Innenministerin Faeser kündigt Verschärfung des Waffenrechts an

[BlackFly]

Was passiert eigentlich in so einem Fall mit den Leuten die dort "korrekt" die Sachkunde gemacht haben? Kann es passieren das in so einem Fall alle Urkunden nachträglich ungültig werden und die Leute nochmal erneut woanders die Sachkunde machen müssen?

[Reiner Assmann]

vor 14 Minuten schrieb Roter-Baron:

Die einzige sinnvolleLösung …. Den Verein , einfach von Gesetz, dichtmachen …

Das ist kein Verein. Das ist eine GmbH:

 

 

"Hanseatic-Gun-Club GmbH

Raboisen 30

20095 Hamburg

Telefon +494028059694 | Fax +49 4028059695
E-Mail: info@hanseatic-gun-club.de
Geschäftsführer: Alfred Reinecke
Steuer-Nr/Steuer-Id: DE 207968253

Handelsregister:  HRB 75224 Amtsgericht Hamburg"

[CZM52]

vor 55 Minuten schrieb BlackFly:

Was passiert eigentlich in so einem Fall mit den Leuten die dort "korrekt" die Sachkunde gemacht haben? Kann es passieren das in so einem Fall alle Urkunden nachträglich ungültig werden und die Leute nochmal erneut woanders die Sachkunde machen müssen?

Erstmal kann das Amt die entsprechenden Prüfungen überprüfen.

 

 

[Germanic]

Zur Abwechslung mal etwas lustiges: Der Referentenentwurf zur Cannabis Legalisierung wird gerade von einer alten Bekannten gemacht, die gerne Gewehre gelb anmalen möchte usw. 😉 Willkommen im Club! 

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb BlackFly:

Was passiert eigentlich in so einem Fall mit den Leuten die dort "korrekt" die Sachkunde gemacht haben? Kann es passieren das in so einem Fall alle Urkunden nachträglich ungültig werden und die Leute nochmal erneut woanders die Sachkunde machen müssen?

Ja, sofern festgestellt wird, das die Sachkunde nicht den Anforderungen entsprach. Dann wird die Erlaubnis nach §45 Abs. 1 zurückgenommen, wobei da natürlich Fristen zur Nachholung einer echten Sachkunde gesetzt werden können.

[Mittelalter]

vor 1 Stunde schrieb BlackFly:

Was passiert eigentlich in so einem Fall mit den Leuten die dort "korrekt" die Sachkunde gemacht haben? Kann es passieren das in so einem Fall alle Urkunden nachträglich ungültig werden

Ja. 

Ich kenne einen Verein, bei denen die zuständige Behörde die Sachkunde mehrerer Jahre nicht anerkannt hat. Da waren meines Wissens nach fast 100 Betroffene. Ich hab das nur am Rande mitbekommen, aber die haben alle eine Frist bekommen und mussten innerhalb dieser Zeit eine neue komplette Sachkunde machen.... 

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Floppyk:

Zumal nun mit Sicherheit der Verein künftig keine Zeugnisse mehr ausstellen darf.

 

Was  ein Verein ohnehin nie durfte.

 

Zitat

(1) Die Sachkunde gilt insbesondere als nachgewiesen, wenn der Antragsteller

1.

a) die Jägerprüfung oder eine ihr gleichgestellte Prüfung bestanden hat oder durch eine Bescheinigung eines Ausbildungsleiters für das Schießwesen nachweist, dass er die erforderlichen Kenntnisse durch Teilnahme an einem Lehrgang für die Ablegung der Jägerprüfung erworben hat,

b) die Gesellenprüfung für das Büchsenmacherhandwerk bestanden hat oder

2.

a) seine Fachkunde nach § 22 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes nachgewiesen hat,

b) mindestens drei Jahre als Vollzeitkraft im Handel mit Schusswaffen und Munition tätig gewesen ist oder

c) die nach § 7 des Waffengesetzes nachzuweisenden Kenntnisse auf Grund einer anderweitigen, insbesondere behördlichen oder staatlich anerkannten Ausbildung oder als Sportschütze eines anerkannten Schießsportverbandes erworben und durch eine Bescheinigung der Behörde, des Ausbildungsträgers oder Schießsportverbandes nachgewiesen hat,

 

 

 

 

 

 

(5) Schießsportliche Vereine, die einem nach § 15 Abs. 3 des Waffengesetzes anerkannten Schießsportverband angehören, können Sachkundeprüfungen für ihre Mitglieder abnehmen. Absatz 2, zweiter Halbsatz und die Absätze 3 und 4 finden hierfür entsprechende Anwendung. Zur Durchführung der Prüfung bilden die schießsportlichen Vereine eigene Prüfungsausschüsse.

