Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[Gast]

Es wird langweilig

Wobei man sich da auch nicht so Sicher sein kann weil man nichts Sicheres weis.

Das er rechtlich nicts auf die Kette bringt? Da kann man sich aber schon sicher sein

[Gast]

Die Angabe, dass das Urteil zum 1.4. veröffentlicht werden soll, trägt nun nicht gerade zur Glaubwürdigkeit bei.

Da vieles nun nicht veröffentlicht werden darf, hätte ich das jedenfalls auch nicht gesagt.

[knight]

Mal eine grundsätzliche Frage an die Rechtsgelehrten: So ein Urteil besteht ja immer aus dem Urteil und der Begründung. Welcher Teil davon entfalltet welche Wirkung?

Ich denke mir das so, dass im Urteil wohl nicht über den Streitgegenstand hinaus entschieden wird. Das ist hier die dämliche 2-Schuss-Eintragung. Da kann das Gericht sagen die bleibt oder die kommt raus. Es kann ja nicht über Sachen urteilen, über die nicht gestritten wurde - oder doch? Daher ist möglicher Weise die eigentliche Sprengkraft in der Begründung. Aber welche Wirkung entfaltet die Begründung?

Also auch Aluhelm- Träger? Gut zu wissen.
Mal im Ernst- sollte er mehr wissen ( das heisst für mich das Urteil im Wortlaut "schwarz auf weiss " kennen) und dann so rumschwafeln sollte auch er lieber vorerst still halten.
Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund für diese kontraproduktive Geheimnisstuerei.

Ob Aluhut oder nicht? Was soll das?
Wenn FG hier postet, dann hat das für mich Gewicht. Aprilscherze klingen anders.
Und ob es einen vernünftigen Grund dafür gibt, warum die Prozessbeteiligten das Urteil nicht selbst veröffentlichen wollen, spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sie so entscheiden, dann ist das so. Punkt.

Da das BVerwG geurteilt ist, würde mich mal interessieren, wer das Urteil kassieren sollte
Da gibts niemanden.

Das Bundesverfassungsgericht ist eben keine übergeordnete Gerechtigkeitsinstanz. Ich sehe mehrere Wege, das zu kitten, aber das wird im Detail von dem Abhängen, was eben im Urteil drin steht.

Zu

§ 13 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Jäger, Führen und Schießen zu Jagdzwecken
(1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn 1.
glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen, und
2.
die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).

Das Problem ist hier das rote "und".

Wenn die Linie sein sollte, dass ein Halbautomat, der theoretisch ein größer-zwei-Schuss-Magazin aufnehmen kann, nicht unter 2. fällt, dann reicht es nicht, wenn er unter 1. fällt.

Es ist ja nicht so, dass man dann nicht weiter ein Bedürfnis geltend machen könnte. Aber dann über Voreintrag und nicht mehr mit bedürfnisfreiem Erwerb auf Jagdschein. Und selbst das wird das Problem nur teilweise lösen.

bye knight

[carcano]

Mal eine grundsätzliche Frage an die Rechtsgelehrten: So ein Urteil besteht ja immer aus dem Urteil und der Begründung. Welcher Teil davon entfalltet welche Wirkung?

Ich denke mir das so, dass im Urteil wohl nicht über den Streitgegenstand hinaus entschieden wird. Das ist hier die dämliche 2-Schuss-Eintragung. Da kann das Gericht sagen die bleibt oder die kommt raus. Es kann ja nicht über Sachen urteilen, über die nicht gestritten wurde - oder doch? Daher ist möglicher Weise die eigentliche Sprengkraft in der Begründung. Aber welche Wirkung entfaltet die Begründung?

1. In Rechtskraft erwächst der Tenor, und zwar hier - wie auch sonst zumeist - lediglich inter partes. Aber der ist gar nicht so wichtig; mit ihm wird ja nur das Urteil des OVG abgeändert und die Berufung zurückgewiesen, so dass wieder das erstinstanzliche klagabweisende Urteil des VG wirksam wird.

2. Viel wichtiger ist die - schlimme und schlechte - Begründung, und hier im mehrfacher Hinsicht, weil sich natürlich zukünftig Untergerichte (und Behörden) leicht darauf stützen werden.

3. Problematisch ist dabei weniger die Fortdauer des Bedürfnisse für bereits legal erworbene Waffen, weil sich diese samt ihren 2-Schuss-Magazinen relativ rasch und billig abändern lassen würden.

4. Sondern vielmehr die Aushöhlung des jagdlichen Erwerbsrechts.

5. Sinnvollstes Mittel dagegen wäre eine zügige Gesetzesänderung (und zwar eher im BJG als im WaffG).

Carcano

[Schwarzwälder]

...

