Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[Joseg]

vor 5 Minuten schrieb PetMan:

Gibt ein Urteil gegen einen Jäger, in dem u.a. steht das bei dem Umgang mit Waffen 0,0%o gilt. Transport ist Umgang. Ob ich selber fahre oder nicht schuld bin spielt da wenig Rolle, ich habe Umgang mit den Waffen unter Alkohol. Du kannst es gerne ausprobieren.

Gibt es das Urteil wirklich,dann bitte das AZ oder war das das Urteil bei dem man dem Jägersmann einen BAK Wert von ~ 1 %o berechnet hat?

[PetMan]

vor 40 Minuten schrieb Joseg:

Gibt es das Urteil wirklich,dann bitte das AZ oder war das das Urteil bei dem man dem Jägersmann einen BAK Wert von ~ 1 %o berechnet hat?

Geht wohl um das von dir genannte Urteil. Gibt es einige Fundstellen dazu im Netz. Und wer meint beim Transport zählt das nicht, ok. Soll er es ausprobieren.

 

https://www.rwj-online.de/rwj/service/jagd-recht/waffen-fuhren-und-transportieren-nur-ohne-alkohol-_6_1335.html

[Joseg]

vor 38 Minuten schrieb PetMan:

Geht wohl um das von dir genannte Urteil. Gibt es einige Fundstellen dazu im Netz. Und wer meint beim Transport zählt das nicht, ok. Soll er es ausprobieren.

 

https://www.rwj-online.de/rwj/service/jagd-recht/waffen-fuhren-und-transportieren-nur-ohne-alkohol-_6_1335.html

Nur ging es eben da um einen alkoholisierten Mitbürger und nicht um 0,0 Promille.

 

Zitat

 

Auch aus der Urteilsbegründung des BVerwG lassen sich keine konkreten Vorgaben für die Praxis ableiten, dort heißt es nur allgemein:

 

„Schusswaffengebrauch unter Alkoholeinfluss stellt ein Fehlverhalten dar, das bereits für sich genommen eine Unzuverlässigkeit begründet …“

 

Zitat aus Deinem Link

[PetMan]

Um es gar nicht erst drauf ankommen zu lassen sagt das FÜR MICH 0,0%o beim Umgang mit Waffen. Aber es wird sich in der Zukunft sicher einer finden der sich das schriftlich vor Gericht abholt.

 

Zitat

Dazu stellte das BVerwG fest, dass waffenrechtliche Maßstäbe mit denen im Straßenverkehr nicht vergleichbar seien. Das Gericht bezieht sich zwar nur auf den Schusswaffengebrauch (also nicht das Führen und Transportieren), gibt aber auch dafür letztlich keine Entwarnung. 

 

[Joseg]

vor 23 Minuten schrieb PetMan:

Um es gar nicht erst drauf ankommen zu lassen sagt das FÜR MICH 0,0%o beim Umgang mit Waffen. Aber es wird sich in der Zukunft sicher einer finden der sich das schriftlich vor Gericht abholt.

 

 

Da hast Du sicher recht, aber schlimmer als 0,0 kann es dann auch nicht werden.

[Borsig]

Am 19.10.2018 um 12:58 schrieb joker_ch:

Niemand sagt das man den Ladezustand nicht kennen muss weil man eine Waffe als Geladen ansieht in ihrer Handhabung. [1]

 

Für den Sicheren Umgang mit der Waffe interessiert mich der Ladezustand der Waffe nicht [2]

 

2 und 3 sind die Konsequenz von 1, sonst braucht man sie ja nicht.[3]

[1]: D.h. der tatsächliche Ladezustand ist in Coopers Regel #1 (ohne Zusatz) gar nicht enthalten. Deshalb bezog ich mich oben auf den Halbsatz "...als wenn sie geladen wäre", eine Formulierung, die vom harten Kern der Cooper-Jünger als Aufweichung betrachtet wird, obwohl sie nur konsequent ist. Natürlich muß man die Waffe "als ob geladen" handhaben - und gleichzeitig(!) den tatsächlichen Ladezustand kennen.