 

 

 

 

 

 

 

Aus der Tatsache, das Vereine Prüfungskommissionen bilden dürfen, folgt nicht, das Vereine einfach wild Sachkunde geben dürfen. Vergleiche die Begründung des Entwurfs der AWaffV:

 

 

Zitat

 

 

Zitat

 

 

Dreh und Angelpunkt ist der Schießsportverband, mit seiner Ausbildungsordnung/Richtlinien, welche Teil der Prüfung bei Anerkennungsverfahren sind.  Absatz 5 stellt lediglich klar, das nicht unbedingt ein Verbandslehrgang/-Prüfung zu erfolgt hat, sondern, das der Verband die Ausbildung auch in einem geregelten Verfahren an die Vereine delegieren darf. Es ist dabei zu beachten, da eine Delegierung/Beauftragung/Bestellung seitens des Verbandes zu erfolgen hat. Beim DSB, speziell beim WSV, gibt es auch eindeutige Sachkundeurkunden, welche als Verbandsurkunde den jeweiligen verantwortlichen Verein ausweisen. Freestyle ist nicht, selbst wenn man glaubt, das der Verein einfach so drauf losprüfen dürfte, die Urkunde darf nur der Verband bzw. ein von ihm  Beauftragter Prüfer ausstellen. 

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Floppyk:

 

Falls da Jemand mit staatl. Anerkennung unterschrieben hat, wird der sicherlich auch seine Anerkennung verlieren. Das dürfte auch einfach nachvollziehbar sein, weil die Prüfungsergebnisse langjährig aufbewahrt werden müssen.

 

Es wird geprüft werden, ob der Verband überhaupt die Sachkundeausbildung delegiert hat...

 

Bearbeitet 28. April 2023 von ASE

[CZM52]

vor 25 Minuten schrieb ASE:

 

Was  ein Verein ohnehin nie durfte.

 

 

 

Warum ?

 

AwaffV §3 (5)

(5) Schießsportliche Vereine, die einem nach § 15 Abs. 3 des Waffengesetzes anerkannten Schießsportverband angehören, können Sachkundeprüfungen für ihre Mitglieder abnehmen. Absatz 2, zweiter Halbsatz und die Absätze 3 und 4 finden hierfür entsprechende Anwendung. Zur Durchführung der Prüfung bilden die schießsportlichen Vereine eigene Prüfungsausschüsse.

 

Bearbeitet 28. April 2023 von CZM52

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb CZM52:

 

 

 

Warum ?

 

AwaffV §3 (5)

(5) Schießsportliche Vereine, die einem nach § 15 Abs. 3 des Waffengesetzes anerkannten Schießsportverband angehören, können Sachkundeprüfungen für ihre Mitglieder abnehmen. Absatz 2, zweiter Halbsatz und die Absätze 3 und 4 finden hierfür entsprechende Anwendung. Zur Durchführung der Prüfung bilden die schießsportlichen Vereine eigene Prüfungsausschüsse.

 

 

Genau da liegt das Problem. Hier nochmal die Begründung zum Absatz 5, wie oben schon geposted:

 

Zitat

 

 

Das Vereine die Prüfung abnehmen dürfen, wie in Absatz 5 festgelegt, bedeutet nicht, dass sie dabei nicht den Verbandsrichtlinien unterworfen sind bzw. völlig autonom in der Sachkunde wären. Diese Richtlinien müssen  dazu geeignet sein, die Übernahme einer hoheitlicher Aufgabe (vergleiche:  https://openjur.de/u/2136273.html ), wie die Sachkundeprüfung sie darstellt, auch zu rechtfertigen. Es muss ein Mechanismus existieren, der sicherstellt, dass die Verbandsrichtlininen bei der Ausbildung und insbesondere bei Prüfung angewendet werden, der Verband muss also die Kontrolle behalten. z.B. die Ausbildung als Sachkundelehrer inkl Überprüfung der Voraussetzungen (Lehrmaterial, Lehrgangskonzpet, Lehrplan, Lehrräume, vorhandene Waffen etc.).

 

Das wird auch dadurch unterstrichen, das bei wortwörtlicher Lesart des Absatz 5 die Vereine zwar Prüfungen abnehmen dürften, aber eben keine Urkunden ausstellen, denn in §3 Abs 1 Nr 2c ist klar definiert, das nur Schießsportverbände, und eben nicht Vereine, Sachkundezeugnisse als anderweitigen Nachweis der Sachkunde ausgeben dürfen. Der Verband kann natürlich die Aufgabe delegieren, in dem er Sachkundelehrer in den Vereinen ausbildet und diese zu Prüfern bestellt.  Dadurch wird auch die Bildung der Prüfungskommission erleichtert, da man diese nicht nur aus den Vereinsmitgliedern des eigenen Vereines auswählen darf und darüber hinaus auch Mitglieder anderer Vereine prüfen darf. Die Sachkunde wird hier auf einheitlichen Urkunden bescheinigt, in welchen der durchführende Landesverband und Verein nur vermerkt ist. Die Urkunde per se ist eine Urkunde des DSB.

 

Einfach nur mal so Sachkunde machen ist nicht und es gab Fälle, in denen kursweise WBKs zurückgenommen wurden, weil es ruchbar wurde, das die Richtlinien nicht beachtet wurden. Die Verbände z.B. der WSV, haben hier scharf reagiert und alle Sachkundelehrer überprüft , nachgeschult und denjenigen, welche die o.g. geforderten Voraussetzungen nicht erfüllen konnten, das Prüfungsrecht entzogen. 

