Polizei in BW führt MP7 ein.

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb kulli:

Ich kaufe eine der alten mp5 warte auf Angebote!

Setze Dich vor einer größeren Dienstelle oder in Leipzig neben einer Tankstelle auf das Trottoir und warte. Da fällt bestimmt mal wieder eine vom Dach des Dienst - Kfz.

[Ch. aus S.]

vor 1 Stunde schrieb knight:

Zu guter letzt muss es natürlich auch ein "Product of BW" (Baden-Württemberg, nicht Bundeswehr ) sein. Man kann also nur das nehmen, was im Katalog drin ist.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass HK auch entsprechende Gewehre im Angebot hätte.

 

Das mit dem Gefährdungsbereich ist beim vorgesehenen Einsatzzweck eigentlich Unsinn. Die zusätzliche Waffe soll die Dienstpistole nicht ersetzen, sondern dann zum Einsatz kommen, wenn diese nicht ausreicht. Und das sind Fälle, in denen man die Wirkung jetzt gleich sofort braucht, da ansonsten (noch mehr, und die falschen) Leute sterben.

 

Für die Polizei wäre eigentlich 7,62mm angesagt, weil die ganzen Argumente, die beim Militär zu immer kleineren Kalibern führen (Logistik, Munitionsmenge, die ein Soldat beim Einsatz tragen kann, etc), für den Polizeieinsatz unwichtig sind. Und bei einem größeren Kaliber reicht vielleicht ein Munitionstyp, um sowohl wildgewordene Kühe tierschutzgerecht töten zu können als auch Leuten in Schutzwesten zumindest einen Nachdenkzettel geben können.

Bearbeitet 27. November 2016 von Ch. aus S.

[Iggy]

vor 22 Minuten schrieb Ch. aus S.:

...

Für die Polizei wäre eigentlich 7,62mm angesagt, weil die ganzen Argumente, die beim Militär zu immer kleineren Kalibern führen (Logistik, Munitionsmenge, die ein Soldat beim Einsatz tragen kann, etc), für den Polizeieinsatz unwichtig sind. Und bei einem größeren Kaliber reicht vielleicht ein Munitionstyp, um sowohl wildgewordene Kühe tierschutzgerecht töten zu können als auch Leuten in Schutzwesten zumindest einen Nachdenkzettel geben können.

Theoretisch ja.

Praktisch, denke ich, eher nein.

 

Man berücksichtige das i.d.R. armselige Training / Jahr mit der Kurzwaffe.

Dann noch mitter Langwaffe - vor allem in diesem Monsterkaliber!

Ich kann persönlich auf NULL Einsatzerfahrung o.ä. zurückgreifen, aber nein, im Ernst, ich habe wenigstens jahrelang .308 dynamisch (IPSC-like) geschossen.

Allein aufgrund dieser Erfahrungen, auch bei der Betreuung anderer Schützen, bin ich mir sicher, der annähernd untrainierte Otto-Normal-Streifenpoli ist mit soeiner Waffe hoffnungslos überfordert.

... und das ist noch euphemistisch formuliert.

 

 

Grüße

 

Iggy

[German]

vor 1 Stunde schrieb chief wiggum:

Imho waren gerade für dieses Kaliber von Anfang an verschiedene Geschossarten vorgesehen und quasi essenziell.

 

Nein, von Anfang an vorgesehen waren sie nicht.

Die wurden erst hektisch nachgeliefert, als gewissen Wirkungen nicht erzielt werden konnten.

Aber "essenziell" sind sie schon. Wobei die Waffe je nach verwendeter Munition dann Eigenschaften verliert, mit denen sie eigentlich beworben wurde.

 

vor 1 Stunde schrieb chief wiggum:

Mit der 4,6 mm kann ich halt entweder eine gute Wirkung in Weichzielen oder eine hohe Durchlagskraft haben.

 

Eben, die Physik lässt sich halt nicht bescheissen.

