Besitzer, aber nicht Eigentümer

[Janzfan]

Hallo,

beim KFZ muß ein Fahrzeughalter nicht Besitzer sein.

Ist das auf Waffenbesitz übertragbar ?

Ich kaufe bei einer Firma (Händler / BüMa) eine Waffe mit Rechnung auf meinen Namen, bin also Eigentümer.

Der Erwerb erfolgt jedoch von einer anderen Person über deren Befürwortung / WBK direkt von diesem Händler & wird Besitzer.

Rechnungen von Firmen (nicht Kaufverträge von Privatpersonen) kamen in meiner aktiven Zeit vor 2017 nie in die Akte.

Ist das möglich ?

Könnte so die Waffe etwa einer Pfändung entzogen werden ?

Oder hat sich etwas geändert; etwa so das nun auch (Firmem-) Rechnungen in die Akte müssen ?

Vielen Dank, falls sich Jemand auskennt.

[Sgt.Tackleberry]

Ja, die Trennung Besitz / Eigentum ist auch auf Waffen übertragbar (passiert bei mir regelmäßig, wenn ich Waffen kaufe, sie aber wegen der Erwerbsstreckung noch nicht in Besitz nehmen kann).

 

Ich habe auch noch nie eine Rechnung bei der Waffenbehörde eingereicht. Wenn der Eigentümer sein Eigentum also mit der Rechnung nachweisen kann, dürften die Waffen nicht gepfändet werden, weil sie quasi nur "treuhänderisch verwaltet" werden.

Bearbeitet 12. Juli 2021 von Sgt.Tackleberry

[Klobürste von Esstisch]

Ja, dir kann die Firma Wegmann in Kassel gehören und auch alle noch nicht verkauften Panzerhaubitzen 2000,
aber du darfst die Panzerhaubitze 2000 nicht besitzen.
Also du hast alle Rechte daran, außer das Besitzrecht, d.h. das ausüben der tatsächlichen Gewalt über den Gegenstand.

 

 

[Klobürste von Esstisch]

vor 20 Minuten schrieb Pi9mm:

Könnte so die Waffe etwa einer Pfändung entzogen werden ?

Im Prinzip Ja.
Da darf der Händler aber nicht rumzicken mit der Rechnungsstellung.

[Shiva]

vor 27 Minuten schrieb Klobürste von Esstisch:

Ja, dir kann die Firma Wegmann in Kassel gehören und auch alle noch nicht verkauften Panzerhaubitzen 2000,
aber du darfst die Panzerhaubitze 2000 nicht besitzen

Greift nicht. Die Panzerhaubitzen sind Eigentum der Firma, nicht Eigentum des Firmenbesitzers. Der Unterschied ist simpel. Mir gehört AMD (also ein kleiner Teil davon). Deswegen darf ich trotzdem nicht ins nächste AMD-Werk fahren und mir da eine neue Ryzen-CPU vom Band nehmen.

 

Immerhin: Der Eigentümer von Wegmann darf auf dem Werksgeländer mit Panzer rumdüsen.

 

Was mich zur Überlegung bringt: Wenn wir als Sportschützen zusammenlegen und Krauss-Maffei kaufen, anschließend unsere Wohnzimmer zum Werksgelände erklären, dürfen wir uns dann einen Leopard-Panzer neben das Sofa stellen???

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Könnte so die Waffe etwa einer Pfändung entzogen werden ?

Was heißt da "entzogen"? Wenn jemand z.B. eine Leihwaffe zum Üben hat, dann darf er die natürlich nicht zur Begleichung von Schulden verkaufen, und der Gerichtsvollzieher darf das auch nicht. Wenn man aber Eigentumsverhältnisse vortäuscht, die nicht der Wirklichkeit entsprechen, um damit etwas "einer Pfändung zu entziehen", dann ist man dick im Strafrecht drin, was im Fall einer Verurteilung auch dem Besitz von Waffen ein Ende bereiten wird. Zwischen diesen beiden Extremen gibt es natürlich die Planung im Voraus, z.B. dass sich Eheleute möglichst lange (wichtig!) bevor etwas schiefgeht überlegen, wie sie ihre Ehestands- und Eigentumsverhältnisse so regeln können, dass wenn beim einen eine finanzielle Katastrophe passiert kein Zugriff auf den anderen möglich ist. Das ist auch gar keine dumme Idee, z.B. wenn beide Unternehmer mit unterschiedlichen Unternehmen sind.

[Suerlaenner]

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Könnte so die Waffe etwa einer Pfändung entzogen werden ?