 

 

 

In sofern ist es klar, was gemeint ist: Die Schießsportverbände sind verantwortlich für die Sachkundeausbildung, Prüfung nur durch vom Verband ausgebildete und überwachte Sachkundelehrer/Prüfer. Meines Erachtens müssen da die Daumenschrauben seitens der Verbände sogar noch etwas angezogen werden und dem gesamten Sachkundekomplex noch mehr Struktur verliehen werden.  Wird nämlich zu viel Schindluder getrieben, so wie  in den beiden o.g. Fällen, dann kann das Prüfungsrecht verloren gehen...

 

 

 

Bearbeitet 28. April 2023 von ASE

[JuergenG]

vor 4 Stunden schrieb tont:

 

Wie blöd muss man als Verein sein einem Mitglied eine Art „Blanko“ Sachkunde auszustellen, obwohl er die Prüfung nicht bestanden hat. 

 

vor 4 Stunden schrieb Floppyk:

Zumal nun mit Sicherheit der Verein künftig keine Zeugnisse mehr ausstellen darf. Falls da Jemand mit staatl. Anerkennung unterschrieben hat, wird der sicherlich auch seine Anerkennung verlieren. Das dürfte auch einfach nachvollziehbar sein, weil die Prüfungsergebnisse langjährig aufbewahrt werden müssen.

Ist auch gut möglich, dass das nicht "der Verein", sondern die schießstandbetreibende Firma war. Wer auch immer die Berechtigung zur Durchführung der Schulung und Abnahme der Prüfung inne hat(te).

Immer langsam mit den jungen Pferden!

[CZM52]

vor 23 Minuten schrieb ASE:

 

Genau da liegt das Problem. Hier nochmal die Begründung zum Absatz 5, wie oben schon geposted:

 

 

 

Das Vereine die Prüfung abnehmen dürfen, wie in Absatz 5 festgelegt, bedeutet nicht, dass sie dabei nicht den Verbandsrichtlinien unterworfen sind bzw. völlig autonom in der Sachkunde wären. Diese Richtlinien müssen  dazu geeignet sein, die Übernahme einer hoheitlicher Aufgabe (vergleiche:  https://openjur.de/u/2136273.html ), wie die Sachkundeprüfung sie darstellt, auch zu rechtfertigen. Es muss ein Mechanismus existieren, der sicherstellt, dass die Verbandsrichtlininen bei der Ausbildung und insbesondere bei Prüfung angewendet werden, der Verband muss also die Kontrolle behalten. z.B. die Ausbildung als Sachkundelehrer inkl Überprüfung der Voraussetzungen (Lehrmaterial, Lehrgangskonzpet, Lehrplan, Lehrräume, vorhandene Waffen etc.).

 

Das wird auch dadurch unterstrichen, das bei wortwörtlicher Lesart des Absatz 5 die Vereine zwar Prüfungen abnehmen dürften, aber eben kein Urkunden ausstellen, denn in §3 Abs 1 Nr 2c ist klar definiert, das nur Schießsportverbände, und eben nicht Vereine, Sachkundezeugnisse als anderweitigen Nachweis der Sachkunde ausgeben dürfen. Der Verband kann natürlich die Aufgabe delegieren, in dem er Sachkundelehrer in den Vereinen ausbildet und diese zu Prüfern bestellt. Dadurch wird auch die Bildung der Prüfungskommission erleichtert, da man diese nicht nur aus den Vereinsmitgliedern des eigenen Vereines auswählen darf und darüber hinaus auch Mitglieder anderer Vereine prüfen darf.

 

Einfach nur mal so Sachkunde machen ist nicht und es gab Fälle, in denen kursweise WBKs zurückgenommen wurden, weil es ruchbar wurde, das die Richtlinien nicht beachtet wurden. Die Verbände z.B. der WSV, haben hier scharf reagiert und alle Sachkundelehrer überprüft , nachgeschult und denjenigen, welche die o.g. geforderten Voraussetzungen nicht erfüllen konnten, das Prüfungsrecht entzogen. 

 

 

 

In sofern ist es klar, was gemeint ist: Die Schießsportverbände sind verantwortlich für die Sachkundeausbildung, Prüfung nur durch vom Verband ausgebildete und überwachte Sachkundelehrer/Prüfer. Meines Erachtens müssen da die Daumenschrauben sogar noch etwas angezogen werden.  Wird nämlich zu viel Schindluder getrieben, so wie  in den beiden o.g. Fällen, dann kann das Prüfungsrecht verloren gehen...

 

 

 

 

 

Naja, seh ich anders.

 

Ich kann im (5) keine Verbandsmeierei entdecken, auch wenn der WSV das wohl gerne hätte. der Bezug auf 3 und 4 macht klar wie es ablaufen muss. Das der Verband diese in 3 genannten Punkte prüfen muss, seh ich nicht.

 

Und warum der Verein eine Prüfung "ABNEHMEN" darf aber das nicht bestätigen darf, erschliesst sich mir auch nicht. "c ja, aber ich sehe 5 als erleichterung für 2c, für die EIGENEN Mitglieder.

 

Was ja auch dein verlinktes Urteil aussagt:

 

Alternativ hierzu eröffnet § 3 AWaffV daneben anderweitige Möglichkeiten des Nachweises der Sachkunde. Unter anderem können nach § 3 Abs. 5 Satz 1 AWaffV schießsportliche Vereine, die einem nach § 15 Abs. 3 WaffG anerkannten Schießsportverband angehören, Sachkundeprüfungen für ihre Mitglieder abnehmen. Zur Durchführung der Prüfung haben sie nach § 3 Abs. 5 Satz 2 AWaffV eigene Prüfungsausschüsse zu bilden.

