im Verein umgebaut. Rund 1200 Euro an Material. Eine Firma beauftragen hätte hinten eine 0 mehr gebracht............Jetzt reicht die Lüftung wieder, mal abwarten wie lange.............

Wir auch, zum Schluß mußte der Luftauslaß auch noch schallgedämmt werden, weil die Schußgeräusche draußen zu laut waren. Obwohl in der Pampa und direkt neben einer ICE Linie niemand wohnt. Aber es könnte ja....

[Sindbad]

@@ASE

Die Quelle von 2010 ist nicht obsolet. Messwerte und Korrelationen sind auch heute relevant.

Die Lüftung war aus heutiger Sicht unzureichend, aber gerade deshalb nützlich.

 

 

Die neueste Quelle, die ich kenne, ist von A. Grabmann, Bleikonzentrationen im Blut von … Sportschützen, Diss. 2016

Dort wurden Sportschützen aus 11 Vereinen untersucht.

Die Schießstände und deren Lüftungsanlagen wurden leider nicht dokumentiert.

 

Die Ergebnisse streuen daher auch mehr als in der Quelle von 2010:

 

 

 

Fazit:

Die Schusszahl/Monat korreliert mit der Bleikonzentration im Blut.

Bei der breiten Streuung sind offensichtlich noch weitere Faktoren relevant, zu denen es in dieser Arbeit keine Untersuchungen gab.

Vermutung meinerseits: Lüftungsanlage/offener Stand, NonTox-Munition, evtl. FFP2-Maske (selten benutzt, aber wirksam)

 

Bearbeitet 1. August 2022 von Sindbad

[PetMan]

vor 6 Minuten schrieb Cannon Balls:

Wir auch, zum Schluß mußte der Luftauslaß auch noch schallgedämmt werden, weil die Schußgeräusche draußen zu laut waren.

Vom  Ausgang unserer Lüftungsanlage bis zu den nächsten Häusern sind es keine 50 m, zu den Gärten davon vielleicht 10m. Aber da gabs noch keine Beschwerden, die Schalldämpfung unserer Lüfungsanlage ist sehr gut. Wir liegen unter einer SPorthalle mitten im Wohngebiet und haben KEINE Einschränkungen in der Schiesszeit oder den Kalibern. Alles von Mitgliedern selber gebaut. Firmen bezahlen für solche Anlagen kann sich denke ich kaum ein Verein Leisten. Wir wollen noch 2 Bunker zu Mehrdistanzständen umbauen......Kosten sollen 6 stellig werden...................bis 120.000 soll die Finanzierung stehen, wurde mir gesagt. Davon die Hälfte Eigenmittel.  Die Lüftung wird davon einen großen Teil verschlingen.......................Aber die Lüftung wird für die Bleibelastung beim Schützen wohl mit den größten Anteil ausmachen

[Yukio]

TÜV, Dekra etc. können auch personenbezogene Messungen durchführen. Da könnte man die Exposition gegenüber Schwermetallen beim Schießen direkt messen (Stichwort: MAK- oder Arbeitsplatzmessungen). Ist aber nicht ganz billig. 

[nyota]

... ich habe ab und zu schon coole Atemschutzmasken bei Wettbewerben gesehen, die normalen weissen  von 3M verschmutzen ja recht schnell.

schon gegoogelt und gegoogelt aber diese erstgenannten nicht gefunden. Hat jemand einen Tip wo es die gibt?

 

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Sindbad:

@@ASE

Die Quelle von 2010 ist nicht obsolet. Messwerte und Korrelationen sind auch heute relevant.

Die Lüftung war aus heutiger Sicht unzureichend, aber gerade deshalb nützlich.

 

 

Die neueste Quelle, die ich kenne, ist von A. Grabmann, Bleikonzentrationen im Blut von … Sportschützen, Diss. 2016

Dort wurden Sportschützen aus 11 Vereinen untersucht.

Die Schießstände und deren Lüftungsanlagen wurden leider nicht dokumentiert.

 

Die Ergebnisse streuen daher auch mehr als in der Quelle von 2010:

 

 

 

Fazit:

Die Schusszahl/Monat korreliert mit der Bleikonzentration im Blut.

Bei der breiten Streuung sind offensichtlich noch weitere Faktoren relevant, zu denen es in dieser Arbeit keine Untersuchungen gab.