 

vor 1 Stunde schrieb knight:

Was meinst du damit?

 

Dass es bedeutend mehr Verhaftungen von Terrorverdächtigen gibt, als es in die Tagespresse schafft.

Ob sich der Verdacht dann tatsächlich immer bestätigt oder nicht, sei mal dahingestellt. Deswegen will man da vermutlich auch nicht immer sofort ein riesen Fass aufmachen (was beim Habitus heutiger Medien vollkommen verständlich ist).

Aber es ist deutlich mehr los, als der deutsche Michel am Frühstückstisch so mitbekommt.

[erstezw]

Hier (Großraum FFM) üben Krankenhäuser, Rettungsdienste und Polizei in letzter Zeit verstärkt die Zusammenarbeit in Großlagen. 

Eine jugendliche Statistin hat neulich ein Szenario beschrieben als "Massenanfall von Verletzten nach einer Explosion ". Ob es um einen Unfall in Höchst ging? "Eher nicht, einer der Verletzten hat im Schockraum eine Handgranate gezündet."

[Direwolf]

vor einer Stunde schrieb joker_ch:

Kommst aber ohne AP auch nicht durch Westen durch und es gibt 9mm Munition für MP's die auch AP fähig ist. Hat recht wenig mit dem Kaliber zu tun sondern mit dem Innenleben der Patrone. Insofern verstehe ich den Sinn der Umstellung nicht.

 

Bis deutsche Schutzklasse 2 schon, das viel weiter als mit einer MP7 und mit deutlich mehr Wirkung hinter der Panzerung. 9mm AP dürfte an einer Klasse 3 Weste scheitern und bei einer Klasse 4 chancenlos sein. Letztere durchschlägt die bei der Bundeswehr eingeführte 5,56mm Hartkernpatrone bis 100m. 

[karlyman]

vor 16 Stunden schrieb Hunter375:

 

Stimmt.. da aber die Anzahl der ausgerissenen Kühe die von der Polizei erlegt werden müssen eher überschaubar ist dürfte das bei der Beschaffung kaum eine Rolle gespielt haben.

 

So selten ist der polizeiliche Schusswaffengebrauch gegen ausgerissene Tiere o.ä. gar nicht.

Das dürfte sogar einer der in der Praxis häufigsten Einsatzzwecke der Dienstwaffen sein. 

[German]

vor 13 Minuten schrieb Direwolf:

Bis deutsche Schutzklasse 2 schon, das viel weiter als mit einer MP7

 

Und Westen auf dem Niveau der SK2 sind wie sehr verbreitet?

 

vor 13 Minuten schrieb Direwolf:

und mit deutlich mehr Wirkung hinter der Panzerung.

 

Da bin ich mir nicht sicher. Kennst Du ernstzunehmende, dokumentierte Tests dazu?

 

vor 14 Minuten schrieb Direwolf:

9mm AP dürfte an einer Klasse 3 Weste scheitern

 

Die MP7 mit der von der Polizei verwendeten Munition aber ebenfalls. Und .223/5,56x45 FMJ ebenfalls.

 

vor 15 Minuten schrieb Direwolf:

und bei einer Klasse 4 chancenlos sein

 

Wie die 4,6x30 und die 5,56x45 DK und FMJ ebenfalls.

 

vor 15 Minuten schrieb Direwolf:

Letztere durchschlägt die bei der Bundeswehr eingeführte 5,56mm Hartkernpatrone bis 100m. 

 

Und jetzt ist halt die Frage, ob ich soetwas benötige und wenn ja, wie ich mit der Umfeldgefährdung durch organisatorisch-taktische Maßnahmen umgehe oder ob ich sie einfach akzeptiere.

 

Wenn ich tatsächlich feststelle, dass ich einen Durchschlag von SK4 benötige, will ich mich dann auf 100 m effektive Reichweite (unter günstigsten Bedingungen) einschränken oder nicht doch vielleicht ein Kaliber wählen, dass das Ganze auch über die 100 m hinaus schafft, die im urbanen Umfeld schnell mal erreicht sind.