Wenn es soweit ist das gepfändet wird, ist eine Waffe das geringstes Problem, zumal Du hierbei nicht vergessen solltest, alles was Du Dir ausdenkst haben zig Leute vor Dir auch schon versucht.

 

Das Problem sehe ich im NWR, da ist die Waffe ja gem. Händler an die andere Person verkauft und gemeldet worden, zumindest in Deutschland 

[Mausebaer]

vor 43 Minuten schrieb Klobürste von Esstisch:

Im Prinzip Ja.
Da darf der Händler aber nicht rumzicken mit der Rechnungsstellung.

& @Sgt.Tackleberry

 

Derzeit wird man jedoch entsprechend deutlich miteinander kommunizieren müssen - alle! Mit dem elektronischen Waffenhandelsbuch, den E- und P-Nummern wird man noch mehr als bisher aufpassen müssen, wer wem wen und was meldet. Selbst beim "alten" System ist mir, während ich bei der Kasse die Gebühren entrichtete, vom SB mal die falsche Waffe in die WBK geschrieben worden, und das nur, weil zur selben Zeit dem Amt ein weiterer M25, aber in .45 Colt, statt als "-2" in .45 Auto, als Überlassung an "ihre Kunden" gemeldet war.

 

Waffenrechtlich interessiert der Besitz - das Ausüben der Gewalt über Waffen und Munition. Wer der Eigentümer ist, ist eigentlich egal. Nur gehört der Besitz zu den Rechten des Eigentümers und nur selten wird bei Waffen und Mun. eine Verfügung über das Besitzrecht relevant. Wenn dieses hier relevant wird, geht es entweder um vorübergehende Ereignisse oder um das dauerhafte Fehlen bzw. den Verlust der Besitzberechtigung. Wer z.B. dement wird, muss nach § 6 Abs. 1 WaffG "nur" den legalen Besitz an seinen ewb-pflichtigen Waffen aufgeben, jedoch nicht sein Eigentum.

 

Euer

Mausebaer

 

[HBM]

vor 7 Minuten schrieb Suerlaenner:

Das Problem sehe ich im NWR, da ist die Waffe ja gem. Händler an die andere Person verkauft und gemeldet worden, zumindest in Deutschland 

Meldet der Händler denn den Verkauf (wäre mir neu) oder nur die Übergabe der Waffe (Überlassung/Erwerb)? Meines Erachtens wird nur das Überlassen gemeldet und der Erwerber meldet dann den Erwerb beim Amt. Das wird verglichen (vom Amt) und dann eingetragen (in der WBK des Erwerbers). Wem die Waffe gehört ist dem Amt ziemllich egal, zumindest hat mein Sachbearbeiter bei den Waffen die ich eingetragen habe noch nie gefragt wer die bezahlt hat (ok, meistens hab ich die auch selber bezahlt, aber das kann der Sachbearbeiter ja nicht wissen). 😉

PS: Bzgl. Geldwäschegesetz müsste der Waffenhändler bei höheren Beträgen halt dokumentieren wer die Waffe bezahlt hat (wenn Barzahlung, ansonsten sieht man den Absender ja auf der Überweisung).

Bearbeitet 12. Juli 2021 von HBM

[CZM52]

vor 24 Minuten schrieb Suerlaenner:

 

 

Das Problem sehe ich im NWR, da ist die Waffe ja gem. Händler an die andere Person verkauft und gemeldet worden, zumindest in Deutschland 

Nö

[speedjunky]

Ich habe beim Händler auch schon mal eine Waffe für einen Kameraden gekauft. Er wollte, dass die die Geschichte nicht in seinen Kontoauszügen landet, da seine Frau recht unangenehm darauf reagiert hätte. Er hat sich das Geld vom Munde abgespart (Bezüge aus Feuerwehr Einsätzen, Standaufsicht und Taschengeld) und mir über einen Kollegen (Marmeladenglas mit Panzertape vollständig umwickelt) bei einem "konspirativen" 😉 Treffen übergeben lassen. Ich habe Überwiesen und er bekam die Waffe, da der Empfänger direkt beim Hersteller war und vorher alles vereinbart hatte.

Bin ich oder er Eigentümer? Einen Vertrag (wir sind Freunde und ich würde NIEMAL Anspruch anmelden) gibt es nicht. Meine Auffassung ist, er ist auch Eigentümer, da nie ein Anspruch erhoben wurde.

Ich hoffe, dass ich nicht als Geldwäscher demnächst dran bin. Aber die Summe war zu klein. Phuuu denke da bin ich raus 🙂

[Mausebaer]

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Hallo,

beim KFZ muß ein Fahrzeughalter nicht Besitzer sein.