Vermutung meinerseits: Lüftungsanlage/offener Stand, NonTox-Munition, evtl. FFP2-Maske (selten benutzt, aber wirksam)

 

 

 

Medizinische Doktorarbeiten. Die sind sowohl rechtlicht (erster Akademischer Grad) als auch tatsächlich auf dem Level einer Masterarbeit. Geh ja ok, meiner meineung nach Sollt man Ärzten kraft Bestehen der Staatsexamen einen Dr. med verleihen, dann kommt wenigstens nicht so was heraus.

ein Bestimmtheitsmaß von   R² = 0.3...  das ist keine Korrelation und das hat auch eine Ursache:

 

Die Arbeit adressiertim Schlussatz des Pudels Kern, den methodische Fehler der meisten dieser Studien, nämlich Schusszahl mit Bleibelastung korrelieren zu wollen. Bei einer funktionierenden und auch eingeschalteten Lüftung  würde vermutlich eher funktionieren, Bei den "Streudaten" ist wohl eher ermittelt worden, wer bei ausgeschalteter Lüftung schiesst.

 

 

Zitat

Bei weiterführenden Untersuchungen sollte bedacht werden, dass nicht nur die Technik der Lüftungsanlage, sondern auch deren ordnungsgemäßer Betrieb entscheidend für die Effektivität sind.

 

 

Lüftungsanlagen werden gerne ausgeschaltet...

 

 

 

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Da änderte sich öfter was. unsere RSA war immer gut bei der Messung mit der Nebelmaschine, letztes Jahr nicht mehr. Wir mussten ordentlich nacharbeiten. GSD nur das Material musste bezahlt werden, ansonsten haben das die "Handwerker " im Verein umgebaut. Rund 1200 Euro an Material. Eine Firma beauftragen hätte hinten eine 0 mehr gebracht............Jetzt reicht die Lüftung wieder, mal abwarten wie lange.............

 

Ab 2012 wurden eben die Kolbenströmung mit 0.25m/s vorgeschrieben, davor war es halt meist eine Art improvisierter Mischlüftung, die entsprechen schlecht arbeitet, weil der Bleistaub mitunter in den Schützenstand zurückgequirlt wird. Mit 1200(?) Material seid ihr sehr gut weggekommen. ich musste eine RLT einbauen (25m, 5 Stände), in Eigenleistung ~10k, aber damit immer noch Faktor 4 Günstiger als die Umsetung durch Fachbetrieb,  die man zwar gerne machen würde, aber Vereinsverwaltung  wurde von den Vorgängern als gelebte Insolvenz verstanden... 

Bearbeitet 1. August 2022 von ASE

[PetMan]

vor 8 Minuten schrieb ASE:

Mit 1200(?) Material seid ihr sehr gut weggekommen.

Das funktioniert nur, wenn nicht nur die Arbeitsleistung sondern auch Teilweise das Material von Vereinsmitgliedern erbracht wird. Einer kann " auf der Arbeit " lüfter " besorgen " , ein anderer bringt grade Rohrstücke mit , so das man nur die Krümmungen kaufen muss , Kabelmaterial ( kann man das auch kaufen ????) sollten wir bis zum St. Nimmerleinstag auf Vorrat haben. Irgendeiner hat eine 4x2,20 Große Schiebetür angeschleppt, die der Eingang in die neuen 25m Stände werden soll................Arbeitsschutzmaterial wie weisse Schmutzanzüge, Masken, Handschuhe usw liegen in der "Werkstatt " für noch ein oder 2 Generationen nach uns. Bei 350 Mitgliedern kennt halt der eine oder anderen jemanden, der da was " besorgen " kann . Unser Lamellenkugelfang wird mit Stahl von den Hütten hier versorgt, zum Schrottpreis fürs Material.......Die Gummibahnen die vor den Stahllamellen hängen waren bis jetzt auch kostenlos, incl Entsorgung wenn sie weg mussten. Diese Quelle ist aber aus gesundheitlichen Gründen versiegt. Wenn wir jetzt neues brauchen müssen wir es kaufen. Aber noch haben wir Vorrat............

Das war früher alles einfacher, heute muss man da schon wen mehr kennen. Aber es geht noch......wo solche " sozialen Kontakte in die Wirtschaft " fehlen wirds schwer.

Sowas komplett von Firmen machen zu lassen kann ja kein Mensch mehr bezahlen. 

 

vor 19 Minuten schrieb ASE:

ich musste eine RLT einbauen (25m, 5 Stände), in Eigenleistung ~10k, aber damit immer noch Faktor 4 Günstiger als die Umsetung durch Fachbetrieb, 

Hier musste ein Verein, der sowas nicht selber machen konnte, rund 80 K für die Lüftung ausgeben..........................das können nicht viele Vereine. Mein 2. Verein, wo ich nicht mehr aktiv aber noch Mitglied bin, durfte 60 K ausgeben. Und da ist die Halle mit 10 Ständen 25m noch nicht mit drin, die ist immer noch gesperrt. Die 60 K waren für 6 x 50m und 6x 100m bei TEILGEDECKTEN Ständen. Nicht mal RSA.........................

