Überraschend: Haenel statt HK für die BW

[Gast]

Neue Gerüchte zum Patent besagen es ginge um die "over the beach" Geschichte, also die Ablauffähigkeit des Wassers.
Haenel bestritt bislang Patentrechtsverletzung zur Sache.

ISt wohl vor Jahren schon thematisirt worden, aber nie weiterverfolgt.

[LordKitchener]

Gerade eben schrieb Paul089:

Werde mir jetzt aus Solidarität eine Haenel kaufen 🙂

Die können ja nun 120.000 Stück umarbeiten und auf dem Zivilmarkt verkaufen ... 

[LordKitchener]

Gerade eben schrieb Waffen Tony:

Dazu ist HK wegen illegaler Rüstunsggeschäfte aufgefallen.

Diverse Bundesregierungen der letzten Jahrzehnte haben eigentlich illegale Waffenexporte an verbrecherische Regimes, Angriffskriegführende Nato "Partner" oder unzuverlässige Gruppen autorisiert. Absolut lächerlich HK "illegale" Exporte vorzuwerfen.

[LordKitchener]

https://www.all4shooters.com/de/shooting/militaer-und-behoerden/neues-sturmgewehr-bundeswehr-von-c-g-haenel-mk556-zivilableger-cr223-223-rem-test/

[Herman Upmann]

Also ehrlich, dieses Theme "Neues Gewehr für die Bundeswehr" wird langsam zu einer einzigen Posse. 

 

Früher musste ich mich im Ausland nur für den Berliner Flughafen und den VW-Betrug rechtfertigen. Jetzt kriegt es Deutschland noch nicht einmal bei Waffen hin. DAS ist mir wirklich peinlich.

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb Waffen Tony:

Ein Minister muss aber Politik können und ein Ministerium. Fachleute gibts da mehr als genug.

 

Ach ja...

Es klappt aber eben leider nicht.

[Direwolf]

https://soldat-und-technik.de/2020/10/bewaffnung/24211/scharfschuetzengewehr-kurzer-reichweite-g26-ausschreibung-abgebrochen/

 

Bananenrepublik Deutschland.

[Bounty]

vor 47 Minuten schrieb LordKitchener:

Absolut lächerlich HK "illegale" Exporte vorzuwerfen.

Vergleich Äpfel mit Birnen.

 

Man muss die Rüstungsexportpolitik der Regierungen der letzten 70 Jahre nicht mögen, aber das mit einem Unternehmen zu vergleichen das gerichtlich bestätigt gegen geltendes Recht verstößt ist schon schräg. 

 

Aber passt ins Bild, die HK-Fanboy-Fraktion kann es einfach nicht fassen, dass die unfehlbare Firma nicht nur technologisch immer wieder Müll abliefert (G36), die Fertigungsqualität und Qualitätskontrolle auch mal richtig schlecht sein kann (MG5, G95 etc.), man Aufträge annimmt, die man mengenmässig nicht pünktlich bedienen kann, die Firma,  um an Aufträge zu gelangen, auch gerne mit dem Bimbeskoffer nachhilft, und es dann auch noch dreiste Kunden gibt die zu dem Ergebnis kommen das andere Väter die schöneren Töchter haben.

 

Tony schreibt sich hier die Finger blutig mit hinlänglich bekannten Fakten über HK, viele hier lesen aber scheinbar nur die eigenen Beiträge...

[Hunter375]

vor einer Stunde schrieb Herman Upmann:

..

Früher musste ich mich im Ausland nur für den Berliner Flughafen und den VW-Betrug rechtfertigen.

Weshalb musst du dich im Ausland dafür rechtfertigen? Sitzt du im Aufsichtsrat oder der Chefetage dieser Unternehmen?

[Cannon Balls]

vor 1 Minute schrieb Hunter375:

Weshalb musst du dich im Ausland dafür rechtfertigen

Nennt sich Fremdschämen. Deswegen wird man mich auch nie am Ballermann finden, mit rotem Kopf sehe ich einfach nur kompostmäßig aus. 

[Hunter375]

vor 2 Stunden schrieb LordKitchener:

Die können ja nun 120.000 Stück umarbeiten und ... 