 

Hierzu bräuchte ich aber eine wirkliche Konzeption und eine tiefergehende Überlegung und Abschätzung.

Von manchen Bundesländern weiss ich, dass soetwas nicht erfolgt und Beschaffungsentscheidungen auf ganz anderen Kriterien basieren, bei manchen Bundesländern vermute ich das und bei den restlichen Bundesländern befürchte ich es... zu hoffen wäre es aber.

 

Wenn man das tun würde, bin ich mir nicht mehr sicher, ob man dann bei einer MP7 landen kann.

Wenn man nur "etwas tun" möchte, dann schon eher.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Iggy:

Man berücksichtige das i.d.R. armselige Training / Jahr mit der Kurzwaffe.

Bin mal gespannt wo die ganz gescheiten leitenden Polizisten die zur Ausbildung nötigen Schießstände für die plötzlich gekauften Gewehrchen hernehmen. Die Nasen platt drücken in Nürnberg usw. ist ja nicht alles. Kiesgrube?

Bearbeitet 27. November 2016 von Gast

[karlyman]

vor 15 Stunden schrieb Flugrost:

Die Munition durchschlägt gängige Schutzwesten! Ich glaube darum geht es. Dem Gegner immer einen Schritt voraus zu sein ist hier die Maxime.

Die Polizei der Zukunft wird eh einen paramilitärischen Charakter annehmen und dementsprechend ausgerüstet sein.

 

Ich gönne den Beamten ja wirklich die beste, geeignete Ausrüstung, um ihren Auftrag zu erfüllen und danach wieder gesund nach Hause zu gehen (habe selbst Verwandte, die bei der BuPol Dienst tun).

 

Aber irgendwie bleibt im Grundsätzlichen ein ungutes Gefühl; bei der Ausrüstung der Exekutive wird nun "hochgerüstet" ohne Ende, während dem Normalbürger (selbst dem Ausgebildeten bzw. Ausbildungswilligen) seit Jahren jede Form von möglichen Abwehrgegenständen gegen Aggressoren per Gesetzgebung sukzessive "wegverboten" wird. 

 

 

[Direwolf]

vor 19 Minuten schrieb German:

Da bin ich mir nicht sicher. Kennst Du ernstzunehmende, dokumentierte Tests dazu?

 

Du glaubst also ein MP7 Geschoss hat nach dem Durchschlagen einer wie auch immer gearteten Weste eine ähnliche Zerstörungswirkung wie eine 5,56mm, aus einem, sagen wir 14,5" Rohr? Das scheitert allein schon an der Physik, die Gewehrpatrone ist fast 4 x so stark. 

 

http://www.ar15.com/ammo/project/Ballistic_Gel_Experiments/BTAmmoLabsTest8/Test8.htm

 

Zitat

Specifics and Conditions:

Ammo: .223 77 grain Nosler Copper Alloy Jacketed Open Top Match rounds with cannelure. Nosler bullets loaded to NATO (military) pressure specifications in Winchester brass by Black Hills as per special order.

Rifle: 16.1" Colt Law Enforcement Carbine (1:7 twist).

Temp: 87 F
Humidity: 89%
Pressure: 29.91" Hg
Altitude: 650 meters MSL

The target was a FBI spec block (~20x20x50cm) of 10% ballistic gel (9 parts water, 1 part gelatin by weight) covered by the front panel of a Second Chance XPT model body armor vest with Level IIIa Monarch Summit 6th generation ballistic protection system (MON-IIIA 107121) integrated.

Kind & Knox ballistic gel was prepared according to FBI ballistic gel testing protocols. Additionally, gel temperature was not permitted to exceed 37 degrees C at any time during preparation.