[Parallax]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Lüftungsanlagen werden gerne ausgeschaltet...

 

Oder nur auf Halbgas betrieben, "die macht sonst so viel Lärm"...

 

vor 16 Stunden schrieb LawAbidingCitizen:

https://www.focus.de/politik/deutschland/an-schiessstand-erkrankt-18-tote-sek-polizisten-berliner-staatsanwaltschaft-verschleppt-ermittlungen_id_12342656.html

"Die Berliner Elitepolizisten hatten bei ihrem intensiven Schießtraining jahrelang krebserregende Pulverdämpfe eingeatmet, da die Entlüftungsanlage auf der früheren Anlage der französischen Armee nicht funktionierte."

 

Tja nu... kein Wunder dann. Uns Sportschützen hätte man dann wohl sofort den Stand dicht gemacht.

[Lavendel]

vor einer Stunde schrieb PetMan:

...

Hier musste ein Verein, der sowas nicht selber machen konnte, rund 80 K für die Lüftung ausgeben..........................das können nicht viele Vereine. Mein 2. Verein, wo ich nicht mehr aktiv aber noch Mitglied bin, durfte 60 K ausgeben. Und da ist die Halle mit 10 Ständen 25m noch nicht mit drin, die ist immer noch gesperrt. Die 60 K waren für 6 x 50m und 6x 100m bei TEILGEDECKTEN Ständen. Nicht mal RSA.........................

Für neue Lüftungsanlagen gibt es aber auch umfangreiche Fördermittel. Bin jetzt aber nicht informiert, ob das nun wieder Bundesland abhängig ist. Die Förderfähigkeit geht bis 80% der Gesamtkosten. Damit werden dann auch Lüftungsanlagen installiert durch Fachbetriebe für Vereine möglich.

[ASE]

Wo gibt es diese Fördermittel?

 

In meinem Bundesland: WLSB zahlt vielleicht 30% innerhalb  folgenden 3 Jahre, d.h. die  Kosten müssen 100% vorgestreckt werden. Das ist für viele Verein nicht machbar.

[Micha176]

vor einer Stunde schrieb PetMan:

rund 80 K für die Lüftung

Aktuell knapp 65K für 5*25m RSA Lüftung bezahlt!

....hätte ein paar Scheinchen günstiger werden können, wenn der SSV auf seine "hirnverbrannten Forderungen", welche jeglicher Grundlage entbehrten verzichtet hätte.....

vor 1 Minute schrieb Lavendel:

Für neue Lüftungsanlagen gibt es aber auch umfangreiche Fördermittel. Bin jetzt aber nicht informiert, ob das nun wieder Bundesland abhängig ist. Die Förderfähigkeit geht bis 80% der Gesamtkosten. Damit werden dann auch Lüftungsanlagen installiert durch Fachbetriebe für Vereine möglich.

Korrekt! Ob bis 80% weiß ich jetzt nicht, aber wir sind auf 60% Zuschuss gekommen.

 

Geht aber nur wenn man den Mindestbeitrag pro Mitglied an den Verband sowie Landessportbund abführt. In RLP ....

[ASE]

Was hat er bei euch gefordert, was die Kosten erhöht hat?

 

Im Prinzip kann man bei einen 5x25m Stand mit  ~15K in Eigenleistung davonkommen, wenn man bei 0 startet  und auf eine Heizung(= Wärmerückführung, sonst nicht bezahlbar) verzichtet

 

- 2x 5K = Zu und Abluftmotor (Irgendwo zwischen 10000 und 15000 m³/h)

- 1k Luftauslasssäcke

- 1.5k Absaugportal

- Rest  Rohrleitungen und Befestigungsklimbim

 

 

[BroilKing]

Ich habe 2008-2012 extrem viel geschossen, 99% Indoor.

 

Ca. 20.000 Schuss p.a., davon 12-13.000 IPSC, man rennt also immer schön in seine eigene Dreckwolke rein.

 

2012 bei IPSC ausgestiegen (die Blutwerte waren ein großer Faktor), seitdem alle anderen Disziplinen ca. 5-8.000 Schuss p.a. (aber auch Dynamisch/Mehrdistanz).

 

Meine schlechtesten Bleiwerte waren etwas über 360ug/l Blut

Der (damalige, weiss nicht obs noch so ist) Grenzwert war 90ug/l

 

Ab 2013 war ich wieder runter auf 63ug/l, nur durch Reduzierung der Schusszahl und der Tatsache dass ich nicht mehr durch meinen eigenen Nebel gelaufen bin