Weswegen? Die Knarren sind nicht produziert und Haenel wird auch nicht schlafen und das Geschäft ohne weiteres HK überlassen. Zudem wäre der Kauf der HK-Plempen eine zusätzliche Belastung für den Steuerzahler und somit Geldverschwendung.

[Klaas]

Mal eine Frage am Rande: Wieso benötigt man für so was banales wie ein Gewehr eine mehrjährige Phase, um eine Ausschreibung zu erstellen? Meine Ideen als Amateur-Ausschreiber für banale Dinge, was hier gebraucht wird:

 

Munition: Standardmunition, also .223

Magazin: Standard, muss mindestens mit US kompatibel sein.

Verstellbare Schaftlänge. Dürfte ja keine Raketenwissenschaft sein

Temperaturbereich: Alaska im Winter bis Sahara im Sommer

Genauigkeit und Reichweite: Man frage Soldaten, die z.B. in Afghanistan in Kämpfe zu bestehen hatten

Genauigkeit und Häufigkeit der Schussabgabe: Man frage Soldaten, die (siehe oben)

Fehlerrate pro 10.000 Schuss

Lebensdauer: Soll der Anbieter angeben, was er sich halt zutraut.

Art der Visierung: Banales Eisen, ZF, Rotpunkt oder alles zusammen?

Was soll alles bei Bedarf an-, unter, vor- oder draufgebaut werden?

 

Stufe zwei der Ideen eines Amateur-Ausschreibers:

Von der o.g. Sorte gibt es von vielen Herstellern viele Varianten, bei denen anfragen

Die o.g. Punkte sind mit einer Kleinst-Serie nachzuweisen. Munition wird gestellt.

 

Da wird wohl ein Gewehr dabei sein, das zu 90% passt. Das wird gekauft. Fertig.

 

Klaas

 

P.S.

Ich kenne die Ausschreibungs-Praxis des BWB aus eigener Anschauung, und weiß natürlich, dass es nicht so einfach sein kann.

[Cannon Balls]

Und die Patentrechtskonformität muß vom Hersteller gewährleistet werden. 

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb Hunter375:

Zudem wäre der Kauf der HK-Plempen eine zusätzliche Belastung für den Steuerzahler und somit Geldverschwendung.

Von welchem Mehrpreis des HK- gegenüber dem Haenel-Produkt ist da die Rede?

 

[Raiden]

50 Millionen über den, afair, Nutzungszeitraum.

[LawAbidingCitizen]

vor 7 Stunden schrieb Waffen Tony:

Neue Gerüchte zum Patent besagen es ginge um die "over the beach" Geschichte, also die Ablauffähigkeit des Wassers.

Vor ein paar Stunden hast du mich nach einer Quelle dazu gefragt.
Hörensagen wie erwähnt.

Hast du jetzt eine solide Quelle?

[LawAbidingCitizen]

vor 7 Stunden schrieb Waffen Tony:

Wo genau sind die Minderwertigkeiten?

Die Rangliste des für die Ausschreibung durchgeführten Test hat ergeben:

1. HK416
2. MK556
3. HK433

 

Wo die Minderwertigkeiten gemäß diesem Test liegen interessiert mich ebenfalls.


Wo sie im Sinne von "allgemein bekannt" und "öffentlich zugänglich" liegen ist hier und an anderen Stellen verteilt zu entnehmen.
 

[Bounty]

vor 3 Stunden schrieb Klaas:

Mal eine Frage am Rande: Wieso benötigt man für so was banales wie ein Gewehr eine mehrjährige Phase, um eine Ausschreibung zu erstellen?

Weil man bis 2013 von Firmen wie HK und Airbus bei den Verträgen ständig über den Tisch gezogen wurde, weil die zwar nicht immer gute Produkte hatten aber immer die besseren (weil auch deutlich besser bezahlten) Anwälte/Juristen. Und ein offenes Ohr und eine offene Hand für "Spenden" bei den Politikern.

Kann man dann so wie HK beim G36 machen, anstatt sich bei seiner Ingenieursehre gepackt in Grund und Boden zu schämen läßt man sich halt vom Gericht bescheinigen, das der Kunde halt blöd genug beim Vertrag abschließen war und bekommen hat was er verdient/bestellt hat (im doppelten Wortsinn) oder eben wie Airbus beim A400M, man liefert zwar später als vereinbart und das Ding kann nur die Hälfte, aber man fordert einfach vom Kunden ne Milliarde Euro mehr, sonst macht man die zivilen Airbuswerke in DEU dicht und gibt den zehntausenden Arbeitern beim überreichen der Kündigung noch den Hinweis beim nächsten mal andere Parteien zu wählen.