Auf dieser rechtlichen Grundlage wurde der Prüfungsausschuss des SSV errichtet; der Verein gehörte seinerseits dem nach § 15 Abs. 3 WaffG vom Bundesverwaltungsamt anerkannten Dachverband der Deutschen Schießsport Union e.V. an.

(2) Bei der Wahrnehmung der Aufgabe, Sachkundeprüfungen durchzuführen, war der vereinseigene Prüfungsausschuss einer Behörde - hier der insoweit grundsätzlich nach § 2 Abs. 1 AWaffV berufenen Behörde - gleichgestellt.

Das folgt bereits daraus, dass die für die Erteilung der Waffenbesitzkarte zuständige Behörde hinsichtlich des Nachweises der Sachkunde an die Beurteilung des vereinseigenen Prüfungsausschusses gebunden ist (vgl. Apel/Bushart, AWaffV, 3. Aufl., § 3 Rn. 12; König/Papsthart, Das neue Waffenrecht, 2004, Rn. 212, jeweils mit Blick auf § 3 Abs. 2 und 4 AWaffV, auf die gemäß § 3 Abs. 5 Satz 2 AWaffV im Wege der Verweisung Bezug genommen wird), so dass die Entscheidung des Ausschusses hier dieselbe rechtliche Wirkung entfaltete wie diejenige des behördlichen Ausschusses nach § 2 Abs. 1 und 2 A-WaffV.

 

 

Diese "Beurteilung" ist ja unzweifelhaft das Prüfungszeugnis.

 

 

Bearbeitet 28. April 2023 von CZM52

[JuergenG]

Können wir uns darauf einigen, dass das Hamburger Thema hier 

weiter diskutiert wird?

[MB69]

Am 27.4.2023 um 09:13 schrieb Max Musculo:

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. 

Ich war neugierig und habe mir die Seite angeschaut aber ich verstehe deine Aussage nicht. 

 

Das Bild mit AfD´s H in der Mitte ?

Aber muss auch nicht, darf ja jeder anders empfinden...

[ASE]

vor 10 Minuten schrieb CZM52:

 

 

Was ja auch dein verlinktes Urteil aussagt:

 

 

 

Zitat

Hinzu kommt, dass nach dem Wortlaut des § 3 Abs. 5 Satz 1 AWaffV nicht jeder Schießsportverein dazu berechtigt ist, wirksam Sachkundeprüfungsausschüsse zu bilden, sondern lediglich ein solcher, der einem staatlich anerkannten Schießsportverband angehört. Nur in diesem Fall ist nach dem Verständnis des Normgebers ein Verein als zuverlässig genug anzusehen, Sachkundeprüfungen für seine Mitglieder durchzuführen, weil an die staatliche Anerkennung der Verbände strenge Anforderungen gestellt werden und stets auch deren Betätigung auf dem Gebiet der schießsportlichen Ausbildung geprüft wird (vgl. BR-Drucks. 415/03, S. 37; Apel/Bushart, AWaffV, 3. Aufl., § 3 Rn. 24; Steindorf/Heinrich, Waffenrecht, 10. Aufl., § 3 AWaffV Rn. 5). Fehlt es danach an einer solchen mittelbaren Rückkopplung eines Vereins an den Staat, kann eine von dem Verein durchgeführte Sachkundeprüfung keine Geltung beanspruchen und auch nicht in dem Verfahren über die Erteilung einer Waffenerlaubnis positiv berücksichtigt werden (vgl. VG Köln, Urteil vom 19. Juli 2007 - 20 K 5243/05, juris Rn. 3).

 

Der Übertrag der hoheitlichen Rechte erfolgt, wie man den Entwürfen zur AWaffV entnehmen kann, nur aufgrund der Überprüfung der Ausbildungsrichtlinien des Verbandes und dessen Verpflichtungen aus §15 Abs 1. Es war nie die Intention, den Verein hier freien Handlungsspielraum zu geben, zu recht, wie man an mancher "Sachkundeausbildung" erkennt. Anno 2018/2019 hat es dann im Württembergischen Bereich mal richtig gescheppert (Rücknahme von WBKs...), weil eben genau solche Leute, die meinen, Sie können die Sachkunde mal so eben Freitag abends mit einem KK-Gewehr auf dem Tisch durchführen und sich nichts von denen da Oben vorschreiben lassen die Aufmerksamkeit der Behörden erregt haben. Sind übrigens die gleichen Leute die dann mit dem Fuß aufstampfen, wenn man ihnen was von Sachkunde-Richtlinien erzählt.

 

vor 23 Minuten schrieb CZM52:

 

Und warum der Verein eine Prüfung "ABNEHMEN" darf aber das nicht bestätigen darf, erschliesst sich mir auch nicht. "c ja, aber ich sehe 5 als erleichterung für 2c, für die EIGENEN Mitglieder.