Following preparation, gel was stored at ~4-5 degrees C and permitted to cure for 72 hours before testing. Gel was tested within 15 minutes after removal of blocks from refrigeration. Gel blocks were calibrated with a .177 caliber BB immediately before testing. (Optimum = 8.5cm @ 590 fps). Our results (8.45cm @ 583 fps) were well within accepted calibration standards for ballistic testing without penetration measurement adjustment.

Procedure:

5 velocity tests on the rounds were conducted using a Oehler Research 43 Ballistic Laboratory unit. Velocity readings were taken at 15 feet from the muzzle. Results are included below:

2747
2742
2746
2720
2755

Mean: 2742 fps.

After some alignment shots, two targets (bare gel blocks with front panel of the body armor facing forward) were placed 16 feet from the muzzle and each subjected to a single round, one after the other. Velocity of the projectile was again measured at 15 feet, 1 foot before the gelatin block and vest face.

Because B & T Ammo Labs was borrowing facilities for this experiment and the site administration policy forbade non-site operated photography for licensing reasons, pictures taken during the experiment are not in the public domain. We have requested licensing information for the photographs and will update this report when they become available.

Following the shots, blocks were examined and wound profile size recorded. Fragments were then extracted and their penetration depth measured and recorded.

The ammunition was consistent in gel with both shots exhibiting similar ballistic performance.

Results notes/Observations:

Velocity of the first gel shot was 2751 fps.
Velocity of the second gel shot was 2741 fps.

As expected from 77 grain Nosler rounds, fragmentation of the rounds was dramatic.

Total penetration for the first gel shot was 12.5"
Total penetration for the second gel shot was 12.0"

Neck length in the first shot was 2.0".
Neck length in the second shot was 1.75".

Largest recovered fragment for the first shot was 37.50 grains (48.7% fragmentation) and was found at the extreme of the wound cavity.

Largest recovered fragment for the second shot was 42.35 grains (45.0% fragmentation) and was found at the extreme of the wound cavity.

Wound cavity size at its extreme in the first shot was 3.20" at inch 5-6.
Wound cavity size at its extreme in the first shot was 3.50" at inch 5-6.

As with previous 77 Nosler results, numerous fragments were deposited at the extreme edges of wound cavities, indicating high tissue disruption potential even at the frontiers of the round's tissue disruption.

Unlike previous 77 Nosler results, fabric and other material from the vest structure was also deposited in the wound cavity.

Conclusions:

NIJ Level IIIa ballistic protection provides only the slightest reduction in terminal performance against 77 grain Nosler NATO loadings at CQB ranges. Penetration in both test shots exceeded the 12" FBI standard. Fragmentation was within 5% of what we have come to expect of 77 grain Nosler rounds in bare gel. It is worth noting that the additional velocity of the NATO load of these 77 grain rounds probably contributed to the exceptional performance, even after an encounter with the highest level of soft body armor protection.

It should also be noted that soft body armor is not designed to protect against long rifle or carbine ballistic threats unless it is augmented with Level III or Level IV rifle plates.

 

 

 

Deine Art jeden Beitrag in Einzelzitate zu zerpflücken und jeden Satz zu kommentieren macht es übrigens unheimlich schwer sinnvoll drauf zu antworten. 

[German]

vor 20 Minuten schrieb Direwolf:

Du glaubst also ein MP7 Geschoss hat nach dem Durchschlagen einer wie auch immer gearteten Weste eine ähnliche Zerstörungswirkung wie eine 5,56mm, aus einem, sagen wir 14,5" Rohr? Das scheitert allein schon an der Physik, die Gewehrpatrone ist fast 4 x so stark. 

 

Ich habe Deinen Beitrag so gelesen, dass Du die 4,6x30 mit 9mm AP vergleichst.

Der Vergleich 4,6x30 und 5,56x45 steht natürlich nicht zur Debatte.

 

vor 20 Minuten schrieb Direwolf:

Deine Art jeden Beitrag in Einzelzitate zu zerpflücken und jeden Satz zu kommentieren macht es übrigens unheimlich schwer sinnvoll drauf zu antworten. 