 

Seit Flintenuschi wird jetzt bei jedem Vertrag versucht alles vermeintlich wasserdicht zumachen. Null Risiko eingehen, im Zweifel lieber Beschaffung stoppen. 

 

Ergebnis:

Früher bekam die Bundeswehr Ausrüstung die nicht konnte was sie sollte, verspätet eintraf und teurer als ursprünglich geplant war.

Heute bekommt die Bundeswehr überhaupt keine neue Ausrüstung (zumindestens bei den Großprojekten), weil man die Ausschreibungen ständig zurückziehen muß, weil kein Anbieter die Anforderungen erfüllt (Präzisionsgewehr kurze Reichweite, neues Sturmgewehr - erster Versuch, Eurohawk) oder die Anbieter, die alle Anforderungen erfüllen können, sich das entsprechend bezahlen lassen, und soviel Geld hat man dann nicht doch (STH).

 

Und wenn man mal ne Beschaffung bis zum Ende durchzieht, klagt der unterlegene Konkurrent und man lernt, daß man immer noch nicht die besseren Juristen hat.

Bearbeitet 10. Oktober 2020 von Bounty

[Bounty]

vor 17 Minuten schrieb LawAbidingCitizen:

Die Rangliste des für die Ausschreibung durchgeführten Test hat ergeben:

1. HK416
2. MK556
3. HK433

 

Die Gerüchteküche (natürlich ohne veröffentlichte Quelle) sagt eher:

1. HK416 und MK 556

3. HK433

Scheinbar haben die beiden Waffen, die die Führung unter sich ausgemacht haben, sehr sehr ähnlich performt. Da ist es dann halt blöd, wenn eine deutlich günstiger ist, die gewinnt dann nämlich...

Bearbeitet 10. Oktober 2020 von Bounty

[Gast]

ICh bin langsam müde, die tasachen aufzuführen.

es ist sinnlos, Leuten die aufgezeigte quellenbelege nicht anerkennen wollen die Welt zu erklären.

Zum G36 wurde nun über ajhre alles veröffentlicht und immer wieder tritt ein Schkunpf auf und erklärt die kannerre wäre totl und nur falsch verwendet worden.
Sogar ein gerichtsurteil wird einfach sinnverfälscht.

Alles von Leuten die mit dem zeug niemals irgendwo im einsatz gestanden haben oder werden.

Mir persönlich kann es mittlerweile egal sein.

Allen anderen muss die Truppe egal sein.

Gegen Dummehit kann man wenig asurichten.#

Leute bewegen sich in ihrem Weltbild und beharren eben darauf.

 

Den Tasachen muss das alles nicht entsprechen.

[Klaas]

vor 11 Stunden schrieb Bounty:

Weil man bis 2013 von Firmen wie HK und Airbus bei den Verträgen ständig über den Tisch gezogen wurde, weil die zwar nicht immer gute Produkte hatten aber immer die besseren (weil auch deutlich besser bezahlten) Anwälte/Juristen. Und ein offenes Ohr und eine offene Hand für "Spenden" bei den Politikern.

Kann man dann so wie HK beim G36 machen, anstatt sich bei seiner Ingenieursehre gepackt in Grund und Boden zu schämen läßt man sich halt vom Gericht bescheinigen, das der Kunde halt blöd genug beim Vertrag abschließen war und bekommen hat was er verdient/bestellt hat (im doppelten Wortsinn) ...

 

Das kann man so sehen. Ich habe zwei Erfahrungen gemacht. Verträge mit dem BWB und Verträge mit kleinen Käufern, die sich den Luxus eines BWB nicht leisten konnten. Die kleinen Käufer haben sich auf dem Markt umgesehen und sich etwas gesucht, das in etwa ihren Wünschen entsprochen hat. Dann hat man mit dem Hersteller über kleinere Änderungen verhandelt und der Vertrag war fertig. Das BWB-Produkt hat 15 Jahre oder länger bis zum ersten Gerät benötigt, der Kleine hat seins nach 4 Jahren. Dann sieht man irgendwann ein nagelneues BWB-Produkt und das Ergebnis eines kleineren Käufers nebeneinander. Anschließend fragt man den Bundeswehrsoldaten, der neben einem steht, worüber er sich ärgert. Antwort: Wir haben jetzt ein Produkt von vorgestern und die da (gemeint: die Kleinen) haben das Neueste vom Neuen. Wenn es hart auf hart ginge, hätten wir gegen die da (gemeint: die Kleinen) keine Chance.