 

 

Hätte man auf  Absatz 5 verzichtet, der wie ja oben dargestellt nur Mittels der Überprüfung der Verbände, nicht der Vereine, begründet wird, hätte der Verband keine Möglichkeit gehabt, die Sachkundeausbildung in die Vereine hinein zu delegieren. Also Sachkunde nur beim Verband. 

 

Solange eine Sachkundeprüfung nach den Richtlinien durchgeführt wird, ist ja alles in Butter. Aber worüber genau diskutieren wir denn hier gerade? Das, für den Richter, der den Durchsuchungsbeschluss unterschrieben hat, offensichtlich genug eben nicht nach Richtlinie vorgegangen worden ist und jemand, der durchgefallen ist, widerrechtlich ein Sachkundezeugnis erhalten hat, weil man sich von denen da oben garnichts vorschreiben lässt...

 

 

Das ist jetzt brandgefährlich, weil jetzt der "hätte die Waffe garnicht haben dürfen"-Schwarze-Peter  wieder bequem von der Behörde weg zu den bösen Sportschützen verschoben werden kann.  Nancy freut es. Die Rücknahme des Prüfungsrechts für Schießsportverbäde, übrigens ganz simpel via Verordnung+Bundesrat und so ganz ohne Parlament zu erledigen, ist genau in ihrem Sinne. Denn dann darf nur die Behörde oder ein staatlich anerkannter Prüfen, was dann Teuer ist und die Zahl der Sachkundeprüfungen und damit der neuen Waffenbesitzer drastisch verringert,

 

Das ist auch der Grund, warum ich da schon länger etwas härtere Bandagen seitens der Verbände in der Sachkunde-Angelegenheit anmahne.  Nicht jeder der glaubt, Sachkunde machen zu können, kann es auch. Wenn das Prüfungsrecht erst mal verloren ist, dann ist es Essig...

 

 

 

[SEler]

vor 34 Minuten schrieb ASE:

 

 

Der Übertrag der hoheitlichen Rechte erfolgt, wie man den Entwürfen zur AWaffV entnehmen kann, nur aufgrund der Überprüfung der Ausbildungsrichtlinien des Verbandes und dessen Verpflichtungen aus §15 Abs 1. Es war nie die Intention, den Verein hier freien Handlungsspielraum zu geben, zu recht, wie man an mancher "Sachkundeausbildung" erkennt. Anno 2018/2019 hat es dann im Württembergischen Bereich mal richtig gescheppert (Rücknahme von WBKs...), weil eben genau solche Leute, die meinen, Sie können die Sachkunde mal so eben Freitag abends mit einem KK-Gewehr auf dem Tisch durchführen und sich nichts von denen da Oben vorschreiben lassen die Aufmerksamkeit der Behörden erregt haben. Sind übrigens die gleichen Leute die dann mit dem Fuß aufstampfen, wenn man ihnen was von Sachkunde-Richtlinien erzählt.

 

 

Hätte man auf  Absatz 5 verzichtet, der wie ja oben dargestellt nur Mittels der Überprüfung der Verbände, nicht der Vereine, begründet wird, hätte der Verband keine Möglichkeit gehabt, die Sachkundeausbildung in die Vereine hinein zu delegieren. Also Sachkunde nur beim Verband. 

 

Solange eine Sachkundeprüfung nach den Richtlinien durchgeführt wird, ist ja alles in Butter. Aber worüber genau diskutieren wir denn hier gerade? Das, für den Richter, der den Durchsuchungsbeschluss unterschrieben hat, offensichtlich genug eben nicht nach Richtlinie vorgegangen worden ist und jemand, der durchgefallen ist, widerrechtlich ein Sachkundezeugnis erhalten hat, weil man sich von denen da oben garnichts vorschreiben lässt...

 

 

Das ist jetzt brandgefährlich, weil jetzt der "hätte die Waffe garnicht haben dürfen"-Schwarze-Peter  wieder bequem von der Behörde weg zu den bösen Sportschützen verschoben werden kann.  Nancy freut es. Die Rücknahme des Prüfungsrechts für Schießsportverbäde, übrigens ganz simpel via Verordnung+Bundesrat und so ganz ohne Parlament zu erledigen, ist genau in ihrem Sinne. Denn dann darf nur die Behörde oder ein staatlich anerkannter Prüfen, was dann Teuer ist und die Zahl der Sachkundeprüfungen und damit der neuen Waffenbesitzer drastisch verringert,

 

Das ist auch der Grund, warum ich da schon länger etwas härtere Bandagen seitens der Verbände in der Sachkunde-Angelegenheit anmahne.  Nicht jeder der glaubt, Sachkunde machen zu können, kann es auch. Wenn das Prüfungsrecht erst mal verloren ist, dann ist es Essig...

 

 

 

 

 

Ich sehe häufiger Probleme bei den Sachkundeprüfungen von "staatlich anerkannten Prüfern". Wenn ich mich so umhöre, was zum Teil unterrichtet wird, schlägt man sich z.T. auch die Hände vor dem Kopf. Eine Aufsicht durch die Behörden findet kaum statt, alleine weil solche Lehrgänge häufig am Wochenende stattfinden. Schon das Grundprinzip verführt zu Problemen. Selbständige haben ein Gewinninteresse. Also kann das Nivau der Ausbildung niedrig gehalten sein, damit alle durchkommen und es keine Beschwerden gibt. Ein Selbständiger ist viel freier als bei den Verbänden, die immerhin eine gewisse Struktur und Hirarchie haben.