3. Problematisch ist dabei weniger die Fortdauer des Bedürfnisse für bereits legal erworbene Waffen, weil sich diese samt ihren 2-Schuss-Magazinen relativ rasch und billig abändern lassen würden. ...

Also das beruhigt mich wenig. Wenn also alle auf JJS besessenen HA abgeändert werden MÜSSEN (und keine Altbesitzerregelung greift), dann braucht man nur die Definition der Kat. C Halbautomaten anschauen, um den kommenden Ärger zu riechen:

6.8.2.5

Halbautomatische Lang-Schusswaffen,deren Magazin und Patronenlager nicht mehr als drei Patronen aufnehmen kann und deren

Magazin auswechselbar ist oder bei denen nicht sichergestellt ist, dass sie mit allgemein

gebräuchlichen Werkzeugen nicht zu Waffen, deren Magazin und Patronenlager mehr als

drei Patronen aufnehmen kann, umgebaut werden können

Das heißt für mich, dass beim Umbau der Halbautomaten:

1. Ein Magazinwechsel völlig verunmöglicht werden muss (also keine "California"-legalen HA, bei denen nur ein werkzeugloser Magazionwechsel verboten ist, wobei "Werkzeug" auch eine Patronenspitze sein kann) - ob da ein Bolzen reicht?

2. Das Magazin selber nicht einfach eine übliche innere Blockierung/Einlage von x Schuss auf 2 Schuss haben darf, sondern dass idR der Magazinkörper selbst mehr als 2 Schuss nicht fassen kann.

Probleme ergeben sich bei Waffen, die über Ladestreifen (SKS, Garrand) oder Gurt geladen werden und natürlich immer dann, wenn einfache Magazinboden-Extensions aus dem 2-Schuss-Mag ein 3/4-Schuss Magazin machen könnten oder bei der Flinte ein z.B. Nordic Extensionsrohr passt etc. All dies erfüllt ja dann die Def. "allgemein gebräuchlich" analog zu den HA/VA-Problemen. Last not least wäre noch zu klären, ob SL-Flinten mit Läufen < 60 cm (die stets Kat. B sind, auch bei fixem 2-Schuss-Mag) so weiter besessen werden dürfen oder da dann ein längerer Lauf ran muss.

Da scheint es mir dann einfacher für die Jäger, die nur aus (etwa nostalgischen) Gründen ein G3- Klon oder einen 7,62x39 AK-Klon besitzen, diesen zur Kurzwaffe umbauen zu lassen. "Kaschi-Pistolen" in 7,62x39 gibt es ja auch so schon auf dem dt. Markt für Jäger und eine Laufkürzung/Klappschaft Anbringung bringt den Vorteil, dann sogar legal bei Nachsuchen etc. 30 Schuss aufzumunitionieren. Ähnliches wäre für G3 etc. (Umbau zu "Commando-Versionen" mit Schubschaft und Laufkürzung) denkbar.

[MarkF]

Mal eine grundsätzliche Frage an die Rechtsgelehrten: So ein Urteil besteht ja immer aus dem Urteil und der Begründung. Welcher Teil davon entfalltet welche Wirkung?

Ich denke mir das so, dass im Urteil wohl nicht über den Streitgegenstand hinaus entschieden wird. Das ist hier die dämliche 2-Schuss-Eintragung. Da kann das Gericht sagen die bleibt oder die kommt raus. Es kann ja nicht über Sachen urteilen, über die nicht gestritten wurde - oder doch? Daher ist möglicher Weise die eigentliche Sprengkraft in der Begründung. Aber welche Wirkung entfaltet die Begründung?

Das wurde bereits mehr als einmal erläutert. Ebenso, wer was unternehmen kann. Also bitte nachlesen.

Konkret läßt sich dies und die zu erwartenden Auswirkungen aber erst beurteilen, wenn die Entscheidungsgründe bekannt sind. Bis dahin könnt ihr den Fred gerne auf 100 Seiten anwachsen lassen - das ist alles heiße Luft.

Da ggfs. auch die ersinstanzliche Gegenstand der Verfassungsbeschwerde werden würde:

Ist es diese

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_arnsberg/j2012/8_K_1480_11_Urteil_20120430.html

Entscheidung? Und wirklich nur derart knorzig begründet? Und bestand die Klagebegründung wirklich nur aus den paar dürren Worten, wie es der Tatbestand dieser Entscheidung und des OVG erscheinen lassen?

Bearbeitet 28. März 2016 von MarkF

[heletz]

...

2. Viel wichtiger ist die - schlimme und schlechte - Begründung, und hier im mehrfacher Hinsicht, weil sich natürlich zukünftig Untergerichte (und Behörden) leicht darauf stützen werden....