 

Übrigens sollte man nicht unbedingt glauben, das BWB (oder wie auch immer die Behörde gerade heißen mag), hätte die schlechteren Juristen. Meiner Meinung nach trifft das nicht zu. Aber die Amtsjuristen können nur das in die Verträge schreiben, was die Amtstechniker ihnen an technischen Daten vorgeben. Wenn da z.B. unrealistische Umweltszenarien genannt werden, wird das einem Juristen kaum auffallen. Das gilt ebenso, wenn z.B. unrealistische Prüfszenarien für die Abnahme genannt werden, wie es beim G36 der Fall war.

 

Das Problem des Verteuern von Wehrmaterial dürfte im wesentlichen an den unnötig langen Laufzeiten liegen.

 

Beispiel 1 aus der Vergangenheit (damit ich nicht so unangenehm auffalle):

Die Steuerung eines Großgerätes soll per Computer erfolgen. Stand der Technik bei CPUs ist der Z80, ein 8-Bit-Prozessor. Als Anzeige ist ein zweizeiliges Display vorgesehen (das ist kein Witz). Aber die Projektentwicklung dauert, wie beim BWB üblich. Jetzt soll die CPU auf den Intel 8080 umgestellt werden. Dann wird es der 8086. Dann wird es ... usw. Nach einer Ewigkeit wird das Projekt fertig und das Gerät wird nun per zweizeiligem Display gesteuert und überwacht. Nebenan steht ein ähnliches Gerät für einen Kleinen. Dem haben wir die neueste Rechnergeneration, mit genormtem Datenbus und Flachbildschirmen eingebaut. Raten Sie mal, was mir der BW-Soldat dazu gesagt hat, der den Kleinen besichtigen konnte.

 

Beispiel 2 aus der Vergangenheit:

Während eines Zeitraums von 15 Jahren oder mehr haben eine Menge Leute Zeit, über zusätzliche Wünsche nachzudenken. Man schaut ja auch über den Tellerrand und möchte jetzt zusätzlich dies oder jenes haben. Oder Änderungen sind unerlässlich, weil es bestimmte Komponenten aufgrund der langen Laufzeit einfach nicht mehr gibt, CPUs sind ein gutes Beispiel. Als Lieferant kann  man solche Änderungswünsche nicht ignorieren. Aber Änderungen bedeuten, dass man bereits Entwickeltes und/oder Gebautes wegwerfen oder umbauen muss. Jedenfalls muss man in Teilen neu anfangen. Und das kostet nun mal. Wenn man dann während der Entwicklungs- und Bauphase rund 300 Änderungen und Nachforderungen hat, dann ist man schnell bei vielen Millionen an Zusatzkosten. Mein kaufmännischer Partner und ich konnten bei der obligatorischen amtlichen Preisprüfung immer die Mehrkosten rechtfertigen. Nicht - weil wir besser waren, sondern weil der Aufwand das rechtfertigte. Übrigens haben wir bei den Vertragsverhandlungen und bei den Preisprüfungen nie einen Juristen gebraucht. Soweit zum Thema die Industrie hat die besseren Juristen.

 

Letztlich muss ich doch noch eine Lanze für das BWB brechen. Die Behörde hängt letztlich an den Entscheidungen des Parlaments. Wenn dort die Gelder für dringend benötigtes Material nicht freigegeben werden, bleibt das Projekt liegen. Aber die Technik geht weiter, in den Ausschreibungen definiertes veraltet und nach drei Jahren des Wartens ist es jedem, auch im BWB klar, dass man im Grunde mit der Ausschreibung in vielen Teilen neu anfangen muss. Wehrtechnik wird aber nicht billiger, nur weil CPUs und andere Bausteine billiger werden, im Gegenteil, in aktuelle Rechner kann und muss man aufgrund gestiegener Bedrohungsszenarios mehr hinein stopfen, der Aufwand für Software wird höher usw. Die Kostenspirale hat begonnen, sich zu drehen. Man sollte dabei bedenken, dass auch ein potentieller Gegner sein Material  ständig verbessert oder aufgrund der veränderten Weltlage soll das Gerät in einer ganz anderen Umgebung eingesetzt werden, als ursprünglich geplant. Krasses Beispiel: Statt eisige Sowjetunion ist nun extreme Hitze am Golf oder in Afghanistan angesagt.