Da kannst Du sogar locker vier daraus machen:

1. Eigentümer (wird beim zulassungspflichtigen Kfz i.d.R. durch den Besitz des Teil2 der Zulassungsbescheinigung - früher Kfz-Brief - dokumentiert.
2. Halter ist die Person, auf die das Kfz zugelassen wird
3. Versicherungsnehmer, Person, die den Vertrag mit der Versicherung für eigene Rechnung und Namen abgeschlossen hat.
4. Besitzer ist die Person, die gerade die tatsächliche Gewalt über das Kfz ausübt.

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Ist das auf Waffenbesitz übertragbar ?

Warum übertragen? Besitz und Eigentum sind allgemeine Rechtsbegriffe. Das WaffR interessiert der Besitz.

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Ich kaufe bei einer Firma (Händler / BüMa) eine Waffe mit Rechnung auf meinen Namen, bin also Eigentümer.

Ähm, was habt ihr denn als Eigentumsübergang vereinbart? Ein Kauf hat zwei Teile:

1. Den Schuldteil, bei dem sich Käufer und Verkäufer verpflichten, entsprechend des Kaufvertrags zu handeln, und
2. den Erfüllungsteil, wenn denn dann Käufer und Verkäufer entsprechend ihrer Verpflichtungen handeln.

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Der Erwerb erfolgt jedoch von einer anderen Person über deren Befürwortung / WBK direkt von diesem Händler & wird Besitzer.

Mit Erwerb meinst Du die Übernahme der tatsächlichen Gewalt, oder?

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Rechnungen von Firmen (nicht Kaufverträge von Privatpersonen) kamen in meiner aktiven Zeit vor 2017 nie in die Akte.

Kommt darauf an, welche Akte? Eine Rechnung im gewerblichen Bereich ist mindestens 10 Jahre aufzubewahren, wobei sie bei Beachtung der geltenden Vorschriften auch digital umgewandelt oder verfilmt werden darf.

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Ist das möglich ?

Die Trennung von Eigentum und Besitz ist möglich.

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Könnte so die Waffe etwa einer Pfändung entzogen werden ?

Klar, z.B. Mietvertrag. Aber eine Pfändung ist auch dann nicht möglich, wenn der Gegenstand nicht in Besitz genommen der kann, weil dem potentiellen Pfandnehmer z.B. die Berechtigung zum Besitz fehlt und er auch niemanden Berechtigten dazu beauftragt. Aber das schützt natürlich nicht vor einem eventuellen, zwangsweisen Eigentumsübergang und der Eigentümer kann natürlich z.B. auch Verträge, die den legalem Besitz durch Dritte begründen, wie Mietverträge, kündigen.

 

vor einer Stunde schrieb Pi9mm:

Oder hat sich etwas geändert; etwa so das nun auch (Firmem-) Rechnungen in die Akte müssen ?

Vielen Dank, falls sich Jemand auskennt.

In welche Akten denn nun? 😖 Schreibe doch endlich mal, worum es geht!

 

Dein

Mausebaer

 

[Mausebaer]

vor 8 Minuten schrieb speedjunky:

...

Bin ich oder er Eigentümer?

...

Du warst Erfüllungsgehilfe. Du hast nur den Vorgang des unbaren Bezahlens für Deinen Freund abgewickelt. Wenn Du das gewerblich machtest, bräuchtest Du ne Lizenz von der BAFin und den Verdacht der Geldwäsche hätte es auch so geben können. Nur weil Du mal die Kehrwoche für den Nachbarn übernimmst, wirst Du doch auch nicht Eigentümer von dessen Häusle und Grundstück.

 

Dein

Mausebaer

[Proud NRA Member]

vor 25 Minuten schrieb speedjunky:

Ich hoffe, dass ich nicht als Geldwäscher demnächst dran bin.

Vermutlich nicht, aber in der Konstellation würde ich es gerade bei einem emotional so heißen Verkaufsgegenstand trotzdem lassen. In anderer Leute Eheprobleme oder Waffenkäufe mische ich mich nicht ein. Machen Banken keine Barüberweisungen mehr für einen kleinen Obolus?

[Klobürste von Esstisch]

Der Gerichtsvollzieher pfändet aber auch nicht einfach alles.

Es muss nämlich gewährleistet sein, dass aus dem gepfändeten Gegenstand hinreichend Erlös erzielt wird.
Und zwar soviel, dass auch alle Kosten gedeckt sind.

 

Also, eine zum Neupreis gekaufte uvp 2.300,-EUR und nun gebrauchte Sportpistole, wird er liegen lassen.
Gilt auch für Tresor etc..