 

[ASE]

Da stimme ich dir zu, nur darf das nicht dazu verleiten, das man es dann genau so locker nimmt. Habe da auch schon Lehrpläne staatlich anerkannter Lehrgänge gesehen, wo man sich fragt, warum dann bei den Verbänden 22 Lehreinheiten vorgeschrieben sind, wenn da das "Kaffeekränzchen" durchgeht.

 

Man kann ja durchaus liberale Ansichten zum Waffengesetz haben, aber in unserem Kulturraum ist Kompetenz (Sachkunde) und Dürfen (Waffenerwerb) kein Widerspruch.

 

 

Bei den Hamburgern sehe ich da ehrlich gesagt auch einen Interessenkonflikt, der durch die AWaffV aber nicht abgedeckt ist:

 

Zitat

(2) Ein Prüfungsausschuss besteht aus dem Vorsitzenden und zwei Beisitzern. Die Mitglieder müssen sachkundig sein. Nicht mehr als ein Mitglied des Ausschusses darf in der Waffenherstellung oder im Waffenhandel tätig sein.

 

 

Nun ist der Betrieb eines kommerziellen Schießstandes per Definition nicht mit Waffenhandel ident, aber der Zweck eines Verbots, mehr als  1/3 "Nutzniesser" einer bestandenen Sachkundeprüfung in einer Prüfungskommission zu haben,  ließe ein solches Verbot analog genau so sinnvoll erscheinen

 

 

Bearbeitet 28. April 2023 von ASE

[P6210]

vor 20 Minuten schrieb ASE:

Da stimme ich dir zu, nur darf das nicht dazu verleiten, das man es dann genau so locker nimmt. Habe da auch schon Lehrpläne staatlich anerkannter Lehrgänge gesehen, wo man sich fragt, warum dann bei den Verbänden 22 Lehreinheiten vorgeschrieben sind, wenn da das "Kaffeekränzchen" durchgeht.

 

Man kann ja durchaus liberale Ansichten zum Waffengesetz haben, aber in unserem Kulturraum ist Kompetenz (Sachkunde) und Dürfen (Waffenerwerb) kein Widerspruch.

 

 

Bei den Hamburgern sehe ich da ehrlich gesagt auch einen Interessenkonflikt, der durch die AWaffV aber nicht abgedeckt ist:

 

 

 

Nun ist der Betrieb eines kommerziellen Schießstandes per Definition nicht mit Waffenhandel ident, aber der Zweck eines Verbots, mehr als  1/3 "Nutzniesser" einer bestandenen Sachkundeprüfung in einer Prüfungskommission zu haben,  ließe ein solches Verbot analog genau so sinnvoll erscheinen

 

 

 

Wer bitte sagt denn, daß der Betreiber des Schießstandes Mitglied in der Kommission war? Hier wird ganz schön viel Öl ins Feuer gegossen, ohne die Fakten genau zu kennen. Ich empfehle, mit der „Hexenjagd“ noch etwas zu warten, bis sich der soeben frisch erzeugte „Hamburger Nebel“ legt. In Hamburg wird scheinbar gerne mal schnell durchsucht, man siehe dazu auch #P*mmelgate

 

Ansonsten schließe ich mich JuergenG an, daß wir die Diskussion zu Hamburg verlagern sollten. Im oben erwähnten Faden habe ich dazu auch etwas geschrieben.

 

[Mittelalter]

vor 2 Stunden schrieb SEler:

Ich sehe häufiger Probleme bei den Sachkundeprüfungen von "staatlich anerkannten Prüfern". Wenn ich mich so umhöre, was zum Teil unterrichtet wird, schlägt man sich z.T. auch die Hände vor dem Kopf

Aber gerade die staatlich anerkannten müssen sich doch ihren Kurs inkl. Inhalt vorher von ihrer Behörde  genehmigen lassen... 

[SEler]

vor 1 Stunde schrieb Mittelalter:

Aber gerade die staatlich anerkannten müssen sich doch ihren Kurs inkl. Inhalt vorher von ihrer Behörde  genehmigen lassen... 

 

Wenn die Behörde aber nicht im gesamten Lehrgang dabei ist, kann sie auch gar nicht kontrollieren, wie das vorher eingereichte Lehrgangskonzept durchgeführt wird. Bei einer mir bekannten Sachkundeprüfung wurden vorher die Fragen zum Notwehr-Teil, die am nächsten Tag in der Theorie dran kamen, 1 zu 1 aushgehändigt und besprochen. Sowas kann die Behörde natürlich nicht wissen, wenn die nicht dabei ist.

[Elo]

Ein Netzbeitrag von 2017, interessant deshalb, weil auf einer Webseite der tschechischen Polizei veröffentlicht.
Ich habe überlegt, wie wohl die Reaktion in D wäre, insbesondere wie die Politik so etwas kommentieren (oder verschweigen?) würde?