 

[2]: Dann bist Du wahrscheinlich in der glücklichen Situation, daß Dir niemand vorschreibt, wann und wo die Waffe zu laden und zu entladen ist. Hier in D sieht das anders aus, da tauchen die Begriffe geladen/ungeladen schon im Gesetz auf und zwingen einen, die Waffe erst unmittelbar vor dem Schießen zu laden. Jedenfalls ist das bei Sportschützen so. Ein Jäger darf Waffen auch geladen führen, aber nicht überall. Es gab in jüngster Zeit ein Gerichtsurteil, wonach Waffen nicht geladen aufbewahrt werden dürfen, weil es "den allgemein anerkannten Sicherheitsmaßregeln" widerspräche. Das Laden einer Waffe am falschen Ort oder zum falschen Zeitpunkt ist in D einer DER Regelverstöße im Zusammenhang mit Schußwaffen (und hier sieht man schon, daß Cooper kein Deutscher war), obwohl noch gar kein Unfall passiert sein muß. In liberaleren Ländern, in denen auf den Ladezustand nicht abgestellt wird, kann man vielleicht formulieren "... ist geladen. Punkt. Keine Zusätze, keine Ausnahmen". In D ist das ein himmelweiter Unterschied in der Bewertung. Der vorliegende Fall (s.o.) hat sich in D zugetragen, die Waffe wurde vor dem Einpacken nicht entladen (Aufsicht: Erlaubnis gegeben? Kontrolle gemacht?), die Mündung in unsicherer Richtung + Finger am Abzug. Wäre die Waffe entladen gewesen, wäre trotz Verstoß gegen Cooper #2 und #3 niemand verletzt worden. Maximale Konsequenz: Standverweis oder Standverbot.

 

Das sind die Gründe, warum ich so auf dem Ladezustand herumreite. Wenn das wenig oder nichts mit Coopers Regeln zu tun hat: 'tschuldigung, ich wurde so konditioniert. 

 

[3]: Wenn sie zwingend aus #1 folgen, warum sind sie dann überhaupt ausformuliert? Bräuchte man nach Deiner Lesart nur Regel #1?

[German]

vor 12 Minuten schrieb Borsig:

Das Laden einer Waffe am falschen Ort oder zum falschen Zeitpunkt ist in D einer DER Regelverstöße im Zusammenhang mit Schußwaffen

 

vor 12 Minuten schrieb Borsig:

Das sind die Gründe, warum ich so auf dem Ladezustand herumreite.

Dabei begehst Du aber den Fehler, dass Du gesetzliche Regeln mit Sicherheitsregeln gleichsetzt. Das ist aber nicht synonym.

 

 

vor 13 Minuten schrieb Borsig:

Wenn das wenig oder nichts mit Coopers Regeln zu tun hat: 'tschuldigung, ich wurde so konditioniert.  

 

Und genau das ist das Problem hierbei.

 

vor 14 Minuten schrieb Borsig:

[3]: Wenn sie zwingend aus #1 folgen, warum sind sie dann überhaupt ausformuliert? Bräuchte man nach Deiner Lesart nur Regel #1?

Nein. Während #1 "nur" eine Definition liefert, liefern die Regeln #2 bis #4 Verhaltensanweisungen, die die Folge aus dieser Definition sind.

Das sollte jetzt aber nicht wirklich schwer zu verstehen sein, wenn man sich nicht absichtlich querstellen will.

[Fyodor]

vor 21 Minuten schrieb Borsig:

Wenn sie zwingend aus #1 folgen, warum sind sie dann überhaupt ausformuliert? Bräuchte man nach Deiner Lesart nur Regel #1?

Theoretisch reicht Regel 1 aus, denn Nr. 2-4 folgen daraus. Nr. 1 ist das "Mindset", und Nr. 2-4, wie @German schon schrieb, die daraus folgenden Verhaltensregeln.

[Jacko5000]

vor 19 Minuten schrieb Borsig:

Das sind die Gründe, warum ich so auf dem Ladezustand herumreite. Wenn das wenig oder nichts mit Coopers Regeln zu tun hat: 'tschuldigung, ich wurde so konditioniert. 

Daher vielleicht einfach mal genau lesen und verstehen. Es gibt grundsätzliche Sicherheitsregeln und zusätzliche, situative Sicherheits- oder Gesetzesvorschriften.