Carcano

Dann alerdings kann man in diesen Fällen durch einen guten RA dagegen im Instanzenzug vorgehen und zeigen, daß sie die Richter da verrannt haben - was ja jetzt (auch vor dem BVerfG) schwierig bis unmöglich erscheint?

[Gast]

Mal eine grundsätzliche Frage an die Rechtsgelehrten: So ein Urteil besteht ja immer aus dem Urteil und der Begründung. Welcher Teil davon entfalltet welche Wirkung?

Ich denke mir das so, dass im Urteil wohl nicht über den Streitgegenstand hinaus entschieden wird. Das ist hier die dämliche 2-Schuss-Eintragung. Da kann das Gericht sagen die bleibt oder die kommt raus. Es kann ja nicht über Sachen urteilen, über die nicht gestritten wurde - oder doch? Daher ist möglicher Weise die eigentliche Sprengkraft in der Begründung. Aber welche Wirkung entfaltet die Begründung?

Ob Aluhut oder nicht? Was soll das?

Wenn FG hier postet, dann hat das für mich Gewicht. Aprilscherze klingen anders.

Und ob es einen vernünftigen Grund dafür gibt, warum die Prozessbeteiligten das Urteil nicht selbst veröffentlichen wollen, spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sie so entscheiden, dann ist das so. Punkt.

Das Bundesverfassungsgericht ist eben keine übergeordnete Gerechtigkeitsinstanz. Ich sehe mehrere Wege, das zu kitten, aber das wird im Detail von dem Abhängen, was eben im Urteil drin steht.

Zu

Das Problem ist hier das rote "und".

Wenn die Linie sein sollte, dass ein Halbautomat, der theoretisch ein größer-zwei-Schuss-Magazin aufnehmen kann, nicht unter 2. fällt, dann reicht es nicht, wenn er unter 1. fällt.

Es ist ja nicht so, dass man dann nicht weiter ein Bedürfnis geltend machen könnte. Aber dann über Voreintrag und nicht mehr mit bedürfnisfreiem Erwerb auf Jagdschein. Und selbst das wird das Problem nur teilweise lösen.

bye knight

Das "und" sehe ich schon, kann aber kein Verbot erkennen.

[Valdez]

https://openjur.de/u/741937.html

Vielleicht geht es darum - alter Hut von 2014

Grüße

[prassekoenig]

Du kannst schreiben was du willst,

du bekommst es nicht.

Solche Leute wie du sind es warum mp% die vorzeitige Veröffentlichung nicht will.

Er hat mich verpflichtet es nicht weiter zu geben und das mache ich.Du wirst, wenn du Jäger mit HA in der WBK bist noch genug Spass mit dem Urteil bekommen und heul hinterher nicht rum du hättest nichts gewusst und keiner hätte was gemacht.

Was ich hoffe !

Du könntest aber wirklich mal erläutern warum MP% keine Veröffentlichung des genauen Urteils will, wird es doch eh bald veröffentlicht (wo steht der 1.4. als genaues Datum eigentlich?).

Und wenn er keine Veröffentlichung will, warum postest du solche Gerüchte die du nicht mal belegen willst hier und auf Facebook?

Was willst du damit erreichen? Dass wir schon mal im Vorfeld unsere HA verkaufen? Dass wir nun Angst haben? Dass wir Hamsterkäufe tätigen?

Cui Bono?

Wir können über nichts aber auch gar nichts diskutieren- uns fehlen die Fakten- und das auch noch fast eine ganze Woche lang (vorausgesetzt der 1.4. ist korrekt).

Wir sollen hinterher nicht rumheulen weil keiner was gemacht hat?

Was hast du denn gemacht? Was hat MP% denn gemacht?

Irgend eine fadenscheinige Behauptung aufgestellt die erst mal nicht belegt wird und die, zumindest noch eine ganze Woche, nicht mal Inhalt hat. Nur dass wir mit unseren HA noch viel Spaß haben werden... Sehr unprofessionell!

Was man aber immer tun kann ist:

1. Sitzkreis bilden

2. Petition starten

Das hat schon immer geholfen und wird es auch in diesem Fall.

[heletz]

Du könntest aber wirklich mal erläutern warum MP% keine Veröffentlichung des genauen Urteils will...

Vielleicht weiß Rene das ja gar nicht?

Warum fragst Du nicht direkt MP%?

[prassekoenig]

Vielleicht weiß Rene das ja gar nicht?

Warum fragst Du nicht direkt MP%?

OK.

Hiermit erweitere ich explizit meine Frage auf MP%!

Aber nicht per PN sondern, wie alles zuvor, schön für alle hier!

[heletz]

Wundere Dich aber nicht, wenn nichts kommt.

Wenn er nicht mag, dann mag er halt nicht.