 

https://tydenikpolicie.cz/utocnik-v-ostravske-tramvaji-rozbil-cestujicimu-o-hlavu-sklenenou-lahev-zahnala-ho-az-zena-s-legalne-drzenou-zbrani/

 

Neben dem Text gibt es dort ein Foto und ein Video von dem Vorfall in einer Straßenbahn

 

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator:

 

Angreifer in der Straßenbahn in Ostrava schlug einem Fahrgast eine Glasflasche auf den Kopf und wurde von einer Frau mit einer legal gehaltenen Waffe abgewehrt

 

Die Polizei in Ostrava sucht nach einem Verdächtigen, der Fahrgäste der Straßenbahnlinie 8 angegriffen hat. Die Tat ereignete sich am 9. Dezember 2017 kurz nach 20.30 Uhr (im Detail von 20.35 bis 20.40 Uhr) in Ostrava-Mariánské Hory auf der Straße des 28. Oktober (während der Fahrt ins Stadtzentrum, zwischen den Haltestellen Regionalbüro und Karolina).

Der noch nicht identifizierte Verdächtige griff eine 25-jährige Frau und einen 34-jährigen Mann körperlich an. Das Opfer wurde von dem Unbekannten zunächst auf den Kopf geschlagen, die Gewalt eskalierte mit einem Faustschlag ins Gesicht, durch den das Opfer zu Boden fiel. Daraufhin griff der Mann auch die Frau an, die er gerade mit der Hand schlagen wollte. Die Aggression setzte sich gegenüber dem am Boden liegenden Mann fort, als der Verdächtige dem Opfer mit einer Flasche so heftig auf den Kopf schlug, dass die Flasche zerbrach und gegen den Kopf des am Boden liegenden Opfers trat.

Eine 27-jährige Passagierin verhinderte weitere Angriffe, indem sie den Angreifer mit einer legalen Schusswaffe konfrontierte und ihn aufforderte, die Angriffe zu unterlassen. Erst dann stellte der Angreifer seine Handlungen ein und setzte sich wieder auf seinen Sitz.

Der männliche Verdächtige stieg an der Haltestelle Carolina aus und verließ den Tatort. Beide Opfer wurden ärztlich behandelt, der Zeitpunkt der zugefügten Verletzungen ist noch nicht bekannt.

Um die Umstände des Vorfalls zu klären, haben wir ein Strafverfahren wegen der Delikte Randale und Körperverletzung im Versuchsstadium eingeleitet (die rechtliche Qualifikation des Falles kann sich ändern, wenn neue Tatsachen festgestellt werden). Wir suchen nach dem Mann auf dem Bildmaterial. Hinweise zu dieser Person werden unter der Nummer 158 entgegengenommen. Wir danken der Öffentlichkeit für ihre Mithilfe. Dem Täter droht derzeit eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren.
Maj. Mgr. Gabriela Holčáková, Polizei der Tschechischen Republik

[fw114]

Tja, das was man eigentlich von Deutschland erwartet hätte( Fortschritt, Sachlichkeit usw. usw.) machen uns andere Länder nun um Längen vor.

 

Bedauerlich, aber ich denke unsere Zeit als Innovator oder Wirtschaftsmotor in Europa ist abgelaufen.

Weg von der besten Lösung hin zu leeren Worthülsen.

 

Wir befinden uns im freien Fall der Bedeutungslosigkeit. Dank der Politik wird dieser auch noch beschleunigt.

 

 

Bearbeitet 29. April 2023 von fw114

[Rohrzange]

vor 16 Stunden schrieb Elo:

Ein Netzbeitrag von 2017, interessant deshalb, weil auf einer Webseite der tschechischen Polizei veröffentlicht.
Ich habe überlegt, wie wohl die Reaktion in D wäre, insbesondere wie die Politik so etwas kommentieren (oder verschweigen?) würde?

Ich denke unsere Politik würde schweigen, denn das soll ja niemand mitbekommen, dass eine Schusswaffe auch positiv, also lebensrettend, eingesetzt werden kann, ohne dass jemand dabei verletzt wird.

 

Rechtlich dürfte das meiner Meinung nach von der Notwehr gedeckt sein. Es wäre lediglich noch zu klären, ob die Waffe legal transportiert und dann vor Ort ausgepackt wurde oder von Anfang an legal geführt wurde.

Falls sie nicht transportiert und dann ausgepackt wurde oder auch nicht von Anfang an legal geführt wurde, dann würde, wenn das in Deutschland gewesen wäre, gegen die Waffenbesitzerin ein Strafverfahren wegen unerlaubtem Führen einer Waffe laufen. Sollte die Waffe nicht legal besessen worden sein, dann würde noch ein Strafverfahren wegen illegalem Waffenbesitz dazu kommen. Und die gute Tat würde all das nicht aufheben. Der Notwehrparagraf würde nur das unmittelbare Geschehen decken, nicht aber bspw. ein illegales führen Minuten davor.

Sollte das ganze noch in einer Waffenverbotszone gewesen sein, dann wäre wohl auch ein legales führen nicht erlaubt.

 

Liege ich hier falsch, oder seht ihr das auch so?

 

Der dafür zuständige Verkehrsbetrieb könnte der Frau noch Hausverbot erteilen, falls Schusswaffen nicht in der Straßenbahn hätten geführt oder transportiert werden hätten dürfen.