 

Macht es aufgrund der Forensoftware IMHO nicht:

Zu kommentierende Stelle markieren, warten bis die Forensoftware das "Auswahl zitieren"-Feld öffnet, Klicken. Und schon ist das gewünschte Zitat eingefügt.

 

Dafür macht es aber deutlich, auf welchen Teil eines Beitrages man grade eingeht.

 

vor 42 Minuten schrieb VP70Z:

Bin mal gespannt wo die ganz gescheiten leitenden Polizisten die zur Ausbildung nötigen Schießstände für die plötzlich gekauften Gewehrchen hernehmen.

 

Interessanter Punkt. Manch' einer, der heute schon kurze Gewehre einsetzt, scheitert ja jetzt schon an der Verwendung in den Raumschiessanlagen und stößt auf ungeahnte Kompatibilitätsprobleme...

[Makalu]

vor 3 Stunden schrieb Michael_He:

 

Das tut ne .223 oder besser gesagt ne 5,56 auch. 

Und gängige Westen ? SK1 oder welche ?   Hab noch nie nach geschaut, aber durch ne SK4  kommt die sicher nicht durch...... egal ob stand alone oder mit IIIA  Unterweste.

Die schafft mit Hartkernmunition aus kürzester Entfernung bei einigermaßen rechtwinkligen auftreffen so grade noch Schutzklasse 3. Hat aber danach nicht mehr viel zu sagen, wenn überhaupt.

Mit normaler Munition wird sie wohl locker Klasse 1 durchschlagen und ich denke mal (weiß es aber nicht genau) auch Klasse 2. Bei Klasse 4 ist damit nichts. Wobei auch nach einem Durchschuss, egal welche Klasse, wohl nur noch eine sehr geringe Wundwirkung zu erwarten ist.

Als Ersatz für eine MP5 ist es sicherlich o.k.. Außer den kompakten Maßen sollte man aber auch keinen größeren Mehrwert erwarten. Da die Geschosswirkung mit der Entfernung und damit abnehmender Geschwindigkeit schnell nachlässt, ist sie für Urban keine schlechte Wahl.  

Ein kurzer Karabiner in 5,56 mit 14 Zoll Lauf hätte da schon deutlich mehr Mehrwert da die ballistische Leistung nicht so auf Messerschneide steht und auf kurze Entfernung die Wirkung deutlich größer ist. Ansonsten, im Vergleich zur 9mm Pistole hat man mit einer MP7 schon eine wirkungsvollere Waffe in der Hand, mit der man auch mal agieren und nicht nur reagieren kann. Ein 5,56er Karabiner hätte einen deutlicheren Mehrwert gebracht, mit dem man es auch mal mit Terroristen aufnehmen kann...

Gruß Makalu

[Mausebaer]

Ich denke, es ist ähnlich wie in Hamburg mit dem Survivor ohne Zusatzschutzpaket, mit denen die PVB direkt ins Gewehrfeuer fahren sollen, aber selbst der Dienstwagen ihres Chefs einen höheren ballistischen Schutz als Werksausstattung besitzt. Es ist

1. Show-Aktivismus,
2. ein PR-Kompromis und 
3. eine HK-Subvention.

Ein kompaktes Gewehr in .223 Rem./5,56 mm NATO wäre taktisch wirksamer gewesen. In den Massenmedien hätte man aber ggf. gegen den Anschein einer Militarisierung der Landespolizei kämpfen müssen, da so etwas grüne Wähler hätte verunsichern können. Aber eine MP ist ja nur eine MP und kein böses militärisches Sturmgewehr. HKs UMP hätte keinen taktische Veränderung zur MP5 gebracht. Wie hätte man sich damit auch nur halbwegs glaubhaft als "wir tun aktiv etwas zur Verbesserung der inneren Sicherheit" hinstellen sollen? Naja, beim aktuellen HK-Produktportfolio blieb so dann nur noch die MP7 und handlicher sowie leichter als eine MP5 ist sie auch noch; d.h. die PVB, die sie herumtragen sollen, werden sie wohl eher gerne als MP5-Ersatz akzeptieren. 

