"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Hunter375]

Wenn man selber nix auf die Reihe gekriegt hat dann muß man halt mit solchen Herabwürdigungen arbeiten.

Naja.. Tatsachen sind nun mal Tatsachen.. und um das zu erkennen braucht man nicht besonders viel auf die Reihe zu bekommen

[Gast]

"Hobbytruppe" "Hanseln" , das sind deine Tatsachen? Dann hast du genau das richtige Avatar für dich ausgewählt.

[Hunter375]

"Hobbytruppe" "Hanseln" , das sind deine Tatsachen? Dann hast du genau das richtige Avatar für dich ausgewählt.

Du magst ja ein begeisterter Bundeswehrler sein und du darfst auch gerne denken das Leute draussen im realen Leben nichts auf die Reihe bringen.. das ist dein Recht in einem Land mit freier Meinungsäusserung.. aber sei bitte nicht so borniert und glaube das sich andere ihre Unterhosen mit der Kneifzange anziehen... die Bundeswehr war noch nie ein Musterbeispiel für logisches und wirtschaftliches handeln und wird es auch nie werden, in der freien Wirtschaft würde man damit nicht einmal eine Hundehütte planen und bauen können... aber das wirst du ja schon selbst bemerkt haben.

[Hunter375]

Dann hast du genau das richtige Avatar für dich ausgewählt.

Ach ja.. dir die Bedeutung meines Avatar's zu erklären würde zu weit führen.. das lasse ich dann lieber!

[Makalu]

Mal eine Frage:

Hat von euch mal jemand was über ein Gehäuseversteifung G36 mit einem Lochband gehört, das nachträglich rein gekommen sein soll?

Gruß

Makalu

[Gast]

.... Hat von euch mal jemand was über ein Gehäuseversteifung G36 mit einem Lochband gehört, das nachträglich rein gekommen sein soll? ....

Nee, aber solche Lochstreifen kenne ich aus der Kfz-Technik. Dort wird durch das Einbringen von Lochstreifen in den Kolbenschaft die Wärmeausdehnung desselben zur Vermeidung von Kolbenfressern verhindert.

Aber was sollte dies beim G36 bringen?

Wenn dort tatsächlich ein Lochstreifen im Bereich der Laufbefestigung nachträglich eingebracht worden sein soll, dann käme dies lediglich einer Feigenblattaktion gleich, den das Gehäusematerial würde sich - bei entsprechenden Temperaturen - durch den Lochstreifen hindurchdrücken!

[Gast]

Lochstreifen sind wie Klopapier: es reißt überall, aber nicht mehr an der Lochung.

[mwe]

Bearbeitet 12. Juli 2015 von mwe

[Mausebaer]

Hatten wir schon.

[Ostwestfale_LP]

Schon gemerkt?

Der Kampf findet heute an der Tastatur, im Internet, über Banken und in Brüssel oder Washington statt.

Ein G36 braucht man nur noch in der 4. Welt wie Afghanistan oder beim IS.

Die könnte man aber genausogut verhungern lassen - wenn unsere Gutmenschen nicht wären.

Oder die uns, wenn die uns den Energiehahn zudrehen.

Gesendet von meinem SM-T805 mit Tapatalk

Bearbeitet 16. Juli 2015 von Ostwestfale_LP

[Raiden]

Und weiter geht es:

http://www.br.de/nachrichten/heckler-koch-g36-temperatur-100.html

laut den TL hat die Bundeswehr ausdrücklich (Umgebungs-)Hitzebeständigkeit gefordert, und zwar bis 336 Kelvin

[BigMamma]

Das wären ca. 63°C relativ, ist das jetzt viel oder wenig ?

[erstezw]

Das wären ca. 63°C relativ, ist das jetzt viel oder wenig ?

Na ja, im Sommer im Auto liegen gelassen dann hat sich das gleich.

[Raiden]

In Mazar-i-Sharif sind's gerade 35°C

[mwe]

In Mazar-i-Sharif sind's gerade 35°C

Wohl im Schatten.

[Gast]

Wohl im Schatten.

Ausserhalb des Zauns gibts aber keinen Schatten

[German]

Das G36 sollte bei Temperaturen zwischen -40 Grad Celsius und mehr als +60 Grad Celsius funktionieren. Das geht aus den sogenannten Technischen Lieferbedingungen (TL) für das G36 aus dem Jahr 1996 hervor, die dem SWR vorliegen.

Mir liegen die TL auch vor, und da steht "nur" drin, dass in diesem Temperaturbereich die Funktion gewährleistet sein muss, aber eben nicht die Präzision.

Denn in den gleichen TL gibt es auch einen Test mit einem dem EBZ doch recht ähnlichen Beschusszyklus, aber auch der betrachtet wiederum ausschliesslich die Funktion der heissgeschossenen Waffe, nicht aber die sich dadurch ergebende Präzision.

Die Präzision der Waffe wird gemäß TL wiederum bei "kalter" Waffe ermittelt und nicht bei hohen Umgebungstemperaturen oder nach dem Heissschiessen.