 

 

[BJ68]

19 hours ago, Elo said:

Aus dem Artikel:

Eine 27-jährige Passagierin verhinderte weitere Angriffe, indem sie den Angreifer mit einer legalen Schusswaffe konfrontierte und ihn aufforderte, die Angriffe zu unterlassen. Erst dann stellte der Angreifer seine Handlungen ein und setzte sich wieder auf seinen Sitz.

Der männliche Verdächtige stieg an der Haltestelle Carolina aus

 

Rohrzange hat ja schon was zu den Folgen in DE geschrieben, plus dass wenn Du den Transport einer Waffe und der Munition da richtig umsetzt, es wahrscheinlich gar nicht möglich wäre, das Teil schussbereit zu bekommen und ich könnte mir vorstellen, dass selbst dann Dir daraus ein Strick gedreht wird, spätestens wenn Du zu spät kommst oder der Streit abflaut, der Täter ablässt, weil Du zulange brauchst und Du dann mit einer offenen u.U. geladenen Waffe dastehst und es da dann genug Zeugen gibt, die das bezeugen. 

 

Ist allerdings ein Beispiel, dass eine Schusswaffe auch in der Hand eines Bürgers, da dann doch einen Unterschied macht und ein Drohen damit reicht um jemanden zu stoppen und zwar unabhängig des Trainingsstandes der Person und eine Schussabgabe meist unnötig ist. 

 

bj68

[Proud NRA Member]

On 4/28/2023 at 11:58 AM, ASE said:

Man kann ja durchaus liberale Ansichten zum Waffengesetz haben, aber in unserem Kulturraum ist Kompetenz (Sachkunde) und Dürfen (Waffenerwerb) kein Widerspruch.

 

Es könnte daran liegen, dass -- jedenfalls nach dem, was ich hier so im Forum mitgelesen habe -- diese "Sachkunde" eher schikanös als an wirklichen Notwendigkeiten orientiert ist, deswegen folgerichtig nicht ernstgenommen wird?

 

Warum soll jemand eine Katalogangabe zur maximalen Reichweite einer bestimmte Patrone memorieren? Eine sinnvolle Anwendung für Sportschützen hätte das doch bestenfalls, wenn man in Arizona oder so wohnt, und da vielleicht wirklich irgendwo den leeren Raum als Kugelfang nutzen kann, und auch da wird man logischerweise nicht Steilfeuer schießen. Eine sinnvolle Antwort wäre: "Das ist eine wirklich exotische Frage, aber ich kann ihnen das mit dem Ballistikrechner, den ich auch sonst zum Langdistanzschießen verwende, für mein Präzisionsgewehr und meine übliche Munition gerne errechnen." Wenn jemand nur KK auf 25 Meter im Schützenhaus schießt und nicht den Long-Range-Blaster im Freien, dann wäre auch "Ich weiß es nicht." als Antwort OK, und das ist wohl eher der Regel- als der Ausnahmefall. 

 

Warum soll jemand, der Sportschießen will, mehr zur Notwehr wissen müssen, als ein anderer Bürger? Sportschützen scheinen mir jetzt nicht so das soziale Milieu zu sein, bei dem das öfters relevant wird, als beim Bevölkerungsdurchschnitt. 

 

Da kann ich mir schon vorstellen, dass man das nicht übermäßig ernstnimmt. Bei der Flugausbildung z.B. haben alle Beteiligten die Sache sehr ernst genommen, aber da ist das verlangte Wissen eben auch praxisrelevant und das Leben bestraft Unwissen hart und sofort. Das Äquivalent beim Sportschießen wären Sicherheitsregeln, Waffenhandhabung, dass man Cooper nicht nur rezitieren kann, sondern automatisch und intuitiv lebt, dass man Störungen wie Squibs (wie auch immer das auch Deutsch heißt) sofort erkennt und dann sicher vorgeht usw. Das wird hoffentlich auch ein wenig ernster genommen.

[Rohrzange]

vor 36 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Warum soll jemand eine Katalogangabe zur maximalen Reichweite einer bestimmte Patrone memorieren? Eine sinnvolle Anwendung für Sportschützen hätte das doch bestenfalls, wenn man in Arizona oder so wohnt, und da vielleicht wirklich irgendwo den leeren Raum als Kugelfang nutzen kann, und auch da wird man logischerweise nicht Steilfeuer schießen.

Also ich finde es schon wichtig, dass ein Sportschütze weiß, welchen Gefahrenbereich ein Geschoss hat.

vor 36 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Warum soll jemand, der Sportschießen will, mehr zur Notwehr wissen müssen, als ein anderer Bürger? Sportschützen scheinen mir jetzt nicht so das soziale Milieu zu sein, bei dem das öfters relevant wird, als beim Bevölkerungsdurchschnitt. 

Weil es in der Vergangenheit bereits vorkam, dass Sportschützen Zuhause bei einem Einbrecher von ihrer Waffe Gebrauch gemacht haben. In einigen Fällen war das nicht von der Notwehr und auch nicht vom Notstand gedeckt. Z.B. wurde dem Einbrecher in den Rücken geschossen und dieser starb darauf. Der LWB bekam dafür eine Freiheitsstrafe.

 

Daher finde ich das sehr wichtig, dass jemand weiß, wann er Grenzen überschreitet. Ich finde es eher seltsam, dass du das unwichtig findest.