 

Euer

Mausebaer

[skout357]

Interessante Diskussionen, einer ist sehr nahe an der Einführungsbegründung dran und fehlende Trainingsmöglichkeit in Raumschießanlagen sind ein tatsächlich ein Problem, kann man mit einem speziellen Geschoss aber ermöglichen.


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[joker_ch]

vor 4 Stunden schrieb German:

 

Ich habe Deinen Beitrag so gelesen, dass Du die 4,6x30 mit 9mm AP vergleichst.

Der Vergleich 4,6x30 und 5,56x45 steht natürlich nicht zur Debatte.

 

Davon rede ich ja, es macht keinen Sinne eine MP5 durch eine MP7 zu ersetzen wenn man das gleiche erreicht mit 9mmAP. Man kann sich auch etwas in 7.62x25 hinstellen in MP Form hat auch interessante ballistische Vorteile..

 

Klar das ein 5.56x45 mit AP wirkungsvoller ist.

 

Frage ist auch was ist die Bedrohung, das jetzt haufenweise Terroristen mit ultra-leichten Klasse IV stand alone Platten rum laufen halte ich für wenig wahrscheinlich und dann muss man auch wieder auf rüsten.

Bearbeitet 27. November 2016 von joker_ch

[Gast]

Da werfe ich dann auch mal was in die Runde

 

Es gibt eine MP, die .223 verschießt (Brügger & Thomet?)

 

Wird die Polizeivariante der MP7 auch vollauto können? Wenn ja - owei

[Scott]

Als aktiver und regelmäßiger Nutzer der MP7 breche ich jetzt mal eine Lanze für das Gerät...

1. Der MP5 in 9x19 klar vorzuziehen

2. Mit Optik (wovon ich ausgehe) problemlos von ungeübten Schützen bis 150m  

    einsetzbar...und somit im polizeilichen Hauptwirkungskreis.

3. Hoher Munitionsansatz mit wenig Gewicht in jedem Streifenwagen    

    möglich...wenn man sich Paris anschaut, weiß man, dass auch mehr Munition

    nötig sein kann.

4. Mit AP auch gegen Schutzwesten einsetzbar, wobei ich nicht davon ausgehe,

    dass reguläre Streifenbeamte mit AP ausgestattet werden.

 

Aaaaber...das Treffen mit MP7 ist kinderleicht, die Handhabung der Waffe erfordert aber regelmäßiges Training und und ist auch zeitintensiv....ich zweifle daran, dass dies der BaWüLaPo flächendeckend ermöglicht wird.

Als Beispiel...bei meiner Erstausbildung MP7 waren 3 Tage Schießbahn auf Entfernungen 5-300m mit gut 1000 Schuss pro Nase eingeplant.

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb Creeper45:

Es gibt eine MP, die .223 verschießt (Brügger & Thomet?)

HK53?

[Gast]

Meinetwegen auch die, käme ja noch dazu aus der richtigen Gegend...

[Mausebaer]

Aus der Vergangenheit?

[HangMan69]

vor 15 Minuten schrieb VP70Z:

HK53?

 

NEIN! HK33

[Cascadeur]

Ein G36k in semi hätte es auch getan.

[Gast]

Eben. Sone MP7 ist zu schnell leerin ungeübten Händen und hat dann evtl noch immer nicht zum gewünschten Erfolg geführt

Bearbeitet 27. November 2016 von Gast
Ergänzung

[Mausebaer]

vor 1 Minute schrieb HangMan69:

 

NEIN! HK33

 

Also das 53er wäre noch eher an den Maßen einer MP als ein 33er oder auch ein 33k gewesen. Sind aber eh alles Modelle aus dem HK-Antiquariat.

 

Euer

Mausebaer