[Gast]

und taktikäl......

ne, um das gehts hier in dem Urteil nicht, selbst eine mit teurem Holzschaft wäre betroffen, oder jede banale HA Flinte. Da bleibt nichts übrig.

eine banale HA Flinte besitzt kein wechselbares Magazin. Erst lesen, dann schreiben.

[Gast]

Wenn sie so entscheiden, dann ist das so. Punkt.

bye knight

Eben, so ist es auch beim Urteil. Punkt.

[Leinad82]

Dieses Forum ist wirklich einzigartig...

Dont`t feed the Troll.... abwarten und Tee trinken. -> Danach aufregen und reagieren.

Bearbeitet 28. März 2016 von Leinad82

[carcano]

Dir vorangegangenen Urteile der 1. und 2. Instanz sind von MarkF und Südwest richtig identifiziert und verlinkt worden.

Bearbeitet 28. März 2016 von carcano

[MarkF]

Dir vorangegangenen Urteile der 1. und 2. Instanz sind von MarkF und Südwest richtig identifiziert und verlinkt worden.

Also doch. Kennt jemand das VG-Urteil als Original? Würde mich wirklich interessieren, ob diese Problematik wirklich auf diese völlig unzulängliche Weise von VG und Kläger abgehandelt wurde.

[prassekoenig]

Vorschlag an die Admins:

Nachdem F G hier erwähnte, dass man nicht Posen sollte, bin ich der Meinung, dass man hier auch nicht über etwaige Schritte gegen dieses Urteil

diskutieren sollte. Vielleicht trägt die ganze Diskussion hier dazu bei, dass sich viele Richter oder Staatsanwälte auf etwaige Rechtsmittel der Jägerschaft vorbereiten.

Bitte: Thema schließen und alles per PN besprechen bevor es zu spät ist. So eine öffentliche zur Schau Stellung unserer Gegeninitiative sollte, genau wie Bilder von HA unter uns bleiben.

Irgend wie sagt mir meine Intuition, dass so ein ellenlanger Thread über nichts und wieder nichts von irgend jemandem "gewollt" ist, der sich entweder darüber lustig macht oder Nutzen daraus zieht.

[Flohbändiger]

5. Sinnvollstes Mittel dagegen wäre eine zügige Gesetzesänderung (und zwar eher im BJG als im WaffG).

Soweit mir bekannt, ist in absehbarer Zeit ohnehin eine WaffG-Änderung geplant, sowohl redaktionell, als auch inhaltlich. Könnte also sein, dass man das Urteil da mit berücksichtigt. Fraglich ist nur, ob im positiven oder negativen Sinne. Erfahrungsgemäß werden solche Urteile eher noch gesetzlich festzementiert.

Bearbeitet 28. März 2016 von Flohbändiger

[Hunter375]

Nachdem F G hier erwähnte, dass man nicht Posen sollte, bin ich der Meinung, dass man hier auch nicht über etwaige Schritte gegen dieses Urteil

diskutieren sollte. Vielleicht trägt die ganze Diskussion hier dazu bei, dass sich viele Richter oder Staatsanwälte auf etwaige Rechtsmittel der Jägerschaft vorbereiten.

Genau so können sich aber auch Jäger und deren Anwälte auf etwaige Rechtsmittel vorbereiten, vertuschen und Totschweigen bringt nichts.. wie weit die LWB bisher damit gekommen sind ist ja bekannt.

[Gruger]

Wir brauchen jetzt Ruhe für die politischen Diskussionen!

Mwahaha

[heletz]

Wir brauchen jetzt Ruhe für die politischen Diskussionen!

...

Der Vorschlag ist gar nicht schlecht!

Breitet man die politischen Diskussionen nämlich in der Öffentlichekit aus, haben Spiegel und andere linksgrüne Medien die beste Gelegenheit, dagegen zu hetzten und die Abgeordneten in Stellung zu bringen.

Und LWB sind nunmal eine Minderheit.

[HogHunter]

Wieso kann man nicht eine geschlossene Gruppe einrichten, der man nur mit JS oder Verbandsausweis beitreten kann? Damit könnten wir zum Teil zumindest sicher diskutieren.

Bearbeitet 28. März 2016 von HogHunter

[Gast]

Wir brauchen keine Ruhe, wir müssen den Verbänden klar machen das wir ein Interesse am Besitz von HAs mit wechselbaren Magazin haben. Dieser Druck muss unmissverständlich sein. Nochmals- dem DJV geht es am A.... vorbei.

Nehmen wir uns lieber ein Beispiel am agieren zu den EU- Plänen, genau so muss es nun auch in D losgehen. Druck, Druck und nochmal Druck.

Ducken und sagen macht mal kostet uns unsere Waffen.

Aufstehen und dazu stehen was man möchte.