 

Fragen würde es geben, wenn du kurz vor oder nach deiner Privatinsolvenzanmeldung sowas besitzt
und dem Schießsport exzessiv nach gehst.

 

PS:
Privatinsolvenz dauert ja nur noch 3 Jahre, anstelle bis wie vor kurzem noch 7 oder 6.
Die Zeit bekommst du auch noch rum. Hoffst ja schon seit 10 Jahren auf deine erste WBK. ne...............

 

   

Bearbeitet 12. Juli 2021 von Klobürste von Esstisch

[speedjunky]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Vermutlich nicht, aber in der Konstellation würde ich es gerade bei einem emotional so heißen Verkaufsgegenstand trotzdem lassen. In anderer Leute Eheprobleme oder Waffenkäufe mische ich mich nicht ein. Machen Banken keine Barüberweisungen mehr für einen kleinen Obolus?

Doch machen die, so war es einfacher und ich habe einem Freund/Kameraden geholfen. Auch bei Überweisungen nach Polen zum Longrange Wettkampf/Training. Was ist daran falsch. Selbsst mein Kamerad aus Polen hilft mir gelegentlich, wenn ich nach der Anmeldung in Polen nicht direkt überweisen kann.

Ist Jahre her, die zwei sind immer noch ein Herz und eine Töle, äh Seele. Die "Töle", ein großer schwarzer, Kurzhaar, ist der Liebling der Familie.

Er kann mit zum Longrange und sie hat den großen Schwarzen (Hund, um Missverständnisse zu vermeiden 😉 )
Es gab einen Obolus,  zwei Gläser, je einmal Rot- und Leberwurst, Hausschlachte, lecker. Leider, leider isst das Korpus Deliktie lange aufgegessen. Diese Straftat würde ich noch einmal begehen.

Ich bin böse und habe Verschleierung von Geldtransfer, Geldwäsche, Eheprobleme, Freund zum LR gebracht, Hund bespaßt .... Vorschub geleistet oder vermindert. 

 

Und nun?

 

[Klobürste von Esstisch]

vor 20 Minuten schrieb speedjunky:

Und nun?

Das ändert sich jetzt (2-3 Jahre) mit der abschaffung des Bargelds.

[Valdez]

vor 4 Stunden schrieb Shiva:

dürfen wir uns dann einen Leopard-Panzer neben das Sofa stellen???

Prinzipjell ja, Homeoffice....

[cb01]

@speedjunky das mit der Überweisung für einen Freund ist ganz dünnes Eis.

 

Schau Dir mal Deinen Girovertrag mit Deiner Bank an - hier hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterschrieben, dass Du nur für eigene Rechnung handelst und nicht für abweichende wirtschaftlich Berechtigte (die Dir vorher Bargeld in die Hand gedrückt haben und die Buchung von ihrem eigenen Konto „fernhalten“ wollen).

 

Freundschaftsdienst hin oder her - von solchen Abwicklungen würde ich dringend die Finger lassen …

 

Die Schwelle, bei der die Banken schon eine offizielle Geldwäsche-Verdachtsmeldung an die zuständige Behörde (FIU) erstatten (müssen) ist nicht allzu hoch.

[speedjunky]

Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ist aber richtig. Mit 10K€ würde ich da aber auch nicht machen. 

Aber ist das nicht schlimm?

CumEx und solche Sachen laufen munter weiter über ausländische Banken. Da drückt man schon mal ein Auge zu.

[Mausebaer]

vor 14 Minuten schrieb speedjunky:

Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ist aber richtig. Mit 10K€ würde ich da aber auch nicht machen. 

Auf eventuelle Geldwäsche oder Terrorfinanzierung muss immer geachtet werden. Die Betragsschwellen begründen nur zusätzlich eine Dokumentationspflicht der vorgeschriebenen Prüfungshandlungen und eventuellen Informationsweitergabe.

 

vor 14 Minuten schrieb speedjunky:

Aber ist das nicht schlimm?

Das kommt auch darauf an, ob ggf. Gründe gesucht werden, um Dir zu kündigen (grundlose Kündigungen kommen eventuell nicht gut in den Medien an). Wenn Du nicht extra zuerst das erhaltene Bargeld eingezahlt und dann dieses überwiesen hast, kann man ggf. das auch so auslegen, dass im Prinzip nur eigene Mittel verwendet hast und im eigenen Namen und eigene Rechnung handelste. 

 

vor 14 Minuten schrieb speedjunky:

CumEx und solche Sachen laufen munter weiter über ausländische Banken. Da drückt man schon mal ein Auge zu.