Nur weil z.B. in einer Situation das Konvolut der deutschen Gesetze gilt (WaffG, AwaffV etcpp) und zusätzlich noch die UVV Jagd bedeutet es nicht das du, nur weil in keinem Gesetz steht dass der Finger aus dem Abzug soll, du nicht doch den Finger im Abzug haben sollst.

Weil die grundsätzlichen Sicherheitsregeln überall gelten und lokale und situative Regelungen on top sind. Was auch der universelle Anspruch der Regelungen ist und warum die so gut funktionieren.

Ob du jetzt bin-Laden erschießt oder mit dem KK im DSB Präzision machst, es geht beides vollständig unter den vier universellen Sicherheitsregeln. Und leider wird bei dem einen auf die konsequente Einhaltung dieser Themen geachtet, beim DSB nicht.

[fa.454]

@Jacko5000

Auch wenn ich ein eigensinniger, rechthaberischer Idiot bin, für Deinen obigen Post könnte ich Dich knutschen.

Scheint wohl doch eine Schnittmenge zu geben, unter der wir uns einig sind.

Nichts anderes wollte ich mit meinen Einwänden ausdrücken.

Du hast es sehr viel schöner formuliert!

Coopers Regeln sind für mich eine Selbstverständlichkeit, dass habe ich ja auch so gesagt.

Wer die konsequent verinnerlicht hat, kann sich ohne Gefahr für sich und andere auch weiteren Regeln unterwerfen, selbst wenn der Sinn weiterer Vorschriften gerne angezweifelt werden darf.

Wenn Vollzitate nicht verpönt wären, hättest Du jetzt eines von mir bekommen.

 

... und jetzt machen wir uns daran, diese Erkenntnis in der Schiessausbildung und im Sachkundeunterricht überall umzusetzen.

[Gruger]

Amen, Bruder!

 

Thema erledigt ?

[mühli]

Nebenbei: http://m.20min.ch/schweiz/news/story/schuss-30933005

[ZaphodBeeblebrox]

Die Strafe folgte wohl auf dem Fuße...

 

Smartphone auf'em Schießstand sind ja mittlerweile nicht unüblich. Gibt doch einige Helferlein wie Ballistik-Apps, etc. und wenn's nur nen Foto der Schußergebnisse zu Dokuzwecken ist. Da hab ich nichts gegen. Wenn es aber auf'em Stand klingelt oder die Öffentlichkeit mit Whatsapp beglückt wird, reagiere ich als Aufsicht schon verschnupft.

Bearbeitet 24. Oktober 2018 von ZaphodBeeblebrox

[6/373]

Die Leute werden durch diesen Klimbim nur abgelenkt. Wegpacken! Aber wenn, ganz selten, mal in der Stadt unterwegs bin, she ich nur erschreckend viele Smombies.

[joker_ch]

vor 11 Stunden schrieb mühli:

Nebenbei: http://m.20min.ch/schweiz/news/story/schuss-30933005

Zeigt doch wunderbar das wenn man von einer leeren Waffe ausgeht  sprich die erste Regel nicht beachtet man einen Unfall baut.

 

Zitat

P. erklärte anlässlich der untersuchungsrichterlichen Einvernahme, dass er im Moment, in dem er die Sicherheitskontrolle durchgeführt habe, nicht daran gedacht habe, dass er scharfe Munition im Magazin habe. Er sei selber schockiert gewesen, als sich ein Schuss löste, gab er weiter an.

Das bei einer PSK sich ein Schuss lösst heisst der hat danach auf den Abzug gedrückt (was wohl bemerkt nicht zur PSK gehört) und er im Grunde absolut nichts verstanden hatte oder sich versucht hat raus zu reden mit diesem Unsinn. Das ihm das die Untersuchungsbehörden abgenommen haben spricht nicht für sie.

[MichaSailor]

Da schaue ich bei der Einweisung fuer das HK MG5 die Taschenkarte durch und was finde ich...

 

Die vier grundlegenden Sicherheitsregeln:

-Jede Waffe ist immer als geladen zu betrachten

-Eine Waffe ist nie auf etwas zu richten, das man nicht treffen will

-Der Abzugsfinger berührt den Abzug erst, wenn die Visiereinrichtung auf das Ziel gerichtet ist

-Man muss sich seines Zieles sicher sein

 

Ich habe es abfotografiert, aber wg VS-NfD will ich es nicht hier einstellen.