Ist das jetzt ein Fehler des Verfassers der TL? Haben die Verfasser nicht alle Einsatzszenarien eines Sturmgewehrs bedacht? Ist die TL evtl. ähnlich wie gewisse Ausschreibungen der jüngeren Zeit mit "Hilfe" des Herstellers verfasst worden? Absichtlich? "Aus Versehen"?

Das sind die interessanten Fragen, die gestellt gehören, wenn man wirklich investigativ hinter das Thema schauen möchte.

Ansonsten wäre es angenehmer, wenn man sich darum kümmern würde, wie man sinnvoll und kurzfristig mit der gegebenen Situation umgehen kann und wie man mittelfristig und mit minimiertem Aufwand und Kosten Abhilfe für das Problem schaffen kann, ohne gleich wieder kopflos in die nächste schiefgehende Ausschreibung zu rennen.

Insofern geht der Artikel des BR daneben und die darin enthaltene Kernaussage "Dokumente, die dem SWR vorliegen, belegen nun das Gegenteil." falsch.

Was aber nicht heisst, dass HK nicht mit seiner negativen Feststellungsklage doch noch auf die Nase fallen könnte, dann aber unter Aspekten wie z.B. dem damaligen Anerkannten Regeln der Technik, dem das damals ausgewählte und verwendete Herstellungsverfahren der Waffe nicht entspricht, das kann erhebliche Bedeutung für die Bestimmung der Soll-Eigenschaften von Sachen haben und dient vor Gericht gerne mal als Haftungsmaßstab.

Der von HK verwendete Stand der Technik ist gemäß Definition meist nicht hinreichend und langjährig erprobt. Das Ergebnis wenn das schief geht, kann man am G36 ja jetzt sehen. Ergo mal schauen, ob die Nummer nicht nach hinten losgeht...

Bearbeitet 28. Juli 2015 von German

[BigMamma]

... dass in diesem Temperaturbereich die Funktion gewährleistet sein muss, aber eben nicht die Präzision.

Das ist doch Haarspalterei, weil das eine ohne das andere irgendwie keinen Nährwert hat. Wenn eine Knifte nichts trifft, dann kann sie auch nicht ihre Funktion erfüllen. Das ist so typisch deutsch und erinnert mich an die Herstellung einer leckeren Backkartoffel auf japanische und deutsche Art.

[German]

Das ist doch Haarspalterei, weil das eine ohne das andere irgendwie keinen Nährwert hat.

Ich habe grade noch anderes Zeugs um den Kopf, daher habe ich ein bisschen ein schlechtes Gewissen, wenn ich jetzt nur "Nein, ist es nicht." schreibe.

Ich hoffe, dass ich nachher, spätestens morgen nochmal zu einer ausführlicheren Antwort komme.

Aber kurz angerissen:

Eine Waffe, die nicht mehr funktioniert, kann auch nicht mehr treffen. Funktion ist also grundsätzlich erstmal wichtiger als Präzision.

Und jetzt ist es ja nicht so, dass das G36 nichts trifft, wie Du es grade darstellst.

20 Jahre lang konnte man "die paar" aufgetretenen Probleme erfolgreich deckeln und entsprechende Berichte verschwinden lassen. Der überwiegende Grossteil der G36-Nutzer hat(te) die Probleme entweder gar nicht, weil er entweder die Waffe nicht in extremeren Umgebungsbedingungen verwendet oder die Waffe nicht bis in wirklich relevante Temperaturbereiche heissgeschossen hat oder er hat sie nicht bemerkt, weil die dadurch entstehenden Abweichungen in seiner Schützenstreuung untergingen oder da die Situation keine genaue Auswertung ermöglicht hat und er sie evtl. auf eigenes Unvermögen oder andere Ursachen geschoben hat. Oder er hatte schlicht und einfach keine Probleme, weil eben nicht jede Waffe gleichermaßen betroffen ist.

Und selbst wenn eine spezifische Waffe betroffen ist, bedeutet das nicht, dass die dadurch entstehende Abweichung relevante Probleme verursacht. Da ein nicht unerheblicher Teil der Schiessentfernungen eher gering ist/war (dennoch muss man beides können und die Waffe muss zu beidem in der Lage sein, ganz unbestritten!), ist die Auswirkung des Problems für viele einfach nicht präsent.

Insofern wundern auch nicht Aussagen wie aus Kreisen des KSK, die ein G36K nutzen (was schon den Schwerpunkt der Waffennutzung andeutet) und für die Funktion deutlich überlebenswichtiger ist als das letzte Quentchen Präzision. Für deren Einsatzentfernungen hat das G36K scheinbar keine praxisrelevanten Präzionsprobleme und die als DMR umgebauten G36 werden/wurden scheinbar nicht in Bereiche gebracht, in denen das Problem gravierend zu Tragen kommt. Und wenn doch, gibt's dafür eben noch etwas anderes im Waffenmix.

Es fehlt in dieser Diskussion IMHO ein kleinwenig an Differenzierung und (aufgrund der Geheimniskrämerei von allen Seiten natürlich nicht verwunderlich) ein wenig an Einblick in die genaue Art des Problems und dessen konkrete Auswirkungen.