Cum/Ex grenzt schon an vorsätzliche Dummheit der Behörden und der Politik. Zu jeder Aktie gibt es ausdrückliche Daten, ab wann und in welcher Zeitzone es ohne Dividende gehandelt wird und zu jeder Kauf/Verkauf-Transaktion gibt es ebenfalls genaue Daten, wann sie erfolgte. Kein (gewerblicher) Käufer ließe sich ohne Schadensersatz eine Aktie ex Dividende liefern, wenn er sie cum Dividende gekauft hat und kein (gewerblicher) Verkäufer ließe eine Aktie cum Dividende liefern, wenn er sie ex Dividende verkauft hat. Ich habe in der Buchhaltung mal so einen Fall gehabt, wo eine Aktie cum Dividende in der Schweiz mit 5 Tage bis zur Lieferung leer verkauft wurde und sich dann erst nach dem Ex-Tag in Deutschland mit 2 Tagen bis zur Lieferung eingedeckt wurde. Das war wohl so nicht gedacht kommt aber vor, wenn man den Fonds(managern) den Lagerstellenwechsel nicht gesondert in Rechnung stellt. Manche Fondsmanager versuchten sogar Positionen in Frankfurter Bund-Future mit Londoner Bund-Future zu schließen und beschwerten sich dann, dass sie statt keiner Position dann 2 Positionen im Bestand hatten.

 

Dein

Mausebaer

[Janzfan]

vor 21 Stunden schrieb Mausebaer:

Ähm, was habt ihr denn als Eigentumsübergang vereinbart?

Nur fiktives Gedankenspiel. Obs ein Händler so macht; andere Frage.

vor 21 Stunden schrieb Mausebaer:

Mit Erwerb meinst Du die Übernahme der tatsächlichen Gewalt, oder?

 

Kommt darauf an, welche Akte?

In welche Akten denn nun?

Ja.

 

Die Behördenakte natürlich

[Janzfan]

Danke Euch bisher.

Ansonsten wäre Derjenige, für den ichs ggf. gemacht hätte, (als Anfänger) mit einer auf eigenem Namen gekauften billigen Waffe (Glock & Co.) gut beraten, die keine attraktive Pfändungsmasse darstellen würde.

Oder was dürfte dazu eine neu gekaufte GK-KW gekostet haben ?

Tresor (unter 400 €) bliebe ja schon mal stehen... ?

Was täte man nicht alles zur Schießsportförderung.

[Mittelalter]

vor 15 Minuten schrieb Pi9mm:

Ansonsten wäre Derjenige, für den ichs ggf. gemacht hätte, (als Anfänger) mit einer auf eigenem Namen gekauften billigen Waffe (Glock & Co.) gut beraten, die keine attraktive Pfändungsmasse darstellen würde.

 

Also wenn du mich fragst, wäre er gut beraten, erstmal seine Finanzen sauber zu regeln, bevor er ein neues (teures) Hobby anfängt.
Wenn er dann mal irgendwann wieder alle Konten ausgeglichen hat und alle Gläubiger zufriedenstellend bedient hat, dann kann er sich ja ganz entspannt dem schönen Hobby widmen....

[speedjunky]

vor 37 Minuten schrieb Mittelalter:

Wenn er dann mal irgendwann wieder alle Konten ausgeglichen hat und alle Gläubiger zufriedenstellend bedient hat, dann kann er sich ja ganz entspannt dem schönen Hobby widmen....

Fi8nanzen zu ordnen ist manchmal nicht so einfach. Ein Hobby, welches auch immer, kann helfen erst mal den Kopf wieder frei zu bekommen. Mir hilft es jedenfalls. Ich habe noch 10 Monate, um mich von allen finanziellen Zwängen zu befreien. So lange heißt es Ar$chbacken zusammen kneifen und weiter machen. Dabei hilft mir mein Hobby! 
Ich fahre zu LR Wettkämpfen obwohl ich es mir "nicht leisten" kann. So ist jedenfalls die Meinung von manchen. 
Meinen Plan habe ich gemacht und hau auch mal einen Hunni bei einer Veranstaltung zur Verpflegung der Kameraden rein. Dann bin ich halt nur "der Koch". Das Lob für gutes Essen gibt mir aber wieder Kraft, um die dürre Zeit zu überstehen. Denke, das ist gut angelegtes Geld. Zumal mich ein Hunni nicht wirklich retten würde. 
Genau so sieht es mit Wettkämpfen aus. Wenn ich mir selbst beweisen kann "ich kanns noch" ist alles Gut.

.... und heute beginnt mein 60stes Lebensjahr. Hooah! 

Bearbeitet 13. Juli 2021 von speedjunky