Fand ich aber schon bemerkenswert. Wir hatten auch ein gemeinsames schiessen mit einer US Military-Police unit und auch die hatten die 

4 basic rules dabei und diese wurden auch an die Wand gepinnt.

 

 

 

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb joker_ch:

Das bei einer PSK sich ein Schuss lösst heisst der hat danach auf den Abzug gedrückt (was wohl bemerkt nicht zur PSK gehört) und er im Grunde absolut nichts verstanden hatte oder sich versucht hat raus zu reden mit diesem Unsinn. Das ihm das die Untersuchungsbehörden abgenommen haben spricht nicht für sie.

Schwer zu eruieren, was er da gemacht hat. Bei der PSK nicht daran gedacht, daß er Munition hatte--spätestens nach der PSK sollte er es eigentlich wissen. Abzug gedrückt, während die Waffe auf den Fuß zeigte--WTF? Immerhin, er hat sich anscheinend ohne größere bleibende Schäden selber bestraft und hoffentlich etwas gelernt.

[BigMamma]

Am 24.10.2018 um 07:25 schrieb ZaphodBeeblebrox:

Wenn es aber auf'em Stand klingelt oder die Öffentlichkeit mit Whatsapp beglückt wird, reagiere ich als Aufsicht schon verschnupft.

Klar, der elende Lärm durch diese ganzen Telefone... da hört man ja den Lärm durch das ganze Geknalle um einen rum gleich gar nicht mehr. 

[BigMamma]

Am 24.10.2018 um 12:46 schrieb MichaSailor:

...

Fand ich aber schon bemerkenswert.

Hängt auf unserer STOSA schon seit ein paar Jahren an jeder Tür im Aufenthaltsraum und neben der Mun-Ausgabe. Die BW hat hier doch schon mit gelernt.

[ZaphodBeeblebrox]

@BigMamma: Meine Aussage stand in'nem anderen Kontext, aber nun gut.

[German]

Am 24.10.2018 um 12:46 schrieb MichaSailor:

Fand ich aber schon bemerkenswert.

Das ist wenig bemerkenswert sondern liegt im Schwerpunkt daran, dass die Verfasser des nSAK in die Schweiz gereist sind, und sich die dortige NGST angeschaut haben und dort mit der hier so ausgiebig diskutierten Sicherheitsregelkultur Coopers in Kontakt gekommen sind.

 

Leider hat man das dann bei #1 nicht so sauber hinbekommen wie zu wünschen war, für die Bundeswehr aber definitiv ein Fortschritt im Vergleich zu damals.

 

Bei nSAK ist die Bedeutung der Eigenverantwortung des Schützen im Umgang mit der (geladenen) Schusswaffe deutlich gestiegen. Daher ist die ausreichend häufige Wiederholung dieser vier Regeln u.a. in Taschenkarten auch notwendig.

[Gruger]

Taschenkarten? Liest die jemand?

[joker_ch]

vor 8 Stunden schrieb German:

Das ist wenig bemerkenswert sondern liegt im Schwerpunkt daran, dass die Verfasser des nSAK in die Schweiz gereist sind, und sich die dortige NGST angeschaut haben und dort mit der hier so ausgiebig diskutierten Sicherheitsregelkultur Coopers in Kontakt gekommen sind.

 

Leider hat man das dann bei #1 nicht so sauber hinbekommen wie zu wünschen war, für die Bundeswehr aber definitiv ein Fortschritt im Vergleich zu damals.

 

Bei nSAK ist die Bedeutung der Eigenverantwortung des Schützen im Umgang mit der (geladenen) Schusswaffe deutlich gestiegen. Daher ist die ausreichend häufige Wiederholung dieser vier Regeln u.a. in Taschenkarten auch notwendig.

Jepp ist schon eine Weile her und die haben sich aber hinterher entschieden ihr eigenes Süppchen zu kochen, aber den Punkt der vier Regeln wurde glücklicherweise übernommen.

[BigMamma]

Die Deutschen müssen das Rad immer neu erfinden... sollte mittlerweile bekannt sein.

[Gast]

In diesem Thema sind doch bestimmt 23 Zweitaccounts von Shiter unterwegs?

Ich schätze das Thema schafft es auf mindestens 24 Seiten.