 

Ich höre jetzt lieber auf, das Thema ist nicht gut für meinen Blutdruck.

 

Klaas

[Direwolf]

Zitat

Jetzt ist es offiziell: Der Auftrag der Bundeswehr an die Thüringer Firma C.G. Haenel zur Lieferung von 120.000 neuen Sturmgewehren wurde nicht ordnungsgemäß vergeben.

Nach einer Anfrage von Business Insider zu einem Krisentreffen zu der Vergabe im Verteidigungsministerium reagierte das Haus von Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) wenige Stunden später mit einer Pressemitteilung: Die Vergabeentscheidung wird aufgehoben.

 

Begründet wird der Schritt mit Patentrechten, die C.G. Haenel verletzt habe. Das Beschaffungsamt der Bundeswehr habe aufgrund einer Beschwerde der unterlegenen Waffenfirma Heckler & Koch „erstmalig nachprüfbar von einer möglichen Patentrechtsverletzung durch die Firma C.G. Haenel Kenntnis erlangt. Die darauf eingeleiteten internen Prüfungen haben zum Ergebnis geführt, dass eine entsprechende Patentrechtsverletzung durch den Bieter C.G. Haenel zulasten des Bieters Heckler & Koch nicht auszuschließen ist.“ Die Angebote werde man vor diesem Hintergrund erneut bewerten.

Was das konkret heißt, etwa, ob Heckler & Koch nun doch zum Zuge kommt oder ob der gesamte, dreijährige Ausschreibungsprozess von vorne anfängt, ist vorerst unklar. Mitte September hatte die Bundeswehr C.G. Haenel den Zuschlag erteilt, da die Firma mit 152 Millionen Euro gut 27 Millionen Euro preiswerter war als Heckler & Koch. Laut Vermerken hatten beide Unternehmen qualitativ vergleichbare Waffen angeboten.

 

Nach Informationen von Business Insider aus Branchenkreisen soll C.G. Haenel das sogenannte „Over the Beach“-Patent von Heckler & Koch verletzt haben. Vereinfacht gesagt bedeutet das: Spezielle Bohrlöcher in den Waffen sorgen dafür, dass Wasser aus der Waffe schnell abfließt. So soll das Gewehr beispielsweise nach dem Untertauchen in Wasser möglichst schnell wieder schussfähig sein. Heckler & Koch soll C.G. Haenel laut Insidern bereits vor Jahren die Verletzung seiner Patente vorgeworfen haben, was diese bestritten. Zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kam es aber offenbar nicht.

Die Firma C.G. Haenel soll für ihre angebotene Waffe vom Typ MK 556 zudem ein Magazin eines Zulieferers nutzen, zu dem in den USA ebenfalls ein Patentverfahren gibt.

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bundeswehr-stoppt-auftrag-haenel-neues-sturmgewehr/

 

Bananenrepublik. 

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Direwolf

[Raiden]

https://worldwide.espacenet.com/patent/search/family/036776815/publication/WO2007131781A1?q=pn%3DWO2007131781A1

 

Das Patent.

[stefan17]

Zitat

HIRT ROBERT [DE]

Also ist min. einer der Patentsinhaber bei Caracal gelandet.

 

https://www.ipwiki.de/patentrecht:rechte_des_miterfinders

Zitat

Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist jeder Mitberechtigte grundsätzlich gleichermaßen zur Benutzung des Gegenstands eines gemeinsamen Patents berechtigt.²⁾

Wenn ich das richtig interpretiere, darf Hirt das Patent auch so im MK556 nutzen, da er ein "Mitberechtigter" ist.

[ALBA]

ich melde demnächst auch Patente auf Löcher an.

Das ist ein Scherz das HK wieder im Rennen ist - wie schon gesagt Bananenrepublik.

Peinlich für HK das die sich überhaupt noch zu Wort melden