Aber das macht's natürlich auch ein bisschen interessant...

[Raiden]

Danke für die Klarstellung.

Wieder mal haben Medien halbe Wahrheiten als Enthüllung vermarktet.

Bearbeitet 28. Juli 2015 von Raiden

[Hunter375]

....

Wieder mal haben Medien halbe Wahrheiten als Enthüllung vermarktet.

Die Medien verbreiten in der Angelegenheit nur das was sie von der Regierung/Bundeswehr und den Anwälten von HK serviert bekommen.... und bei dem nach 20 Jahren plötzlich auftauchendem Aktionismus der Regierung könnte man meinen das man mit dem eigentlich unbedeutenden G36-Problemchen von etwas anderem ablenken möchte!

[Iggy]

Mir liegen die TL auch vor, und da steht "nur" drin, dass in diesem Temperaturbereich die Funktion gewährleistet sein muss, aber eben nicht die Präzision.

...

Das heißt dann also, das anscheinend wörtliche Zitat auf www.br.de aus den TL ist falsch?!?

"Die Waffe und/oder die Ersatzteile müssen im Temperaturbereich von 227 K +- 2K bis 336 K +- 2K den Forderungen dieser TL genügen."

Sollte obiger Satz doch stimmen, dann würde automatisch daraus folgen, wenn in den TL eine gewisse "Präzision X" eine der Forderungen gewesen wäre, daß diese im gesamten genannten Temperaturbereich eingehalten werden müßte.

Es wird tatsächlich immer besser!

[Makalu]

Ich glaube, es steht etwas anders in der TL. In der wo mir vorliegt, steht:

Die Waffe und oder die Ersatzteile müssen im Temperaturbereich von 227 K +/-2 k bis 336 K +/-2 den Forderungen dieser TL genügen.

Ob sich das nur auf die Funktion bezieht, ist mir zumindest so nicht klar, Ich würde davon ausgehen, dass die alles abdeckt, was dort in der TL gefordert ist und so viel ich weiß hat das auch das BmVg so jüngstens gesehen. Aber darüber dürfen ja demnächst einige Juristen streiten.

Gruß

Maklau

[Raiden]

Ohne die TL im Ganzen zu kennen, ist das auch meine Lesart.

[German]

Vorneweg, die TL fordert ein 5-Schuss Trefferbild kleiner/gleich 120mm auf 100m. Das sind 24 cm auf 200, 36 cm auf 300, 48 cm auf 400 und 60 cm auf 500 Meter.

Bei den 12 cm auf 100m reicht es, wenn 4 von den 5 Treffern im (indirekt) anvisierten (da Schussentfernung 100m bei 200m-Visier, daher Haltepunkt 40mm tiefer) 120mm Kreis liegen und der 5. Treffer sich noch in einem darumgelegten 200mm Kreis befindet, solange der mittlere Treffpunkt innerhalb des 120mm-Kreises liegt. D.h. dieses Prüfmerkmal erlaubt eine Abweichung von mehr als 4,1MOA, um eine Waffe noch als "der TL entsprechend" zu klassifizieren.

Selbst ein guter Teil der vom Problem stärker betroffenen Gewehre wird diese Kriterien vermutlich noch schaffen.

Üblicherweise schaffen ein nicht oder nicht stark betroffenes G36 in Verbindung mit der Munition so um die 1,5-2MOA, gelegentlich auch mal besser.

Sowohl für den Haltbarkeitsbeschuss als auch für den Funktionsbeschuss wurde eine Waffen- und Pulvertemperatur von 294K (20,85°C) bzw. Umgebungstemperatur als Umgebungsbedingung festgelegt. Bei beiden wird die Präzision nicht überprüft.

Für den Lebensdauerbeschuss gibt es ebenfalls die gleiche Temperaturvorgabe, aber einen 120-schüssigen, klar definierten "Schießrythmus". Auch hierbei wird primär die Funktion auf die entstehenden Störungen hin bewertet. Die Präzision wird nach einem solchen Schießrythmus erst abgeprüft, wenn die Waffe wieder mittels Druckluf auf 294K abgekühlt wurde.

Auch die zum ermitteln des ermittelnden Trefferbildes beim Anschuß zu nutzende Temperatur beträgt diese 294K (20,85°C).

Der Anschuß wird einmalig mit 5 Patronen durchgeführt.

Jetzt wird es problematisch, aus dem Passus mit dem Temperaturbereich eine Wiederholung der Typmusterprüfung mit neuen Typmustern (diese Möglichkeit bietet die TL auf Verlangen des Auftraggebers) bzw. eine Untersuchungspflicht zur Identifkation des Fehlers bzw. der Fehlerursache abzuleiten (auch die sieht die TL vor), denn die dabei zu überprüfenden Leistungsmerkmale sind eben identisch mit den oben beschriebenen geforderten Leistungsmerkmalen und die sehen eben keine Präzisionsüberprüfung bei heiss geschossener Waffe vor.

Da hat jemand bei der Formulierung/Ausarbeitung der TL schlicht und einfach Murks gebaut.

Das hätte man (IMHO auch damals schon) deutlich konkreter formulieren können (und müssen).